LawView: Роман Бевзенко

– О, какой пейзаж, это вы где сейчас?
– Я не в России сейчас, на Кипре *улыбается*.

Этот выпуск ждал своего часа месяц, и тем прекраснее его публиковать сейчас. Сегодня в гостях рубрики человек, который на вопрос «Как вас представить?» поскромничал: «Роман Бевзенко, юрист. Думаю, этого достаточно».

На правах интервьюера добавлю пару слов о герое выпуска. Роман Сергеевич — д.ю.н., партнер «Пепеляев Групп», эксперт в области общей части обязательственного права, правового регулирования оборота недвижимости, права ценных бумаг.

Беседовали долго — два с половиной часа, но причина прекрасна: диалог шел очень оживленно. Кто знает, сколько бы еще прошло времени, если бы у интервьюера не сработала пожарная сигнализация?

Обсудили карьерный путь гостя, стратегию по трудоустройству в «Пепеляев Групп», подход к работе, терапевтов с замашками кардиологов, скандал с М.Л. Башкатовым и еще много чего интересного. Что же рассказал Роман Сергеевич? Читаем!

Я заметила, что вы образование получали не в каком-нибудь известном столичном университете. Как вам удалось, скажем так, прорваться в высшие юридические слои общества?

Действительно, я родился и вырос в Самаре, там два юридических факультета: один факультет в классическом университете, который традиционно готовил кадры для правоохранительных органов, а второй факультет — это факультет того, что раньше называлось плановым институтом, затем экономической академией.

Там неплохие преподаватели были всегда – нельзя сказать, что меня плохо учили. У меня были очень интересные лекторы по гражданскому праву, по гражданскому процессу и по теории права, классные преподаватели по истории и философии. Плюс, почему я именно это место выбрал, академия специализировалась на подготовке юристов, которые занимаются коммерческим правом, это предопределено самим существом экономической академии.

Там как раз крутые были ребята, которые занимались и менеджментом, и бухучетом, и финансами – очень сильные кафедры. И нам они преподавали большой набор экономических дисциплин.

На каждом курсе всегда был дополнительно один-два каких-то предмета, связанных с экономикой – общая экономическая теория, экономическая статистика, бухучет и т.д., то есть нас учили разбираться не только в праве, но и в экономике. Другое дело, что далеко не все этого хотели, далеко не у всех получалось, но, если было желание, ты становился юристом со знанием ряда базовых экономических дисциплин.

Меня это прельстило, потому что я себя вообще не видел в сфере уголовного права, и я надеялся, что в сфере коммерческого права смогу себя найти.

Я сначала сомневался, идти ли вообще на юрфак, и конкурентом был исторический факультет классического самарского университета. Я знаю, что у многих моих коллег – например, у Артёма Карапетова – у 80% ученых-юристов стоял выбор между юрфаком и истфаком. Но тогда я думал, что после исторического факультета в Самаре ты будешь, может быть, учителем в школе или каким-то археологом, копать курганы бронзового века в Поволжье за копейки. Это сейчас я взрослый и понимаю, что – в теории – можно было окончить истфак в Самаре, выучить параллельно три-четыре европейских языка, латынь и древнегреческий и потом по какой-нибудь программе уехать в Италию: сидеть в Милане или Риме в университете и заниматься Древним Римом периода императора Калигулы, Каракаллы или Северов. Но тогда я не думал о такой возможности. Зато был скорее обывательский взгляд, что после истфака денег не заработаешь. Поэтому я оказался на юридическом факультете Самарской экономической академии. В Самаре это высоко котирующийся вуз был, проблем с трудоустройством не было.

У меня не было мысли даже попробовать уехать в столицу работать. Может быть, это потому, что я закончил вуз 23 года назад, и тогда не была так распространена трудовая миграция, Москва еще не высасывала так массово молодые силы со всей страны. Это сейчас она стала пылесосом, который забирает из регионов самых лучших молодых специалистов.

Не думал я о том, чтобы поступить куда-то в магистратуру, например, в РШЧП – для этого должны быть деньги, чтобы жить в Москве два года, пока учишься. А у меня скромная семья, возможности такой не было, поэтому я в этом направлении не рассуждал.

Работал я с весны второго курса помощником адвоката в самарской фирме, специализировавшейся на коммерческих спорах, ходил в суды, выигрывал дела, и так три года. А потом один из наших клиентов предложил перейти к ним инхаусом. Там я дорос до позиции вице-президента с юридической функцией в очень крупном региональном холдинге. В общем, у меня карьерных проблем с этим не было никогда – из-за того, что я не учился в «большой четверке»: МГУ, ВШЭ, МГЮА, МГИМО. Но думаю, что это связано с тем, что начало карьеры было не в Москве.

