Дебаты Екатерины Шульман и Валерия Соловья. Взгляд слева (часть вторая).

Итак, перейдём к более детальному анализу дискуссии.

Дебаты состояли из вступительных слов, вопросов друг другу, вопросов от ведущего, вопросов из зала, полемической части и заключительных слов. Мы будем идти по порядку, а после попытаемся резюмировать позиции дебатирующих и сделаем свой вывод.

Вступительное слово

Валерий Соловей.

Анализ Соловья прост, незатейлив и умозрителен. Сперва он говорит о том, что эволюция «социального ада» может быть эволюцией к ещё более эффективному аду (иными словами, «всегда может быть хуже»). После указывает на то, что сейчас публичного разговора о реформах нет, и, наконец, венчает его рассуждения следующая схема:

Выбор «Революция или реформа» делает власть, исходя из своих психологических особенностей => революция случается не из-за общества или структурных, объективных факторов, а из-за ошибок власти => ошибку неконтролируемой демократизации власть не допустит, так как уже видела её в Перестройку => власть не имеет реальных данных об обществе и стране => считает, что всё хорошо => нам остаётся только революция.

С одной стороны, читатель, скорее всего, согласится с последним выводом, с другой — пункт о необъективности революции весьма сомнителен, ведь почему-то одни и те же люди сперва не делают ошибок, а потом начинают совершать их одну за другой (если это объясняется моральной и умственной деградацией элит, встаёт вопрос, чем вызвана она — и задавая подобные вопросы, мы неминуемо придём к объективному фактору). Или же одни и те же действия властей могут иметь в разное время абсолютно разный эффект. Наконец, Соловей не приводит вообще никаких доказательств или примеров в свою пользу, ограничиваясь ссылками на других авторов. Словом, налицо «психологизаторство», которое красной нитью проходит через всё, что будет говорить Соловей на дебатах.

Екатерина Шульман.

Шульман определяет вопрос дебатов как вопрос прогнозирования, и говорит о трёх видах будущего: желаемом, проектируемом и прогнозируемом. Иными словами, предостерегает от выдачи желаемого за действительное.

Далее Шульман говорит, что представление о «власти» и «народе» как о нераздельных внутри, но противопоставленных друг другу монадах («монада» так и переводится с греческого — неделимое, единое) абсолютно неверно, и там и там есть группы интересов. Стоит ли говорить, что мы с этим согласны?

Но слово «революция» она называет оценочный термином, который определяет лишь степень изменений, которая определяется довольно субъективно, что, конечно, не так. Революция подразумевает коренное изменение в какой-либо сфере.

Впрочем, если взять более узкое понятие, революция разделяется на социальную и политическую.

Приведём определения первой и второй, данные А.Н. Тарасовым (к слову, настоятельно рекомендуем прочесть её нашему читателю). [1]

…под "революцией социальной" я понимаю радикальные преобразования, приведшие к изменению способа производства и/или общественно-политического строя, а под "революцией политической" - преобразования, приведшие к радикальному изменению режима (типа власти) без изменения способа производства и/или общественно-политического строя. Как свидетельствует исторический опыт, в рамках одной социальной революции может произойти несколько политических.

Говоря о социальной революции, я имею в виду, кроме того, не всякий переход от одного способа производства к другому (зачастую стихийный и растянутый на несколько веков, как это было во многих странах при переходе, например, от рабовладения к феодализму), но процесс относительно быстрой (несколько лет или десятилетий) трансформации, в которой достаточно осознанно участвуют заинтересованные социальные слои и классы - именно как слои и классы (т.е. на массовом уровне, а не на уровне отдельных представителей).

Хотя логично предположить, что, оставаясь в рамках либерализма с оттенками, и Шульман, и Соловей говорят о политической революции.

Екатерина Шульман справедливо замечает, что политический режим, в сущности, не стоит на месте, а изменяется всё время, более того, такие изменения происходят во всём мире, и поэтому не стоит придавать революции и политическому процессу вообще драматический характер и тем более проецировать на неё свои желания (чем Соловей будет заниматься на протяжении всех дебатов). Собственно, с этой позицией мы тоже вполне согласны — в анализе никакой лирики быть не должно.

Вопросы сторон друг другу.

