Валерий Иванович Путляев. Часть 2
В части 1 мы познакомились с к.х.н, доцентом кафедры неорганической химии Химического факультета МГУ Путляевым Валерием Ивановичем. Мы поговорили с Валерием Ивановичем о его студенческих годах и учёбе. Во второй части мы поговорим о науке.
— Давайте теперь поговорим про науку. Расскажите, пожалуйста, в какой лаборатории Вы выполняли свою первую курсовую работу?
Я изначально попал в лабораторию к Юрию Дмитриевичу Третьякову, основателю и первому декану Факультета наук о материалах, и выполнял в его лаборатории свою первую курсовую работу, как это принято на Химическом факультете. Темой были так называемые литий-ванадиевые бронзы, то есть вещества, которые обладают одновременно как электронной, так и ионной проводимостью, т.е. они являются электродами для различных электрохимических современных устройств, в том числе для различного рода батарей и топливных элементов. Это довольно далеко от того, чем я занимаюсь сейчас.
— Вы помните свои впечатления от первого пребывания в лаборатории и настоящих исследований?
Сейчас я уже с трудом вспоминаю эти ощущения, но хочу сказать, что у меня они точно не были такими острыми, как у вас, потому что преподавание химии даже в обычной районной московской школе включало в себя лабораторные занятия, а сейчас такое есть не во всех школах. Мы в обязательном порядке выполняли опыты с использованием пробирок и горелок в соответствии со школьной программой того времени.
Скажу, что у меня были наверняка неправильные ожидания от химии. У школьника, в большинстве случаев, есть ощущение, что в экспериментах обязательно должны участвовать стекло (стеклянная посуда) и разноцветные жидкости, которые кипят и шипят. Я же в рамках курсовой начал работать с твёрдыми веществами, и это вроде бы совсем не химическая работа: мне приходилось их перетирать, спекать. В тот момент я думал, что грань между химией и физикой очень сильно размыта, и меня очень удивило, что химия бывает настолько разной. Думаю, что и сейчас те, кто выполняет курсовую, видят пробирки и колбы, но осознают, что химия совсем не обязательно сводится к ним. Когда-то на ФНМ мы проводили опросы студентов, и некоторые этот момент отмечали.
В свое оправдание хочу сказать, что это ощущение характерно не только для вчерашнего школьника. Сильный импульс материаловедению дало открытие высокотемпературной сверхпроводимости (ВТСП), это произошло на рубеже 80-х и 90-х годов. Как раз в это время началось активное взаимодействие представителей разных специальностей, в основном физиков и химиков, потому что, упрощенно говоря, химики могли синтезировать различные вещества, а физики – исследовать их свойства. Я помню, что мне кто-то из представителей с физической стороны сказал, что для них стало открытием, что химия – это совсем не только прожжённые халаты и разлитая серная кислота, но и возможность создать новый материал, поэтому когда мы рассказываем школьникам о химии, этот момент надо обязательно подчёркивать. Мы же постоянно забываем, привыкли, что химия такая, какую мы каждый день видим в лаборатории, а ведь в школе она была совсем другой.
— Вы много участвовали в конференциях и выступлениях. Был ли у Вас страх перед публикой? Можете ли поделиться советом по его преодолению?
Был и до сих пор есть. Я не верю людям, которые говорят, что его нет. Этот страх характерен для любого человека, занимающегося публичной деятельностью. Тот, кто говорит, что его нет, лукавит. Этот страх считается движущей силой для совершенствования. Когда человек волнуется, он пытается подготовиться к выступлению. Что касается того, как с ним справиться, здесь всё индивидуально, нет универсальных рецептов. Кто-то пытается сконцентрироваться на каком-то конкретном лице, кто-то, наоборот, сканирует глазами весь зал, кто-то смотрит вверх, кто-то в экран утыкается (это совсем нехорошо). Есть проверенный временем рецепт: тренировка, т.е. многократные выступления.
Особенность ФНМ в том, что каждая сессия заканчивается научно-студенческой конференцией, на которой вы выступаете, докладываете свои научные результаты. Вас оценивают в значительной мере по ним, но нужно уметь публично докладывать и дискуссировать, а также задавать вопросы. При создании ФНМ Ю.Д. Третьяков заложил целый ряд принципов, которые себя оправдали. Одним из таких принципов были как раз “семестровые” публичные выступления. Человек выступает со своей научной работой и защищает её, при этом он достигает двух целей: учится не бояться зала и учится отвечать на вопросы, задавать их, ведь в словесную информацию доклада зачастую вникнуть бывает непросто. Сейчас разница между выпускниками ФНМ и ХФ чуть нивелировалась, но раньше она была заметная, особенно если им приходилось выступать рядом. Выпускник ФНМ очень уверенно себя презентует, и пусть у него не всегда выдающиеся результаты, но доклад он всегда делает хорошо. Я наблюдаю за многими студентами, и, в любом случае, многократные выступления приносят им пользу.