К тому же я рано получил ученую степень – досрочно окончил аспирантуру, написал и защитил диссертацию о защите добросовестно приобретенного владения. У меня даже имя уже какое-то сложилось в Самаре. Вот такой мой бэкграунд.

А потом я начал работать в Высшем арбитражном суде. А в ВАС не было этого снобизма московского: «Мы берем только из МГУ, и нам ниоткуда больше не нужно». Там, как я шутил, у нас была практически ООН в миниатюре: у нас вся Россия была, ребята в аналитическом аппарате Суда – почти все из региональных вузов. Но они все в дополнение к региональным дипломам имели степени магистров РШЧП, а у меня одного была особенность – я не заканчивал РШЧП, и, конечно, очень сильно об этом жалел. В свое время Александр Львович Маковский, представляя меня где-то на публике, назвал меня одним из самых выдающихся выпускников РШЧП, а мне было даже стыдно сказать, что я там не учился. Но зато я там довольно долго был профессором. Это было лучшее место моего преподавания, я до сих пор чувствую некую причастность к Школе.

В общем, в Москве был тогда такой способ валидации, может быть, не самого крутого диплома: ты либо заканчиваешь самую лучшую магистратуру по частному праву – в РШЧП, либо работаешь в Высшем арбитражном суде (либо и то, и другое). Когда работаешь в ВАС, никто не скажет: «Ой, мальчик из Самары, ну, все понятно».

Разумеется, доказать, что у тебя уровень знаний ничуть не хуже, чем у выпускников «большой четверки» можно и как-то иначе, но над тем, как это сделать, надо думать. И это сделать не очень сложно, потому что даже в МГУ выпускники очень разные. Мой сын сейчас учится на третьем курсе юрфака МГУ, я от него слышал, что уровень знаний там у всех разный. С другими вузами так же. Я как бывший преподаватель нескольких московских магистратур могу сказать: есть те, которых «дотянули», а есть звезды, поэтому знания – самое главное.

Я понимаю проблему столкновения вчерашних выпускников с HR-ами, которые даже не юристы. Они знают, что сумки Birkin – круто, а не Birkin не круто, и думают, что в праве так же работает, но мне жалко фирмы с такими HR-ами. У нас в «Пепеляеве» такого нет – лично я никогда не смотрю на вуз. Юрфак МГУ? Окей, давайте поговорим о праве. А может, это Вологодский филиал МГЮА, который заканчивал великолепный М.А. Церковников. И что? Михаил Александрович заткнет за пояс большинство выпускников его года юрфака МГУ, МГИМО и ВШЭ и не прокашляется. Главное, добраться до человека, который будет тебя слушать и искать в тебе юриста, а не корочку.

С другой стороны, как преодолеть HR-а?

Вот вы хотите попасть, например, в «Пепеляев Групп». Что бы я сделал, будь я на вашем месте? Сходите на конференцию, где, например, сидит Бевзенко, и постарайтесь показать, что вы умеете рассуждать и задавать вопросы. По умению задать вопрос я уверен, что в 99% случаев пойму, что говорю с хорошо образованным человеком. Такая иллюстрация из жизни. Мне разные коллеги в неделю присылают 8-10 вопросов по праву. По тому, как они ставят вопросы, я вижу, стоит ли продолжать общение или нет: если в пяти строчках смогли поставить проблему и задать вопрос, которым я загорюсь, – я брошу все и начну отвечать. А если мне выдать: «Ой, а у моего друга, у жены есть бабка, у которой родной брат, а ему оторвало ногу… А как наследовать?», – конечно, я не заинтересуюсь. Я, к тому же, физическими лицами в принципе не занимаюсь, поэтому лучше обратиться к кому-то другому. Так что вот вам прием: прийти на мероприятие с работодателем мечты и свалить наповал своим вопросом.

Второй вариант: какой-нибудь ресурс вроде «Закон.ру». Если вы напишете какой-нибудь умный комментарий к моему тексту, а потом напишете, что хотите попробовать поработать со мной, я сам попрошу ваше резюме, приду к HR и скажу: «Назначьте мне встречу с этим человеком».