1. Соловей → Шульман. «Какому злу вы не дали совершиться, работая в Совете по правам человека?»

Вопрос на первый взгляд является аргументом ad hominem, но лишь отчасти. Соловей здесь спрашивает, как член системного, государственного института может влиять на общество, полагая, что это влияние ничтожно, а следовательно не нужно.

Впрочем, ответ Екатерины даёт ясно понять — польза от таких институтов есть, хоть и негарантированная и реальных полномочий у них нет. Можно только заметить, что роспуск такого органа без полномочий мало кто заметит.

1. Шульман → Соловей. Почему мы не можем предположить, что текущее положение вещей продлится 25 лет?

Ответ Соловья крайне неконкретен. Он ссылается на некоторую «социологию» — нет, более-менее сведущий человек может догадаться, что речь идёт о, допустим, росте рейтинга Сталина и падении рейтинга Путина — вещи в общем-то нетипичные. Но давайте вспомним рейтинг Ельцина перед выборами 1996 года — почему-то тогда революции не случилось? Методология Соловья может дать на это только один ответ «власть не делала ошибок во время предвыборной кампании». Но ведь нельзя

Но это цветочки, ягодки начались, когда Валерий спросил у публики «Вам не кажется, что в воздухе запахло чем-то другим? А вот мне кажется». Дескать, пахнет концом 1989. Практически «Обожаю запах 1989 поутру». Ну, что тут можно сказать? Просто поместим реакцию Шульман на эти слова.

Ну и утверждение от «Высокопоставленных представителей элиты» (как тут не вспомнить более позднее соловьёвское же «Сестра, имя?!») месяц назад о том, что они думают, как избежать катастрофы. Словом, всё основано на одном лишь личном опыте. Вывод — держатся они только потому, что нет оппозиции, их сила — в нашей слабости, но не интеллектуальной (запомним это), а в экзистенциальной! Далее начался элементарный митинг с риторическими вопросами и призывами пожертвовать. Дескать, политика начинается с какого-то внутреннего сдвига человека. Может, на психологическом уровне это и так, но у Соловья это — единственный фактор, который удерживает всё на плаву. Неплохо для агитки, но не более.

2. Соловей → Шульман. Кто принимает в России ключевые решения?

В общем и целом, мы согласны с весьма оценкой, которую даёт Шульман, она, в конце концов, специализируется на парламентской деятельности. Автор обзора в общем-то этой темой не занимался, а потому не станет вдаваться в подробности, скажем лишь, что позиция «Товарища Кагановича», и солидарных с ним в этом вопросе Соловья даст нам немного — марксистская (да и любая приличная) методология не знает имён.

2. Шульман → Соловей. Где слабые места системы?

Идиотизм. Мы не станем что-то говорить, а просто снова покажем реакцию Шульман и пойдём дальше.

Отсутствие адекватной информации — это уже интереснее, но беда единственно в том, что это утверждение ну никак не подтверждается в речи. Можно предположить, что посредники между высшей бюрократией и «народом» искажают информацию, но это присутствует в той или иной степени везде, а доказательств явного, критического искажения нет.

И, наконец, репрессивный характер действий режима, планирует динамизировать бюрократический аппарат, «Как Лаврентий Палыч в 30-е» (на самом деле 40-50, и по-настоящему «дурочку запустил» Николай Иванович, да и масштаб у дурочки, благо, не тот), а на деле парализует. Почему результат прямо обратен? После этого Соловей сетует, что «Виолончелист ничего решить не может», и региональный бизнес страдает от разрушения неформальных связей. Правда, как это доказывает паралич бюрократического аппарата, не совсем ясно, так и хочется сказать «Брат, цифры! Назови мне цифры!».

3. Соловей → Шульман. К каким политическим последствиям может привести «революция сознания»?

Во-первых, Шульман оценивает режим как более гибкий и способный прогибаться под общественным давлением. Как это оценить? С одной стороны, мы видим действительно отступление в деле Голунова, «скверном храме» (о которых большая часть левой оппозиции, либо промолчала, либо вовсе полила грязью протестующих), а с другой, на по-настоящему масштабных фронтах режим упирается рогом — поправки в пенсионную реформы ничтожны, противостояние на Севере продолжается до сих пор. Эти моменты Шульман игнорирует, и рисует совсем уж оптимистичную картину того, что власть будет идти на компромиссы дальше и дальше — а выдавать желаемое за действительное, по её же словам, весьма опасно.

