Серафим Сашлиев: Когда люди с разными взглядами причащаются из одной Чаши – это истинная толерантность

Относительно недавно в YouTube-пространстве появился проект «12 сцена», в котором православными христианами и далекими от веры людьми честно и открыто обсуждаются проблемы нашей Церкви. «Записная книжка христианина» пообщалась с создателем и ведущим программы Серафимом Сашлиевым о том, почему разговор и попытка найти взаимопонимание между верующими и неверующими сейчас критически важны, его личном пути в Православие и многом другом.

Серафим, привет. Многим зрителям ты знаком по работе на телеканале «Спас». Как ты получил туда приглашение?

Два с половиной года назад я закончил Финансовый университет при Правительстве Российской Федерации и думал, чем заниматься дальше. Аккурат в это лето у меня был непростой период в жизни, связанный с личными трагедиями, и я обратил более пристальное внимание на Православную веру, в которой, в общем-то, вырос, но какого-то осмысленного осознания веры, ответа на вопрос «Почему я верю?» у меня не было. Столкнувшись с личными трагедиями, я стал разбираться, искать ответы на вопросы «Для чего и зачем мы живем?», «Почему случается смерть?», изучать Священное Писание, читать молитвы. Я стал посматривать телеканал «Спас», программу «Ответ священника». Я смотрел на ведущую Инну Веденисову и думал: «А ведь я мог бы оказаться на ее месте и вести передачу. Наверно же это не так все сложно». Но для меня, конечно, все это было как-то заоблачно.

И вдруг генеральный директор «Спаса» Борис Корчевников выложил объявление о кастинге по набору ведущих на канал. Я подал заявку, хотя никакого опыта у меня в этой сфере не было, в которой написал, как сейчас понимаю, какие-то глупости, которые мне до сих пор припоминают: «Двухметровый брюнет с лирическим баритоном». Но меня пригласили. После того, как кастинг закончился, месяца на два все затихло. Я стал думать, что никакого отношения к этому каналу уже иметь не буду. В этот период я впервые в жизни съездил к блаженной Матроне, там же впервые в жизни о чем-то попросил, относясь к этой теме с просьбами со скепсисом…и на следующий день мне позвонил мой нынешний шеф-редактор и сказал: «Здравствуйте, вы проходили кастинг, вам еще интересна работа на телеканале?» И с тех пор я на канале.

Как возникла идея, и что побудило тебя на создание YouTube-проекта, какая у него основная цель?

Как только я пришел на «Спас», то, наверное, с самого первого дня мне хотелось делать что-то очень живое, очень настоящее и острое, к чему могли бы быть подключены совершенно разные люди – верующие и не верующие, представители разных религий, политических убеждений. На тот момент это была несформулированная идея, но вот буквально несколько месяцев назад я понял, что у меня есть все для того, чтобы сделать свой проект. У меня есть друзья, которым понравилась такая идея, есть желание и какие-то представления о том, кто говорит интересно, какие религиозные позиции у общественных деятелей, «звезд» шоу-бизнеса, политики. Есть огромное количество людей, которым Церковь совершенно не близка, непонятна и неприятна. Это, в частности, одна из тех причин, по которой мне хотелось сделать свой проект, в котором у меня была бы возможность показать, что я вижу в Церкви, кого я вижу в Церкви – людей, способных отбивать претензии, способных творчески мыслить, что это не какие-то мракобесы, как принято думать о церковниках. Все это вылилось в проект «12 сцена», у которого, я очень надеюсь, будет длинная и здоровая жизнь.

Ты упомянул об образе Церкви в обществе, в глазах далеких от веры людей. На твой взгляд, кто виноват в том, что о Церкви говорят именно так?