Вы говорите «человек образованный», но мы же прекрасно понимаем, что каких-то четких критериев для оценки нет: кому-то ты будешь казаться мегамозгом, а для кого-то твои знания не окажутся впечатляющими. Что делать с чувством, что ты делаешь либо знаешь недостаточно, как не обесценивать свои знания?

Я через это прошел. Немножко предыстории: когда я учился на юриста, я очень много ходил в библиотеку, потому что тогда не было электронных книг и весь массив классической литературы, дореволюционной литературы по частному праву и по гражданскому процессу нужно было брать именно там. Я ходил туда со второго по пятый курс каждую субботу и воскресенье, выглядел этаким Ботаником Ботаниковичем, но не переживал и считал, что мои познания достаточно обширны. Особенно это чувство усилилось, когда я основательно подготовился, написал и защитил диссертацию, считая, что выложился по максимуму.

Моё счастье, что мой папа долгое время был региональным чиновником в сфере культуры, сейчас это называется заместителем министра культуры Самарской области. И как раз библиотеки находились в его ведении. Самарская областная научная библиотека имеет очень хорошие фонды по дореволюционной юриспруденции, потому что в Самару во время Великой Отечественной войны эвакуировали часть библиотеки бывшего Демидовского юридического лицея (Ярославль), а это сокровищница абсолютная. Об этом мало, кто знает, а я знал, и все выходные там пропадал. Возможно, не всем было это доступно, но мне было, так как папа имел отношение к управлению библиотеками, у меня был пропуск в спецхранение. Молодежи сейчас хорошо учиться – пару клавиш нажал, и вот вам Петражицкий «О плодах и доходах», а мне приходилось поковыряться сначала в картотеках, потом заказывать книгу в спецхране. Я брал книгу в 1996 году, а до этого ее брали в 1965 году. Естественно, я очень много конспектировал.

В общем, я был очень уверенный, молодой региональный ученый-юрист, думал, что я очень крут. С такими настроениями попадаю в Москву, в ВАС и понимаю, что все читают не только старые вещи – а я знаю всю дореволюционную литературу по частному праву, все в свое время прочитал – тут вокруг меня люди читают немцев, французов, каких-то интересных современных англичан, американцев, они читают голландцев, которые пишут на английском.

Я понимаю, что у меня угол зрения условно 120 градусов, а у них – 240, и думаю: «Ёлки-палки, я вообще ничего не знаю по сравнению с ними». И я ударными темпами начинаю начитывать все, что было доступно: у меня английский свободный и немножко французский (не уверен, что смогу общаться, но читаю и понимаю, юридический язык простой у них в отличие от немцев). Где-то два года я активно восполнял этот пробел в своем образовании.

Я сейчас к чему это рассказываю: обучение на юрфаке – это на 90% самостоятельное чтение. Особенно, если у вас не какой-нибудь звездный преподаватель вроде Андрея Владимировича Егорова, общаясь с которым, вы очень много возьмете. А если преподаватель не такого уровня, то вам надо брать в книгах. Где еще? Поэтому тут чтение, чтение, чтение. Хорошо, когда вам повезло и вы изучаете частное право вместе с Андреем Егоровым, но это надо, чтобы еще повезло.

Так как поступать с чувством, что делаешь или знаешь недостаточно? Надо бороться. Во-первых, это признак, что ты растёшь, это очень хорошо, и во-вторых, это чувство нужно удовлетворять – нужно брать и читать. У нас, юристов, ведь нет другого способа. Может, еще только лекции слушать. Но в основном читать, причем желательно не только на русском, но и на других европейских языках.

Давайте тогда, пока про книги говорим: только ли по праву читаете?

Нет, я читаю не только по праву, но и по тому, что рядом с гуманитарным знанием находится, например, это книги по политологии, истории, какой-то лайтовой экономике. Это не там, где формулы зубодробильные, потому что я абсолютный ноль с точки зрения точных наук, а вот поведенческую экономику я очень люблю, книги по урбанистике – но это, видимо, связано с любовью к праву недвижимости. Сейчас я читаю книгу профессора Проппа, который в середине 20 века занимался историей русских сказок. Книга так и называется: «Исторические корни волшебной сказки». Вы не задумывались, почему, например, у Бабы Яги костяная нога или почему избушка на курьих ножках? Я об этом даже написал потом.

Обращаете внимание на красный диплом?