Помимо “домашних” курсовых конференций, есть и другие студенческие конференции, которые проводятся за рамками университета, и там тоже очень важно выступать. Там ты уже вне родных стен, и это может (и, наверняка, будет) на тебя давить. По моим впечатлениям, студент ФНМ выступает за год не менее 4-х раз: 2 раза на нашей конференция, 1 раз проходит какая-то конференция вроде “Ломоносова” и ещё обычно есть какая-то локальная конференция, связанная с его лабораторией или темой. Это немало, ведь если сравнивать со студентами других вузов, то у них до защиты дипломов очень часто нет никакого опыта публичного выступления. Это может стать причиной фиаско, потому что для них такой формат подачи своей работы встречается впервые, студент может растеряться. На ХФ студенты сейчас тоже должны выступать, особенно на старших курсах.
— Много ли Вы сменили тематик работы, и как вообще вышло, что Вы пришли к керамике и месту заведующего научной группы электронной микроскопии?
Электронная микроскопия – один из тех методов, которые мы постоянно используем в своей работе. К биоматериалам как к направлению работы пришёл не сразу и немного случайно, где-то в 2000-ом году. До этого я занимался разными материалами, среди которых были и магнитные, и сверхпроводники. Когда вы работаете в одной области, в какой-то момент вам как исследователю становится, образно говоря, “скучно”, потому что вы видите, что многое уже прочитали, проделали, представляете, куда и как это будет развиваться, а уж если много народу в этом работает, то вы вдобавок еще и “толкаете” друг друга. В подобных случаях требуется что-то свежее, новая область, которая будет и интересна вам, и перспективна.
Если эта область традиционная, то вы, конечно, можете предполагать, что “изобретёте порох”, но вероятность этого, честно говоря, не очень большая. Для исследователя вполне нормально за свою жизнь менять направления работы, причём иногда довольно радикально. Вот, например, французский физик П.-Ж. де Жен (P.-G. de Gennes, 1932-2007), нобелевский лауреат, специалист в области физики твердого тела, занимался, в том числе, и сверхпроводимостью. У него есть замечательная книга “Хрупкие объекты” (в соавторстве с Ж. Бадосом) про науку и образование во Франции периода до 90-х годов. Де Жен проделал интересный научный путь: он занимался классической физической теорией, а потом вдруг делает разворот, и вот он уже занимается коллоидной химией и полимерами; становится директором одной из Высших школ (во Франции престижными считаются именно высшие школа, а не университеты), — Высшей школы промышленной физики и химии (Ecole Superieure de Physique et Chimie Industrielles), а она имела очень сильный уклон в физику. И когда де Жен, физик, пришёл и сказал преподавателям и учащимся, что очень сильно урежет физику в плане учебных программ и занятий, и они будут заниматься, кроме физики, химией и полимерами, студенты стали устраивать забастовки, считая, что химия – это слишком приземленно. Ему принадлежат слова: “Мне кажется, что университетская система сильно страдает от своего разделения на строго разграниченные секторы… Физики спесиво игнорируют химию, что в наше время абсолютно неприемлемо. Боюсь, как бы химики в ответ не давали на своих занятиях карикатурную картинку физики (я имею в виду некоторые лекции по химической термодинамике)”.