Я думаю, что в подавляющем большинстве случаев ответственность за это лежит на нас. Я сознательно говорю «нас», а не «них» - руководстве, иерархии. Мы сами недостаточно заботимся о том, что являемся представителями Церкви. Можно, конечно, постоянно закрывать глаза и не замечать, как много Церковь делает в социальном служении. Мы это знаем, но при этом как-то махнули рукой на большое число людей, обозначив их то ли врагами, то ли теми, кто никогда не будет с нами. Но ведь Христос пошел за заблудшей овцой, и мы должны так же следовать Его примеру. Это не значит, что мы должны кому-то навязываться, у меня лично нет цели пропагандировать Православие на YouTube или кого-то звать в Церковь. Но есть цель – минимизировать расстояние между представлениями человека о Церкви и тем, какая она в реальности. А в реальности Церковь очень объемна, сложна, и хочется познакомить людей, которые с этим еще не столкнулись. К сожалению нам, Церкви, до сих пор были недостаточно интересны такие люди, мы разделили общество на «своих» и «чужих».

Из чего-то неформатного о вере за последние годы можно вспомнить пару-тройку программ, при этом невозможно уследить за скоростью появления проектов стэндаперов, обзорщиков, научпопа и разного рода интервьюеров. Почему, на твой взгляд, у Православия такое слабое представительство в YouTube, который в данный момент является наиболее востребованной площадкой в обществе?

Сложно сказать, возможно, по той причине, что мы коснулись ранее. Нам навязали какое-то представление о том, что если мы выходим в YouTube, то это должно рассматриваться как «миссия Церкви». Я свой проект так не мыслю. В моей команде есть православные христиане, есть, кстати, и атеисты, у которых по ходу работы над «12 сценой» происходит свой разрыв шаблонов в отношении Церкви. Нам просто нравится делать то, что мы делаем. Нас никто об этом не просил, нам никто не давал команды сверху, нас никто не контролирует.

Стэндаперы и научпоп делают то, что они любят, а не потому, что «надо» или их об этом попросили. И зритель это чувствует, их заражает такой формат общения, поэтому он нравится огромному количеству людей. И я полюбил такие светские площадки, на которых честно, открыто и без цензуры говорят о важных вещах. А самое важное, о чем можно говорить, это Бог и вера.

Есть ли у тебя на примете люди, которые говорят о христианстве современным нестандартным языком через музыку, живопись, литературу?

Если говорить о необязательно воцерковленных христианах, то можно назвать Людмилу Улицкую. У нее есть роман «Даниэль Штайн, переводчик». Она посвящена еврею, который принял крещение, стал католическим священником. Это блестяще написанное произведение, в которых очень много размышлений и нравственных дилемм.

Или Евгений Водолазкин – православный христианин, который написал блестящий роман «Лавр». Он совершенно заслуженно занимает то положение в писательской среде, которое занимает.

Хочется упомянуть Александра Филоненко – потрясающего богослова, доктора философских наук. Как же он прекрасно расширяет границы привычных смыслов! Я горд своим знакомством с ним.

Есть большое количество писателей, которые живо и небанально пишут книги в издательстве «Никея». В этом, кстати, тоже есть проблема. Мы часто говорим о Христе, любви как-то фальшиво, и это понятно, учитывая объективную сложность вопроса. Но такой язык нужно искать, и «Никея» делает это с большим успехом.

Я люблю слушать проповеди и публичные выступления отца Алексия Уминского. Я люблю слушать выступления отца Геннадия (Войтишко). Приведу один пример – однажды я пригласил его на встречу с молодыми людьми – моими друзьями, и все они были в восторге от состоявшейся встречи. Впоследствии один из друзей попросил у меня Библию, другой пришел на богослужение, другой попросил у о. Геннадия благословение.

Мне нравится то, что делает о. Павел Островский. Вы посмотрите, какой резонанс создают его посты в социальных сетях. Про него сейчас очень много пишут во всевозможных пабликах – а это православный священник.

Короче говоря, есть большое количество и священников и публичных людей, которые живо говорят о христианстве. И было бы здорово, если бы их становилось только больше.