У меня самого красный диплом, но я не придаю этому особое значение, потому что прекрасно знаю: его легко можно испортить из-за отношений с преподавателем, и примеров много. Я бы не сказал, что это решающий фактор, но как стартовая история для разговора – почему нет? Может, даже это вопрос: «А почему не красный?». Опять же, как отец студента МГУ я слышу, что есть преподаватели, которые, когда с ними спорят, воспринимают это как умаление авторитета. Я рад, когда студент со мной спорит, это уже круто. Я понимаю, что надо быть очень умным и смелым, чтобы так поступать. Аргументы и контраргументы такого студента я скорее всего заранее знаю, но за саму смелость и желание подискутировать я «отлично» поставлю. Надеюсь, что преподаватели, которые не одобряют дискуссии, осознают, что тем самым они убивают в студенте желание дискутировать, вырабатывать мнение. Они просто работают по привычной дорожке: если я профессор, я имею власть тебя оценивать, так что исходные позиции неравны – я профессор, ты студент. Может быть, то, что у меня другой подход, связано с тем, что я всегда преподавал в магистратуре, очень-очень редко читал где-то молодым юристам. Один раз я подменял во Андрея Владимировича Егорова на втором курсе совместного бакалавриата РШЧП и ВШЭ, зашел и удивился, что таким людям маленьким надо рассказывать про объекты гражданских прав.

Я всегда общаюсь. Всегда воспринимал магистрантов как равных себе: если у тебя есть точка зрения, а не просто: «Роман Сергеевич, чушь несете,» – докажи, предоставь аргументы. Да, они могут быть известны или уже опровергнуты. Но какая разница? Ты ведь мыслишь, не просто повторяешь то, что я говорил на лекции, и смотришь мне в рот.

Как относитесь к упрощению речи в плане употребления терминов, очеловечиванию речи? Ведь сначала юристы вынуждены учиться говорить по-юридически, а потом – переучиваться обратно на человеческий?

Давайте так. Для чего юристы говорят или пишут? Для того, чтобы все, кому адресована речь письменная или устная, поняли то, что им хотят сказать, и сделали то, чего хочет от них юрист. Когда вы пишете иск, вы для чего пишете? Для того, чтобы судья прочитал, заинтересовался делом, разобрался в обстоятельствах, понял вашу позицию и вынес решение в вашу пользу. Вы же не пишете, чтобы блеснуть красноречием и показать, как вы умеете писать предложение на полстраницы, что вы много знаете о причастных и деепричастных оборотах? Речь очень сильно завязана на том, чего вы хотите. Поэтому, если вы пишете меморандум, который будет читать менеджмент компании, а не юрист, вы должны писать так, чтобы он понял, что вы хотите донести, и заплатил вам деньги за это. Если вы напишете непонятно, вам скажут: «Знаете, мы ничего не поняли, мы не будем платить, потому что мы платим за качественную услугу, а качественная услуга – это когда мы поняли, что нам советуют». Когда я читаю лекцию для практикующих юристов, я прекрасно понимаю, что среди них нет коллег с учеными степенями, которые будут понимать, если я буду вести лекции в академической манере. Конечно, я перейду на более простой язык, буду допускать какие-то просторечия в пределах разумного, то есть буду делать так, чтобы я смог вам объяснить сложные юридические конструкции понятным языком. В данном случае упрощение – это не признак деградации, а способ донесения мысли, достижения цели.

Другое дело, когда вы пишете статью академическую в академический журнал. Конечно, вы не будете писать: «Потом он взял топор, хлоп – и нет башки». Ораторские приемы приемлемы, в первую очередь, в неакадемической среде где-нибудь на лекции. Опять же это вопрос уместности, сложный вопрос.

Представим, вы мне говорите: «Роман Сергеевич, часы классные, а можно мне?», – я снимаю с руки, говорю: «Да, конечно», – и протягиваю вам. Вы берете и думаете, что я вам их подарил, а я думаю, что я их продал. На академическом языке я могу сказать, что мы с вами по-разному поняли каузу распорядительной сделки, но много ли из моих собеседников поймут, когда я так скажу? Вряд ли много. Если я буду общаться со своими бывшими коллегами по ВАС, это поймут, но с людьми, далекими от юриспруденции, получится «оговорка по Фрейду».

У вас были какие-нибудь случаи профдеформации, когда вы в среде людей, не связанных с правом, или какой-то бытовой ситуации совершали «оговорку по Фрейду»?