Далее Шульман говорит о снижении доверия к существующим институтам, в т.ч. и системным партиям, что создаёт условия для появления мощного популистского движения и лидера. Как ни странно, о Навальном ни слова — вероятно, его долгосрочной политической фигурой она не считает. Спрос на такое движение, по её мнению, обманывается.

И наконец, конец патернализма. Здесь Шульман тоже крайне оптимистична — люди начинают понимать, что текущая власть их грабит, однако значит ли это полный отказ от патернализма? Вовсе нет. Тот же растущий рейтинг Сталина — фигуры отнюдь не антипатерналистской — позволяет сделать вывод о том, что скорее есть неудовлетворённый властью спрос на патернализм, чем конец этого спроса. Конечно, хочется надеяться, что в конечном итоге произойдёт и он, ведь невозможно достичь классовой гордости, не достигнув гражданской (если они не достигаются одновременно).

3. Шульман → Соловей. Что является социальной опорой режима?

В начале вопроса было весьма занятно наблюдать, как Шульман в двух предложениях обобщает слова оппонента, после чего переводит несуразный «принцип справедливости» во вполне понятное несоответствие действий власти и общественного запроса, общественного понимания справедливости. Ведь в самом деле, справедливо в сущности то, что вы считаете справедливым — это субъективная категория.

Что отвечает Соловей на этот вопрос? Да ничего, нет у этого режима социальной основы, оказывается. Ни чиновничество, ни даже сотрудники силовых органов. Соловей снова рисует ещё более оптимистичную, чем Шульман, картину — стоит лишь протянуть руку и власть рухнет, что у всех революционеров, с которыми он общался (поистине, вершина научной методологии) всё упиралось в одно и то же — и лозунги, лозунги, лозунги…

4. Соловей → Шульман. Что бы Вы посоветовали оппозиции?

Вместо абстрактного «выйти на площадь и пожертвовать» Е.М. даёт общий, но, всё же, вполне ясный совет: работа должна быть комплексной и охватывать все возможные сферы, методы, используемые уже сегодня, могут быть эффективными. Друге дело, то, что по мнению Шульман работает с региональными кампании социального и гражданского протеста, вовсе необязательно будет работать в радикальном политическом протесте, впрочем, без серьёзного первого едва ли появится второе.

4. Шульман → Соловей. Какие изменения вы сочли бы революционными?

И Соловей просто изложил коротенькую общую программу, что ещё раз доказывает, что он скорее использует площадку Светова как митинг. Его программа — это программа чисто политической революции, к экономической системе вопросов нет.

Далее он даёт определение революции «Насильственное свержение власти посредством массовой мобилизации ради установления справедливости и формирования новых политических институтов». Это определение имеет целый ряд недостатков — во-первых, та самая «справедливость», о которой мы уже писали. Во-вторых, что есть «массовая мобилизация»? Ведь в таком случае в Испанской революции революционерами можно считать Франко и фалангистов, а не республиканцев, изначально защищавших текущие институты. Ровно так же революционерами являются Муссолини (ибо массовая мобилизация была, как и разоружение солдат), Пиночет, термидорианцы и Бонапарт — ведь не указано, мобилизация кого происходит. Не подразумевается никакого иного критерия изменений, кроме «справедливости».

Ну и продолжим нашу импровизированную галерею:

Наконец, уступки власти Соловей сравнивает со сделкой с дьяволом, и говорит о необходимости уничтожения всей системы, морально разрушающей людей. В качестве примера такой революции он приводит украинскую, нам более известную как всё-таки переворот. И ладно объективные экономические и демографические показатели — где же это моральное выздоровление? И почему человек, считающийся русским националистом поддерживает события, которые привели к антирусским настроениям и действиям, в т.ч. и притеснения на языковом уровне? Неясно.

Вопросы от ведущего

Вопросы ведущий формулировал ещё менее чётко, чем Валерий Соловей — ответы, поэтому их придётся интерпретировать их

1. → Шульман. Не лучше ли вместо того, чтобы говорить, что нет ни власти, ни народа, определить врага (как правильно сказал Каганович Валерий) и начать с ним бороться?