В нашей общеправославной повестке часто можно услышать такую идиому - «Против Церкви ведется информационная война». Ты, как человек, имеющий опыт работы в СМИ, согласен с этим утверждением? Просто если брать многомилионные паблики с мемами или героев твоей программы или программы «Не верю» со стороны атеистов, то можно заметить, что у них минимальное количество вопросов к догматическим вопросам, но в основном к конкретным словам и действиям представителей Церкви.

Я согласен с последним утверждением. Как раз для этого и полезно вести диалог. Как только ты поймешь, что высказывание Патриарха – это не мнение всей Церкви, что в Церкви очень много совершенно разных людей со своими взглядами, как только ты поймешь, что твои претензии к Патриарху и священникам – это нечто вторичное, тогда останутся только двое: сам человек и Церковь. И часто оказывается, что дело не в представителях Церкви, а в том, что человеку это просто не нужно или не интересно, или он не готов менять свою жизнь. Как помните, в конце одной из программ я задал Антону Долину вопрос: «Если бы все противоречия, все внешние проблемы Церкви были бы разрешены, вы бы стали верующим?» Он ответил: «Нет, потому что это несвязанные вещи». Здорово, когда мы начинаем разбираться со своим поведением, что многих может расположить к Церкви, но дальше это уже вопрос открытого сердца каждого конкретного человека.

Выпуск с Андреем Кормухиным и Алексеем Миняйло крайне отчетливо показал, с насколько взаимоисключающими друг друга убеждениями сосуществуют люди внутри нашей Церкви . У нас есть и крайние либералы и крайние консерваторы; есть сторонники реформы богослужебного языка и есть ярые ее ярые противники; есть те, кто считают Патриарха чиновником, и есть те, кто считают его преемником апостолов и т.д. И если отринуть радужный тезис о 70-80 процентах верующих в нашей стране, и обратиться к более приземленным 5-10 процентам и понять, что даже среди такого меньшинства (относительно невоцерковленных) у нас нет единства, то не является ли это, на твой взгляд, нашей большой современной проблемой?

Чем глубже человек погружен в веру, чем больше он развит в ней, чем он великодушней, тем больше он открыт к разным мнениям, разным взглядам. В его сердце достаточно любви и принятия, и для этого ему не обязательно соглашаться со всеми. Выпуск нашей первой программы был посвящен ситуации в Беларуси, и в кадре, как кажется, были собраны непримиримые по взглядам оппоненты – отцы Тихон Белавенец, Алексий Уминский и Геннадий Войтишко. То, насколько по-разному они смотрели на происходящие события – настоящая катастрофа. Но и до эфира, и в конце, мы говорили, что Христос нас всех объединяет, и после эфира мы очень тепло пообщались.

Отец Тихон Белавенец недавно переболел ковидом, и на его страницу в Facebook отец Алексий Уминский, библеист Андрей Десницкий, которому политические взгляды отца Никона тоже не близки, писали теплые слова поддержки.

Не стоит исключать из Церкви людей за их политические убеждения, за их взгляды на внутрицерковное устройство, язык богослужения. Чем ты великодушней, тем больше в тебе этого принятия, способности поговорить и выслушать чьи-то аргументы. И если мы хотя бы внутри этих 5-10 процентов (хотя, как по мне, это тоже очень оптимистичные цифры) будем развиваться в вере, читать больше святых отцов, которые тоже часто мыслили по-разному, мы поймем, что не стоит друг на друга набрасываться, но ставить во главу угла слова Христа о любви между собой. И когда люди с разными взглядами причащаются из одной Чаши – это истинная толерантность.

А где та тонкая грань, когда нашей лояльностью и принятием в каких-то вопросах мы будем потакать нашему объективно заблуждающемуся брату во Христе? Я сейчас говорю о вопросах, которые четко проговариваются в Священном Писании. Например, если вспомнить тот же выпуск с Алексеем Миняйло, где он рассуждает об однополых браках, и когда на достаточно прозрачные слова апостола Павла по данной теме он ответил, что Павел – это не Христос, следовательно, это всего лишь его лично мнение.