А профдеформация сплошь и рядом. Я очень часто делаю что-то и думаю о правовой природе этого. Например, из запомнившегося – я как-то заехал на платную дорогу и подумал: «Что это за договор такой? Договор о возмездном пользовании платной дорогой. Что это? Аренда? Вроде нет, потому что я перемещаюсь. Аренда – все-таки пользование в фиксированном пространстве. Услуги? Конечно, нет, потому что нет делания, которое в целом является содержанием услуги». То есть какие-то такие вещи случаются со мной, потому что привыкаешь квалифицировать все, с чем сталкиваешься в жизни. Может, это связано с тем, что я не просто юрист, а академический юрист – у меня есть склонность к научным обобщениям.

Это, наверное, и отличает человека, который мастер в профессии, от ремесленника. Ремесленник – это юрист с 9 утра и до 5 вечера. Выключил компьютер, пошел домой, и теперь ты мама, папа, но не юрист. А настоящий юрист горит правом, наверное, все время, пока он не спит. Это и есть знак качества.

К слову, мы когда разговаривали с Александром Николаевичем Латыевым, он отметил, что сейчас подход к образованию меняется: что-то общее, конечно, осталось, но сейчас требуется много дополнительных навыков. Теперь это не просто про право, но еще и про взаимодействие с клиентом, выстраивание процессов внутри компании и так далее.

Если мы говорим про практическую юриспруденцию, то «юрист с 9 до 5», я боюсь, что через какое-то время просто работу потеряет в связи с развитием искусственного интеллекта, роботов, которые умеют делать договоры, писать иски и неплохие консультации. Я думаю, базовая ремесленническая функция уйдет к искусственному интеллекту лет через 5-7, и нам надо думать, как в профессии остаться. А сделать это можно, когда вот так душа рвется и когда ты юрист все время, пока ты не спишь. Большинство юристов не такие.

Не знаю, зачем люди получают образование «для кого-то» и идут туда, где им неинтересно.

Я играю в рок-группе на бас-гитаре, и мы играем каверы, так в нашем коллективе есть люди, которые начинали юристами, но сейчас не занимаются этим вообще, и я не могу сказать, что они только поэтому зря отучились.

Я считаю, что есть два образования, которые, по большому счету, должны быть у всех. Это юридическое и медицинское, потому что это два образования, на которых буквально стоит вся наша жизнь. Мы без этого никуда, потому что банально не будем понимать процессов, которые с нами происходят каждый день.

С этим я категорически не могу согласиться. Это образование должно быть не у всех. У людей должна быть возможность оплатить помощь юриста и помощь врача. Либо, если государство называется социальным, оно должно сделать так, чтобы у тебя всегда была либо врачебная помощь, либо юридическая.

Я больше подходила с позиции понимания каких-то базовых процессов: разумеется, не нужно досконально знать биохимию и какие-то нюансы вроде лечения заболеваний глаз, но базовое представление должно быть, потому что не исключено, что твой врач допустит банальную ошибку.

Вы вывели беседу на очень хороший трек, на самом деле, он очень близкий к юриспруденции. У врачей, как и у юристов, есть очень сильная тенденция к разделению на две ветви. Есть врачи-генералисты, которые знают немножко про сердце, немножко – про желудок. В России их называют участковыми терапевтами. Поскольку вы молодая, у вас нет такой проблемы, а мне проще говорить: приходишь, спина болит – терапевт из своих неглубоких знаний отправляет к узкому специалисту, который непосредственно и помогает.

У юристов ровно то же самое. Есть юристы-генералисты – как правило, это юрисконсульты в бизнесе. Они знают каждую отрасль по чуть-чуть. И если проблема сложнее обычного, такой юрист отправит клиента к узкому специалисту. Если это налог на добычу полезных ископаемых, например, к кому идти? Пожалуйста, в «Пепеляев Групп» есть практика, в которой несколько людей занимаются всю жизнь одним этим налогом.

И специализация может быть очень узкой – у врачей, я узнал, есть врачи, которые занимаются не просто сосудами, а вот сосудами в верхних конечностях. Приходишь к такому с венами на ногах, а он тебе: «Иди отсюда, я венами на ногах не занимаюсь, только венами на руках».

У меня также – если у тебя будут с залогом проблемы, приходи, я разбираюсь. А вот, например, про страхование я знаю только то, что оно есть.

Есть большая проблема непонимания, как работает юридическая профессия. Пока что от юристов ждут одновременно и некоего генерализма, и в то же время глубины, а так не бывает. Не бывает терапевта, который скажет: «Ого, ложись, сейчас я тебя вскрою, клапан в сердце какой-нибудь поправим».