Любой исследователь рано или поздно меняет свое научное направление, и это нормально. Приверженность какой-то одной области достойна уважения, но насколько она оправдана? Каждый решает сам. Почему биоматериалы стали вдруг предметом моей работы? У меня всегда был интерес к живым системам, вот и подумалось, что есть же такие материалы, которые используются в качестве замены некоторых частей человека, например, костной ткани. Если раньше это звучало, как мне казалось, немного несерьезно, то к 2000-му году всё изменилось, и оказалось, что в области биокерамики (а моя работа так или иначе была связана с различной керамикой), как области, где материаловедение смыкается с медициной, видна перспектива. Определенным толчком к этому послужил обзор по биокерамике, написанный профессором Ларри Хенчем (Larry Hench, 1938-2015). Хенч работал в Лондоне, в Империал колледже, известен разработкой биостёкол (стёкла, в которых 5-6% оксида фосфора). Он и основал это направление, хотя сам начинал в области полупроводников. В какой-то момент, когда он работал в США, неожиданная встреча сильно изменила его научную карьеру. Он ждал автобус и разговорился с одним из пассажиров, как потом оказалось, ветераном войны во Вьетнаме, и тот рассказал ему об огромном количестве раненых с ужасающими повреждениями костей. Разумных методов лечения в ту пору не было. Ветеран поведал ему про страдания, которые испытывали солдаты, и на профессора это подействовало настолько, что он забросил практически на следующий день свои полупроводники и начал заниматься новой незнакомой областью.
Надо сказать, что нас очень сильно поддержал академик Третьяков. Он сказал: “Да, этим необходимо заниматься”. Именно от него я и знаю о необычной встрече, изменившей научную судьбу Ларри Хенча.
В целом, все, конечно, очень индивидуально. Каждый должен пройти свой путь, и это занимает время. Первые годы идёт повторение, изучение опыта предшественников, и только потом человек находит свою нишу. Мы свою нишу нащупали только где-то к 2012-му году, то есть прошло не меньше 10-ти лет. Думаю, что в любой области примерно то же самое.
— Ездили ли Вы на стажировки в другие страны или российские организации?
Конечно, я стажировался и в российских научных организациях, но читателям это, возможно, не столь интересно. Работа в других странах – это новая языковая среда и очень хороший опыт. Я стажировался по большей части в западной Германии. Это были стажировки в разных областях, но они были связаны либо с материалами, либо с методами их исследования. Я стажировался в Институте исследования металлов у профессора Манфреда Рюле в Штутгарте в 1997 г.; институт этот относится к обществу Макса Планка (аналог РАН). До этого у меня была стажировка в Институте неорганической химии в Бонне. Там работал в своё время профессор Мартин Янзен, известный специалист в области неорганической химии. Мои стажировки в основном были связаны со сверхпроводящими материалами, потому что тогда продолжался бум высокотемпературных сверхпроводников (ВТСП). С ВТСП была связана и работа в Англии, в Кембриджском университете, на факультете наук о земле (аналог нашего Геологического факультета). Там была и есть очень сильная группа, занимающаяся физикой минералов под руководством профессора Экхарда Салджи.
— Какая стажировка запомнилась Вам лучше всего?
Стажировки в Германии, потому что они были длиннее и насыщеннее в плане самостоятельной работы: были свои проекты, я сам работал на оборудовании. У меня остался очень большой интерес к исследованию, изучению и синтезу керамики, поскольку я работал в Институте исследования металлов, в группе исследования интерфейсов и поверхностей, которая занималась применением электронной микроскопии для исследования различных материалов. Мой интерес к керамике усилился, стало очевидно, что керамика может быть высокотехнологичной, а самое главное, в этой области есть серьёзные проблемы и задачи, которые требуют использования сложного оборудования. Мы не всегда успеваем донести такого рода понимание до студентов, поэтому стажировки и нужны, чтобы ваш горизонт расширился. Многие мои друзья и коллеги оттуда, со стажировок из Германии.
— Почему важно ездить на стажировки? Когда стоит отправляться на свою первую стажировку и как это организовывать?
Это расширение научных горизонтов. Вы понимаете, что есть и другие научные интересы, не только ваши. Вы не всегда едете на стажировку по той же теме, которой вы занимаетесь. Даже если область схожая, все равно чуточку что-то будет отличаться. Вы увидите, как к решению этой научной задачи подходят в другом коллективе, как это устроено административно, как организовано в плане инфраструктуры, приборов. Новый опыт всегда нужен; из истории российской науки мы знаем, что люди всегда ездили на стажировки в другие страны и привозили с собой новые знания. Второй положительный момент связан с тем, что вы учитесь жить в другой стране. Я вовсе не призываю к эмиграции, но наука интернациональна, поэтому человек должен уметь работать в коллективах, включающих исследователей из разных стран.