Был бы Светов левым, можно было бы просто указать ему на «Без революционной теории не может быть революционной практики», но, поскольку у либералов далеко не всегда так работает, пришлось Екатерине Михайловне объяснять всё снова. Собственно, кроме едкого замечания «кто-то раздаёт рецепты взятия Кремля, а кто-то занимается политической наукой» и довольно жёсткой критики отношения к власти, как к сакральному злу.

1. → Соловей. Что мешает формированию оппозиции?

Сказал ли что-то новое Соловей? Да, всё-таки сказал.

Оппозиция не обладает интеллектуальным превосходством над властью. Вкупе с его ответом на второй вопрос Шульман мы можем заключить, что и власть, и оппозиция поражены идиотизмом (вероятно, именно это мнение и объясняет, к примеру, то, что Соловей начинает ссылаться на рекомендации средневековых книг по общению с дьяволом). Можно вспомнить и то, что он ранее говорил о том, что проблема российской оппозиции — не в интеллектуальной сфере. Так в чём же дело? А в остальном всё та же история — нет решительности, нет воли, нет смелости.

Оказывается, что «Народ» и «Власть»- базовые категории политической философии. Наверное, у Макиавелли, но уже Гоббс, вообще-то, понимал разнородность «народа», а после гигантского наследия 19 века оперировать этими понятиями всерьёз, причём понимая их именно как единые внутри себя сущностями мы не видим смысла.

Ну и снова «моральный выбор», из «специальных книг». Представьте себе фразу «специальные книги» в предыдущих дебатах на SVTV, какой взрыв бы она вызвала? А тут ничего, все остались довольны.

2. → Шульман. Может, хватит обманывать этих людей и внушать им, что их нет и они должны ждать, пока решат элиты?

Сделаем ещё одно отступление — вопросы ведущего явно ангажированные и его симпатии вполне определены. Другое дело, что его вопросы к Шульман просто мимо.

Сперва ещё одна придирка к Светову, который сказал о том, что главным субъектом Великой Французской революции является народ. То ли действительно наблюдения автора о катастрофической слабости либертарианцев в социологии верны, то ли Светов намеренно берёт так толсто, обращаясь к толпе «ЕСТЬ НАРОД ИЛИ НЕТ?» — непонятно. В любом случае, достаточно почитать просто любой научный текст о ФВР, чтобы убедиться в том, что никакого «народа» там не было, третье сословие очень быстро раскололось, и требования парижских «плебеев» (вот уж где народ так народ) не удовлетворялись ни Жирондой, ни Горой, ни Термидором, ни Директорией.

Дальнейшее объяснение (ибо «вопросы» Светова не вопросы, а претензии) сводится к тому, что Шульман снова приходится объяснять, что нельзя анализировать «народ» как нечто целое, что нельзя считать, что всё зависит от элит, «власти» или даже «сами-знаете-кого», и так далее.

2. → Соловей. Так ли элита недовольна итогами 1991 года и не захочет ли она его повторить?

Ценное признание, конечно. Смахнув слезу после рассказа о бедном «эффективном менеджере» скажем, что отрицать с порога обогащение крупного капитала и аргументировать свои слова опытом личного общения с отдельными его представителями — не такая уж крепкая аргументация. Ведь, в конце концов, это может быть безобидная фронда, а не какой-то «засадный полк», сродни старой идее Сёмина о «ресоветизации сверху». Впрочем, не совсем ясно, испытывает ли надежду Соловей на поддержку части элит либо предостерегает от того, что они могут пытаться манипулировать оппозицией? А ведь вполне вероятно, что этот вопрос станет очень важным для либеральной оппозиции и её возможного полевения.

Вопросы зрителей

→ Шульман. Не можем ли мы оказаться «ломом» в руках части элиты?

Собственно, об этом и задал вопрос Михаил, но уже Екатерине. Она подвела этот вопрос, как и многие другие, к вопросу о первичности общественных изменений или бунта элит, приведя в пользу первого аргументы обо опросах, обращение жителей посёлка Урдома. А поскольку власть реагирует (но по-разному) на такие изменения, необходимо понимать, что изменения в политике будут, и лишь после этого начнётся раскол в элитах.

Как эта позиция принципиально отличается от Соловьёвской и каков же ответ на вопрос Светова — непонятно.