Если речь заходит о практике заключения однополых браков между православными христианами, то мне кажется, что речь идет о непонимании того, что такое Православие, чем для нас являются апостолы и отрицании замысла Божия о браке. Я не считаю это нормой, потому что так считает Церковь. Но в обществе есть не только православные христиане, и я думаю, что недалеко то время, когда мы будем всерьез обсуждать эти вопросы в светском обществе. Этих вызовов не стоит бояться и внутренне необходимо какие-то границы расчерчивать. Я все же говорю про толерантность к мнениям других людей, к их образу жизни, но не принятию греха. В первую очередь, нужно поражаться греху в себе, бороться с ним, а уже потом думать о светском обществе, которое вполне может православного христианина особо и не волновать, ведь мы – граждане неба. Христос уважает нашу свободу, и мы - Церковь, должны уважать свободу других людей, не потакая их греху. Нам – христианам нужно проговаривать эти вопросы, чтобы, когда наступит момент, мы смогли предъявить свои аргументы на часто логически выстроенные требования с противоположной стороны.

Вначале беседы ты коротко упомянул свой приход к вере. Не мог бы ты рассказать об этом подробнее? Первоначальные представления о вере и Боге ты получил в семье или же дошел до них опытным путем в зрелом возрасте?

В семье, слава Богу, меня воспитывали очень адекватно, за что я благодарен моим родителям. Именно благодаря им, их чуткости, я и наша семья выросла вне отторжения к Церкви. Наоборот, мы вместе ходим на службы, недавно было венчание старшего брата. Это просто называется – воспитание в любви. Папа читал нам на ночь Евангелие и потом с нами обсуждал какие-то фрагменты. У меня до сих пор остались воспоминания об этом, и когда я читаю Евангелие, то слышу эхом голос папы. Когда папа открывает правду сыну – это достаточно такая евангельская модель. Мы были самыми обычными детьми, просто родители жили Евангелием, любили его и заражали этим нас всех. Поход в храм был для нас радостью, и только как радость мы все связанное с верой и воспринимали. Ближе к окончанию школы я почувствовал, что мне в храме скучно, что я прихожу на службу поближе к Причастию.

Сомнения в Церкви, взгляд на нее со стороны появились у меня в студенческие годы, когда я активно читал Ричарда Докинза и прочую атеистическую литературу. Сомнения в том смысле, что я впервые подверг Церковь критическому осмыслению. Это совпало с трагедией – мой преподаватель Алексей Дадонов ушел из жизни в 34 года, что стало для меня огромным потрясением. У меня появился невроз, я очень боялся смерти, и это побудило меня понять, во что я верю, а во что нет. Папа и мама в эти месяцы, как и всегда, были рядом со мной, они делились своими соображениями, своей верой, были готовы с любовью отвечать на любые мои вопросы. И когда я стал открывать все это сам, то увидел невероятную красоту и смысл веры, богослужения. И сейчас меня тянет в храм и в субботу, и в воскресенье, и даже чаще. И сейчас на «Спасе», когда я получаю какое-то новое задание, например, сюжет про Донскую икону Божией Матери – я приступаю к нему с трепетом, потому что осознаю, сколько за этим всего стоит.

В зрелом возрасте разговоры про «попов на мерседесах», «мой бог меня рабом не называл» были для тебя проблемой?

Кажется, не было проблемой, но я по-разному относился к этому в разное время. Я не видел в этом проблему, когда считал, что так говорят только клеветники и враги Церкви. Я не видел в этом проблему и когда считал, что многое из перечисленного является правдой, но это не имеет отношения к главному.

А упомянутый Ричард Докинз был проблемой?

Не столько его аргументы, скорее то, что он показал новый взгляд на мир, и этот взгляд достаточно стройный и логичный. Просто я об этом на тот момент никогда не задумывался, и, конечно, мое юношеское сознание было под впечатлением. Там не было каких-то аргументов, которые от веры отводят. Просто само это «А вдруг» несколько потрясает какие-то твои основы. Да, тебе хорошо в Церкви, тебе нравится личность Христа, но «А вдруг»? Преодолевается это только жизнью во Христе по Его заповедям.