Когда надо ехать? Первокурснику ехать не стоит, но не потому, что он не справится с учёбой, а потому что он должен получить минимальный набор знаний и навыков. Не стоит думать, что вы приедете и сразу чему-то научитесь. За рубежом несколько другие отношения между исследователями, которые работают более обособленно, чем у нас. Российский стажер (исследователь) должен приезжать туда достаточно подготовленным, а поскольку именно так всегда и было, то уже есть некий запрос или ожидание, каким должен быть исследователь из России. В этом смысле оптимальный вариант – это стажироваться в районе первого года обучения в магистратуре. Студент уже 4 года занимался научной работой, освоил целый ряд учебных предметов, защитил свою первую научную работу, поэтому в какой-то мере уже готов к самостоятельной работе. Сказанное не означает, что студенту младших курсов не надо ездить на международные конференции, наоборот, они дают важный опыт докладов и выступлений.
Как искать место для стажировки? Это сложный момент как с финансовой, так и организационной точек зрения. Надо обсуждать с научными руководителями, наверняка у них есть какие-то контакты, и они могут что-то посоветовать. Конечно, ваша инициатива тоже будет приветствоваться. Есть фонды, которые поддерживают обмен студентов, они вам частично компенсируют затраты. Оптимально, чтобы тематика стажировки была по диплому или в области, в которой вы собираетесь специализироваться. Иногда бывают ситуации, когда стажировка в иной области полезна для той темы, которой вы хотите заниматься. Это позволяет вам посмотреть более широко, понять, что кроме методов и подходов, которые вы используете, есть и что-то другое.
— Чем работа в науке за границей отличается от работы в России?
Она отличается по стилю работы, по взаимоотношениям в коллективе. У нас более коллективистский подход, там же он более индивидуалистичный. За границей многое основано на соперничестве, это связано ещё и с тем, что жизнь исследователя у нас и там складывается по-разному. Там человек, который защищает диссертацию, обязан будет уйти из своего коллектива. Это, с одной стороны, стимулирует мобильность научных кадров, а с другой – постоянные переезды, и всё это формирует определённый характер. Есть и проблемы, связанные с финансированием исследований. Молодой специалист вынужден искать новые институты, места, позиции, добиваться их, а добиваясь, он проходит конкурс, связанный с качеством его научных публикаций. Это порождает острую соревновательность. Не надо также думать, что профессор, ваш руководитель, с вами будет сидеть и обсуждать что-то каждый вечер, поэтому исследователь, который едет работать за границу, должен быть самостоятельным.
— Многие говорят, что наука и производство не связаны и возникает проблема внедрения научных достижений в повседневную жизнь. Каково Ваше мнение на этот счёт?
Это, наверное, в большей степени к нашей стране относится. Этому есть много объяснений, в том числе определённое невнимание правительства к развитию собственной промышленности. В последнее время ситуация меняется, но хочется более динамичных изменений. Что касается внедрения различных результатов, то надо понимать, что разные материалы внедряются с разной скоростью. Типичный срок от лабораторных исследований до клинического применения имплантатов – 10 лет. Это связано с тем, что есть целый этап тестирований и испытаний, которые и создают такой срок. В случае имплантатов есть, например, рыночный этап внедрения. Предположим, мы можем их производить, даже потребительские качества приличные и стоит это по сравнению с зарубежными аналогами приемлемо. Вопрос в том, кто и как будет их применять. Здесь мы сталкиваемся с проблемой, заметной именно в медицинском сообществе – с консерватизмом. Практикующий врач, пусть даже хирург, не обладает обширными знаниями рынка в своей области. Он проходит курсы, мастер-классы, где разные фирмы могут рекламировать свою продукцию, но часто этот набор фирм случайный, и не факт, что в него попадают лучшие представители. У врача формируется определенный взгляд, но он заведомо неполный. Врач – специалист загруженный, у него не бывает времени, чтобы посидеть и вдумчиво почитать, поскольку он постоянно занят лечением пациентов, преподавательской деятельностью. В этой связи очень остро чувствуется отсутствие промежуточной инстанции, организации, которая бы занималась внедрением инноваций.
Ученый занимается исследовательской деятельностью. Положим, он довёл свою разработку до производства, но дальше встают вопросы в каком объёме и для кого производить. И вот этой прослойки людей, которые знают ответы на подобные вопросы, до сих пор нет, а ведь очень нужны специалисты, которые будут брать на себя эти хлопоты. Ощущение, что ты полностью разработаешь, изготовишь велосипед и доставишь его еще и до магазина, – иллюзорно. Такого не будет, нужны соответствующие специальные организации, коллективы. Другое дело, что в таких фирмах должны работать грамотные люди. ФНМ может выпускать разных специалистов: тех, кто будет заниматься исследованиями, и тех, кто будет работать в подобных компаниях, где люди хотя бы понимают, правда ли то, что написано в технических характеристиках продукции, и насколько это научно вообще.