С юристами аналогично, они бывают двух видов: генералисты, которые выполняют функцию коллективного советника, так сказать, general counsel – везде по чуть-чуть. Они не знают, допустим, залог прав так глубоко, как знаю его, например, я. Поэтому к узким специалистам и приходят Аэрофлот, Яндекс, Газпром, Сбербанк и т.д., когда у них возникают интересные и сложные проблемы, которые не может решить генералист.

Но ни одна компания не потянет содержать 50 лучших юристов с узкой специализацией, выгоднее иметь генералистов. Вот как устроен юридический рынок. Я, когда вернулся в частную практику и попал в «Пепеляев Групп», поначалу удивлялся, что все наши клиенты – это компании с собственными юридическими департаментами. А потом я разобрался в том, как устроена юридическая услуга, и все встало на свои места.

Поэтому мне кажется, для молодого специалиста задача – выбрать, кем ты хочешь быть: «терапевтом» или «специалистом по венам верхних конечностей». При этом быть терапевтом очень благородно, круто и сложно. Но важно уметь признавать, что ты в данный момент не состоянии разобраться с вопросом клиента самостоятельно. Вообще, мне кажется, чем быстрее юристы-генералисты поймут, что они круче узких специалистов, потому что они менеджеры, они управленцы, тем лучше будет. У меня есть пул из любимых 6-7 клиентов – я просто их обожаю, потому что я на одной волне абсолютно с их руководителями юридической функции. Они понимают, что они менеджеры, что они управляют проблемой, а я прекрасно понимаю, что я serviceman, то есть человек, который оказывает услугу. Я просто даю свои знания, свою экспертизу клиенту.

Но выбор «генералист – узкий специалист» может оказать влияние и место, где практикует юрист. Я очень люблю маленькие городки, даже одно время думал, что какую-то часть времени буду проводить у вас в Калининграде, когда буду старенький. Давайте представим, что я стану адвокатом в Зеленоградске? Сижу и говорю клиентам: «Знаете, я занимаюсь только вопросами залога прав». Через сколько месяцев я умру с голоду? Довольно быстро. В таком случае адвокат вынужден быть генералистом. Он просто не может позволить себе иметь специализацию. Он может заниматься уголовными делами, но если к нему придут с делом о разводе, он ответит: «Давайте попробуем разобраться в вопросе». «За деньги – да,» – как поет классик, – «за деньги – да».

В Самаре я специализацию себе мог позволить, но она была такая условно узкая, частноправовая. В Москве ты можешь легко говорить, что занимаешься только, например, закупками или наследственным планированием. Кстати, последнее – очень крутая история. Потому что богатые люди, которые заработали деньги в 90-е, сейчас уже совсем старики, они скоро будут умирать. И надо как-то придумать, как быть с состоянием, которое они заработали.

Кстати, у меня был процесс в Калининграде, наверное, год назад. Один из моих любимых клиентов, который сейчас называется «Вкусно и точка», участвовал в одном деле в Арбитражном суде Калининградской области. Клиент попросил лично представлять его интересы в суде, и это было очень смешно: мы приехали в суд, и оппоненты, какие-то ребята, видимо, из местной юридической фирмы, меня увидели, и такие эмоции были на лице! Интересно было посмотреть на реакцию местных коллег. Они держались молодцом!

Интересно, а как дело разрешилось?

Ну, мы выиграли *улыбается*.

У меня тут припасен еще вопросик по праву. Давайте обсудим? Вы недавно говорили про исключения из принципа внесения. Будет ли исключение из принципа внесения распространяться на давностное владение, например, или все же для охраны права давностных владельцев важен момент государственной регистрации?

Это очень непростой вопрос, и он по-разному решается в зависимости от того, знаете ли вы судебную практику. В ГК РФ написано, на первый взгляд, что давностное владение не является исключением из принципа внесения, тебе нужно «провладел – пошел – доказал в суде – получил решение – пошел и зарегистрировал – стал собственником». Так по ГК РФ.

Но давностное владение – это один из инструментов (кстати, это было одной из глав моей кандидатской диссертации) с помощью которого мы защищаемся от иска об истребовании вещи недвижимой. Вы приходите ко мне истребовать вещь, я говорю: «Я купил у того, кто был в реестре». Вы говорите: «Тот, кто был в реестре, по поддельным документам все переписал с меня на себя, а я как-то пропустила это и недвижимости лишилась, помимо воли выбыло, поэтому ты не можешь ссылаться на ст. 302 ГК РФ – добросовестность приобретателя, хоть и записан в реестре и т.д.».