→ Соловей. Что случилось на площади Тяньаньмэнь, ведь там была воля и энтузиазм, но всё провалилось?

Слово «Тяньаньмэнь» Соловей не произнёс вообще, равно как и не сказал ничего об объективных предпосылках. В сущности, всю его речь содержательно можно свести к одной фразе:

Вот такая агностическая позиция у «неакадемического политолога». Стоит ли её комментировать? Думаю, нет, разве что хочется спросить, а зачем тогда такой политолог нужен, если он не может оценить шансы протеста на успех?

В сущности, он просто ещё раз подчеркивает отсутствие объективного фактора в революционных процессах. Его формула — личная готовность + массовое недовольство + точно угаданный момент. «Угадывание» лежит, судя по всему, на интуиции политического лидера.

→ Шульман. Каковы пределы гибкости власти и как по мягкому сценарию начнётся политика в регионах?

Отвечая на первый вопрос, Шульман указывает на коренное различие советской и современной российской системы. Если первая имела в себе несколько мощных стержней и (на наш взгляд — с определённого этапа) стала принципиально нереформируемой, то вторая не имеет ни идеологии, ни каких-то незыблемых институтов, вроде КПСС, и даже имеет некоторые элементы капитализма (благо, как показал визит Соловья на Рабкор, он более реалистичен) и имитацию демократических институтов следовательно, имеет большее пространство для манёвра, более того, единственным пределом для отступления Шульман видит собственность. В остальном режим готов на уступки, и Екатерина даже видит в возможность качественных перемен — переходящих из количественных.

Тут довольно важный момент, из которого левой оппозиции нужно сделать чёткий и ясный вывод — либералы технически могут договориться с властью. Это не означает, конечно, что они мгновенно станут охранителями при первой же возможности, просто для удовлетворения их требований не нужно масштабного передела собственности, а тем более её социализирования.

Про «Обвинение жертвы» со стороны Светова — мимо, речь идёт о том, что сопротивление, даже на уровне жалоб, даёт некоторый и призыв «когда-нибудь попробовать», а не об объяснении причин.

→ Соловей. Исчерпан ли репрессивный ресурс?

«Злые генералы», «понимающие полковники» и «добрые омоновцы». Вообще, ключевым моментом всех его рассуждений является вопрос о верности силовых структур. Отчасти это верно, но нужно понимать, что до такой ситуации может и не дойти.

→ Не являются ли уступки игрой в поддавки, ведь числе репрессивных законов растёт?

Здесь Шульман всех успокаивает и говорит, что нет, репрессивная политика пошла на спад, а всё было в 2011-12 из-за Болотной. И как бы сказать? Не будучи осведомлёнными в парламентской сфере достаточно, поверим Шульман на слово, однако на практике дело обстоит немного иначе [2]:

Это не отменяет слов о возможном гибкости режима, однако надо помнить, что у них есть как пряник, так и кнут.

→ Какие стратегические просчёты были у русского национализма?

Тут мы просто отойдём в сторону, по понятным причинам — мы не разбираемся в истории русского национализма, стоит лишь сказать, что далеко не каждый представитель политической тенденции может признать ещё «мизерабельные перспективы».

Полемическая часть

Разбирать полемическую часть по предложениям затруднительно, поэтому мы рассмотрим тезисы.

Шульман → Соловей. Какие «здоровые силы» могут участвовать в трансформации/реформах?

В ответ Соловей сказал, что с властью вполне возможно будут жёстко расправляться, а на вопрос «Кто?», и предвосхищённых «Донбасских ветеранов» отвечает, что да, таки ветераны, причём некие законспирированные ветераны.

Вспоминают Русский Север, где у многих есть разрешение на оружие (что необычайно обрадовало Светова). На собственно вопрос Екатерины он отвечает лишь о некой «здравомыслящей элите», причём конкретизировать его уже в который раз приходится ей самой, называя олигархический капитал (Соловей добавляет высшую бюрократию). Правда, встаёт вопрос, а где же тогда сумасшедшая элита? Это не силовики, ведь Соловей обещает, что они будут протягивать восставшим руки — тогда кто же этот «демон».