— Почему Вы не остались работать за границей? Было ли у Вас вообще такое желание?
Даже не знаю, как вам ответить. Это тоже момент, который имеет элемент случайности. Я не могу сказать, что я делал осознанный выбор, оставаться мне в России или нет. Нельзя сказать, что я об этом сильно жалею, потому что плюсы и минусы есть везде, как здесь, так и за рубежом. Как у человека, который работал за рубежом, у меня были возможности остаться, но не надо думать, что если человек работает за границей, то он обязательно там и останется. Во-первых, это не так просто сделать организационно, во-вторых, у нас всех есть свои сотрудники, родственники, друзья, родные. Всех же не перевезешь туда, да и вопрос, нужно ли это делать. Наука сейчас стала интернациональной, поэтому многие вещи вы можете делать здесь, общаясь с зарубежными коллегами. Они могут приезжать к вам, а вы – к ним. В мое время было гораздо сложнее, банально не было средств на поездку за границу, сейчас эта составляющая точно исчезает. И что касается финансирования исследований: когда-то у нас с этим было совсем плохо, а “там” было хорошо, но сейчас этот разрыв явно сокращается. В любом случае, у меня никаких сожалений по поводу того, что я сейчас здесь – нет.
— Почему Вы остались в науке? Хотели ли сменить сферу деятельности?
Это было непростое время, начало 90-х. Конечно, было сложно, каждый подумывал над этим. И у меня тоже были колебания, но всё же, я понял, что я такой, какой я есть, и не факт, что смог бы себя реализовать лучше в другой деятельности. Наверное, лучше было бы сказать, что «нет, ни при каких раскладах не стал бы менять сферу деятельности», но я бы хотел ответить честно. Кроме того, как раз на эти годы попали мои стажировки, поездки в зарубежные университеты. Может быть, благодаря этому я сохранился в науке и никуда не ушел. Многие покидали науку, тех, кто в ней остался, вы можете видеть в числе сотрудников, старших коллег. Очень многие люди ушли из-за финансовых сложностей. Да и отношение к науке было соответствующим: казалось, что это не самая важная сфера деятельности. Когда она не поддерживается, такое ощущение и возникает. Кроме того, большое значение имеет моральная поддержка близких людей, важно, когда они могут сказать: “Нет, мы переживем, потерпим и дождемся лучших времен”. Тот же, кто говорит: “Нет, я всегда знал, что останусь в науке”, я думаю, немного лукавит.
— Много ли ваших однокурсников остались в России и в науке? Общаетесь ли Вы с ними до сих пор?
К сожалению, не очень плотно общаюсь и из-за недостатка времени, и из-за того, что жизнь развела нас… Кто-то остался в науке, и их, наверно, не так уж и мало, но не все из них остались в Университете, ведь нельзя оставить всех выпускников на работе в МГУ. Тех, кто остался в Университете, я встречаю чуть ли не каждый день на Химическом факультете, и счастлив, что они рядом. Даже если их место работы не называется институтом РАН или университетом, все равно у большинства сфера деятельности, скорее всего, так или иначе связана с наукой. Например, это может быть компания, которая занимается продажей научного оборудования. В этом случае человек должен иметь определенные научные компетенции, понимать, что это оборудование делает с точки зрения исследования.
— Вы являетесь научным руководителем студентов ФНМ и Химического факультета, у Вас было много дипломников. Какие типичные ошибки у студентов, которые только пришли работать в лабораторию?
Этот вопрос емкий и “стоит” всего интервью. Все же люди разные, у всех и ошибки разные. Основные ошибки, если речь идет о работе в области в химии, – это ошибки, связанные с ложными ожиданиями, например, как это уже обсуждалось выше, что экспериментальная работа непременно будет связана со стеклянной посудой. Это связано ещё и с ожиданиями от органической химии, потому что там до сих пор активно используется стеклянное оборудование, это, как правило, работа с жидкостями, или с легкоплавкими кристаллическими веществами. Когда ты работаешь в неорганической химии и в области химии материалов, то часто приходится использовать высокую температуру, поэтому оборудование совсем другое. Дело даже не в ошибках, а в том, что человек просто не готов к тому, что он будет работать таким образом, а потому часто кажется, что это и не химия вовсе. Конечно, химия, потому что, несмотря на другое оборудование и приборы, все равно, одни вещества превращаются в другие, как и век назад.