И тогда у меня последний мой резерв, последний мой рубеж обороны: «Уже 15 лет прошло. По давности я точно собственником стал». И если вы скажете: «Ха-ха, но ты же в реестре не записался как собственник по давности, принцип внесения не сработал,» – получится, что я этого рубежа обороны лишен. Понятна мысль? То есть нужно дать мне возможность сказать, что я стал собственником по давности без всяких записей в реестре. Запись в реестре по купле-продаже с жуликом ничего не дает, она не может породить право. Дальше интересный вопрос, как это соотносится с объективной давностью, которая вступила в силу с 1 сентября, но сейчас не будем об этом, а то уйдем в совсем сложную материю.

Я хочу, чтобы вы сейчас принцип поняли, что приобретательная давность не только «меч» (когда я нападаю и утверждаю, что я собственник, раз 15 лет владел), но и «щит» против атаки на меня.

Еще есть одна интересная история. Есть два фундаментально разных понимания давности. Первое – это то, как давность понимали римские юристы: «Давность – это, когда ты думаешь, что ты собственник, но на самом деле не являешься им, потому что ты вступил в правовой контакт с тем, кто собственником не является. Ты не знал, что покупаешь у того, кто собственником не был, поэтому ты добросовестный». Другое понимание давности – это, когда ты понимаешь, что ты не собственник, но кто настоящий собственник, не знаешь, и 15 лет живешь в этой квартире, обрабатываешь эту землю, а настоящий собственник так и не появляется. Вот и говоришь: «Я уже 15 лет сюда силы и деньги вкладываю, дайте мне право собственности». Для второго понимания принцип давности был бы хорош, а для первого это должно быть исключение. Первое понимание – это щит, второе – меч.

Знаете, где прочитать про это? Есть замечательная книга, написал профессор И.Е. Энгельман. Называется «О давности по русскому гражданскому праву: историко-догматическое исследование». Я ее читал в старом дореволюционном издании, сейчас ее переиздали в «Статуте». Я знал это еще будучи студентом, но тогда я не мог бы так хорошо это объяснить.

Так что пусть будет судебная процедура, вызывное или, как говорилось, огласительное производство, когда в местной газете публиковали мол Роман Сергеевич Бевзенко заявляет, что участок должен стать его, так что объявитесь и заявите, что участок на самом деле ваш.

Это очень хорошо завязано на такой штуке как тип регистрационной системы. Есть такие регистрационные системы, в которых запись сама по себе дает право. Есть регистрационная система, где запись дает право только, если есть правое основание под этим.

Так что ответ на ваш вопрос может варьироваться еще от этого, но я сейчас не хочу в это уходить, иначе это будет высшая математика.

Напоследок вопрос про диссертацию М.Л. Башкатова, где вы должны были быть официальным оппонентом. Хотелось бы услышать вашу позицию по поводу этого скандала, потому что я попыталась разобраться в том, что об этом пишут, но у меня не сложилось однозначного мнения.

Прим. автора: речь о том, как Александр Маслов обвинил М.Л. Башкатова в использовании труда первого при написании диссертации на соискание ученой степени кандидата юридических наук. Защита прошла 11 октября 2023 года.

Я видел, где-то писали, что якобы я участвовал во второй защите Максима Леонидовича – это не так. Я должен был быть оппонентом на его первой защите, и я подписал отзыв до того, как эта история произошла. Если бы история произошла, и мне потребовалось после этого подписывать отзыв, я бы повел себя, скорее всего, по-другому. Когда осталась процедура второй защиты, я просто в этом не участвовал – осознанно отстранился от этого всего.

Я прочитал, что написал Александр Маслов, что написал Максим. Мне кажется, каждый сам должен решать, кому что кажется более убедительным. И члены диссовета из МГУ тоже, видимо, исходили из этого. Если бы я оказался в такой ситуации, я бы просто взял и написал работу на другую тему. Это, понятно, требует достаточно большого количества времени, но устранило бы все возможные сомнения. Я не могу навязывать свои взгляды тем, кто участвует в этом, но я бы поступил именно так.

Знаете, Катя, в кодексе судейской этики американской есть очень важный принцип, который касается независимости судей. Он заключается в том, что судья должен не только быть внутри независимым от участников спора, но и казаться независимым. Американцы так и говорят: «Не только быть, но и казаться независимым». Ты можешь быть сколько угодно независимым, но для людей со стороны это может казаться сомнительным – ты дружишь с адвокатом Истца, ты с ним обедал где-то, учился с ним на одном курсе в Гарварде и так далее.