Помнишь ли ты свои впечатления, когда в период самостоятельного осознанного прихода к вере, ты встретил Христа на страницах Евангелий и увидел Его глазами зрелого человека?

Сложно разделить эти впечатления по времени, потому что с детства я с этой книгой не расставался. Я просто обнаружил, что это колоссально интересная Личность. Христос мне очень интересен. Истина – это не просто какая-то данность, с которой просто миришься и думаешь: «Ну раз так, значит пусть оно все так и будет». Но это же еще и потрясающе удивительно! Парадоксальность Этой Личности, чистота, свет, одновременно простота и мудрость! Откуда взялись эти слова, метафоры, сравнения про закваску, дерево с ветвями, в тенях которого укрываются небесные птицы. Так хочется стать таким деревом в личном человеческом измерении! Если бы люди больше читали эти слова, они были бы потрясены. И я часто ловлю себя на мысли от того, насколько же я счастлив, что моя Церковь именно про это!

Если вспоминать конкретно про сцены, то это случай во время бури, когда Христос спал, а затем сказал напуганным ученикам: «Что вы так боязливы, маловеры?» Я читал это в период своих трагических потрясений, и данные слова меня укрепили. Как бы страшно не было – доверься Богу. С таким Богом хочется соединяться, дружить и строить отношения. Тогда и Причастие имеет смысл, потому что ты понимаешь, с Кем соединяешься.

Молодой человек в 2020 году, который со всех сторон окружен гаджетами, развлечениями и информацией, для чего ему Церковь? Что она может дать ему такого, чего не может дать ничто иное?

Универсального ответа здесь нет, но лично мне было неспокойно от того, что я живу без понимания, как оно все устроено на самом деле. Мне Церковь дала убедительные ответы на вопросы «Есть ли Истина?» «Для чего и зачем я?» Я читал Коран, интересовался буддизмом и общался с буддистами, но не находил и не нахожу чего-то такого, что убедило бы меня больше, чем Церковь. Если человеку интересно, как оно все устроено, и к чему вообще семья и карьера, если в любой момент ты можешь умереть – в Церкви он получит исчерпывающие ответы. В Церкви он может открыть настолько невероятную правду о себе, о которой он даже и не догадывался. Это поможет любому человеку, оказавшемуся на перепутье, выбрать правильную дорогу. Но все это я говорю только из своего личного опыта.

Апостол Павел или апостол Петр?

Апостол Павел, потому что он просто сказал больше без ущерба качеству текста и мысли.

Телевизор или YouTube?

Ох, вы подставляете сотрудника телеканала «Спас». Мой ответ — YouTube по телевизору.

А с точки зрения пространства и перспективности для миссии?

YouTube, конечно, смотрят больше. Но там выходит и программы «Спаса», поэтому площадки можно не противопоставлять друг другу.

«Молодой Папа», но про патриарха нашей Церкви. Такое возможно в России?

Думаю, да. В России все возможно.

Три книги о христианстве, которые произвели на тебя сильное впечатление (без учета Священного Писания)

«Камо грядеши» Генриха Сенкевича; «Даниэль Штайн, переводчик» Людмилы Улицкой и, если из последнего, «Вот Иуда, предающий Меня» Дарьи Сивашенковой. В этой книге, безусловно, есть спорные моменты, но ты проникаешься этой историей.

Три современных священника, которых ты особенно ценишь и уважаешь.

Отец Алексий Уминский, отец Савва Мажуко, отец Александр Абрамов, отец Геннадий Войтишко, вне всяких сомнений.

Кого бы из святых (или не канонизированных людей Церкви) ты бы пригласил в «12 сцену» и кого бы пригласил им в оппоненты?

Святитель Марк Эфесский и Папа Францисск. Патриарх Никон и Александр Дугин. Адам и Ричард Докинз.

*При использовании материала ссылка на источник обязательна