Поэтому я бы в такой ситуации написал работу на новую тему. Иначе это будет давать путь для обсуждений и всяких дискуссий.

Это был самый провокационный вопрос из вашего сета?

Да, я предполагала, что вы можете вообще отказаться на него отвечать *улыбается*.

Это было бы с моей стороны нечестно – я же сам предложил вам задавать нетривиальные вопросы *улыбается*.

И насчет нетривиальных вопросов – сейчас будет максимально нетривиальный. Есть, скажем так, тренд в социальных сетях, где нужно ответить на вопрос, какая вы статья УК РФ. Я думала спросить вас про ГК РФ, но тогда ваш ответ был бы довольно очевидным. Так что не будем отходить от оригинала: какой бы статьей Уголовного кодекса Российской Федерации вы были?

Давайте порассуждаем. Поскольку я цивилист, для меня очень важна свобода. Она заключается, в том числе, в возможности лица противостоять вторжению в его личную сферу. Так что, наверное, самооборона и пределы самообороны. Я был бы таким.

Есть ли у вас кто-то, кто превзошел вас, как своего учителя, либо у кого есть такие задатки?

Ой, слушайте, очень много. И я этим очень горжусь. Я могу назвать 10-15 фамилий молодых коллег, которым сейчас 30-32 и у которых я когда-то преподавал. Сейчас они восходящие звезды частного права. И они знают больше, чем я. Это очень здорово. Это означает, что и я, и Андрей Егоров, и Артем Карапетов, и Олег Зайцев, и Михаил Церковников – мы все выполнили свою функцию, потому что следующее поколение юристов лучше, чем мы, они знают больше, чем мы, они эрудированнее. Это и есть большая радость наставничества.

И по какому критерию вы оцениваете?

Критерий очень простой – в его годы я знал меньше, чем он или она. Это показывает прогресс частного права в России в целом. А это и есть наша главная задача: делать так, чтобы право в нашей стране было лучше.

Я в своей диссертации докторской писал про конкуренцию за стоимость предмета залога между различными классами кредиторов. Там есть недобровольные кредиторы – лица, которые стали кредиторами банкрота в связи с деликтом, и вопрос: должны ли они проигрывать, выигрывать или в целом конкурировать наравне с обычными кредиторами, которые куплю-продажу заключали с банкротом?

И один из молодых юристов – Вячеслав Григорьев – тогда написал роскошную статью на много десятков страниц про правовой статус недобровольных кредиторов в банкротстве, в котором он отталкивался от того, что сделал я в свое время, и развил эти идеи глубже и дальше. Я читал и искренне радовался – я понял, что я выполнил свою функцию стартовой площадки, как знаете, с которых ракеты взлетают.

Я был стартовой площадкой для молодых талантливых сил, которые готовы взлететь и лететь дальше. Это очень здорово, и в этом счастье учителя.

Очень приятно слышать такое, сразу вспоминаются Пушкин, Жуковский и известное: «Победителю-ученику от побежденного учителя».

Да-да-да. Была знаменитая фотография, где Пушкин в Лицее декламировал свои стихи с поднятой рукой, и его Жуковский старенький сидел и слушал.

У меня два хобби. Первое – это то, что я играю в группе на бас-гитаре, а второе – то, что я занимаюсь фотографией, кажется, довольно профессионально. И у меня есть отличный кадр – я его снял в Исландии: там есть птички-тупики, которые очень похожи на пингвинов, но с большими красными клювами и летают в отличие от пингвинов. Я сидел в Исландии на скале – подо мной метров 100 обрыв, вертикальная скала – и снимал тупиков. И вдруг один из тупиков ко мне поворачивается, разворачивает крыло, поднимает его, и это один-в-один поза маленького Пушкина с этой картины. Я вам пришлю. Это фотография, которой я горжусь.

Фотография и, в принципе, искусство для юристов, мне кажется, очень актуальны, потому что это способ борьбы с выгоранием. Причин для выгорания в нашей профессии хватает, и чтобы меньше выгорать, нужно хобби.

Материал подготовила: Чевычелова Екатерина

Есть на примете интересный респондент или вопрос, который хочется задать? Пишите в форму: https://forms.gle/a3iAa9FFRgMmbjRe9

#LawView #RLSAKLD #Интервью