Шульман → Соловей. А почему элита обязательно восстанет против текущей власти, ведь в 2014 всё было тихо. Тем более, что благосостояние элиты растёт (можно вспомнить и «возмещение убытков от санкций, и новую волну неолиберальных реформ, и обещание приватизации и все те меры, которые регулярно подвергаются критике слева)?

Соловей ответил довольно просто — вы не знаете про кнут, все они под колпаком и их не допускают к политике. Беда в том, что зачем политика, если доходы растут? Есть множество примеров, когда буржуазия отказывалась от участия в политике ради стабильного дохода, отдавая власть бонапартистским диктаторам. Если же существуют «обиженная» часть капитала, то это вовсе не значит, что она «здоровая», и если они будут финансировать протесты, то могут относиться как к купленной услуге, к либералам — как к наёмным работникам, и «конституционный консенсус» будет не между массами и «здоровой элитой», а между этой элитой и «нездоровой».

Отдельно стоит упомянуть источник информации о финансировании Майдана — «книгах». Видимо, тех самых, «специальных». Снова обратимся к невербальным средствам общения Шульман:

И венчается это, не много не мало, Марксом. А именно нашим любимым 11-ым тезисом. «До сих пор философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его». Что тут можно сказать? Если бы Маркс занимался не тем, чем он занимался, а политической аналитикой Соловья, то мы бы не знали о нём. Забавно, что в ответ на шутку Шульман про «колесо», Соловей сказал, что он его не ломает, а чинит.

Далее довольно верно подмечает Шульман — в сущности, во время объективных процессов им помогают все и особенно те, кто им противостоит. Историю любой революции это подтвердит.

Заключительное слово.

Шульман.

В заключительном слове Шульман говорит, что политический процесс будет постепенным, малонасильственным (поскольку и с другой стороны ястребов немного), и система не рухнет в одночасье, а будет отступать. Что мы можем добавить к этому? Для такой политическая революции без революции необходима как раз готовность крупной буржуазии жить при новом порядке, и более того — её заинтересованность в нём. Для либеральной оппозиции это был бы, в самом деле, прекрасный вариант. Однако социальная революция всегда проходила намного сложнее, и можно быть уверенными, что либеральные силы будут стоять против этой революции.

Соловей.

Соловей предположил, что власть будет меняться постепенно, однако в конце концов кульминация будет именно в форме революции. Вполне возможно и такой, но и здесь Соловей возлагает надежды на поддержку элит — на майданный сценарий. В конце концов, ведь он честно сказал, что текущая задача — буржуазно-демократическая революция. Правда, в который раз в России буржуазия боится её осуществлять!

Светов.

Или всё-таки Советов, ибо вновь он очень стеснительно, через посредничество Соловья, процитировал Маркса. Конечно, за объяснением мира не скрывается человек, и нельзя понять как изменить, не поняв, почему всё так, как есть, однако конечные слова о том, что нам не принадлежит сегодня ни наше прошлое, ни наше будущее, и вся политика делалась за нас — верны. Перифразируя Талейрана, «политика — слишком серьёзно дело, чтобы доверять её политикам».

Вывод.

Первое, и главное различие между Шульман и Соловьём состоит, конечно же, в методологии. Если Шульман стремится рассматривать тенденции (хотя некоторые упускает, из-за чего чересчур оптимистична), то Соловей ссылается либо на «книги», либо на «инсайдеров», оперируя в основном психологическими мотивами и масс, и элит. Тем забавнее то изобилие цитат марксистов. Впрочем, непохоже, чтобы Соловей пытался вести хоть сколько-нибудь научную дискуссию.

Цели у практически всех сидящих в зале одинаковые — политическая, буржуазно-демократическая революция, и именно поэтому возможны разговоры о поддержке элитами их действий. Можно быть уверенными в том, что если революционеры будут добиваться серьёзных социальных изменений, элита будет к ним глуха — как это и происходило при попытку превратить политическую революцию в социальную. При этом споров внутри социалистического лагеря по поводу целесообразности социальной революции уже быть не может, пролетариат составляет большую часть населения, экономика во многом монополизирована, и непохоже, чтобы российским капиталистам так была нужна демократия — периферийный капитализм сам к этому не располагает. Поэтому подлинно-демократической революция будет лишь тогда, когда она будет ещё и социальной, ведь именно наёмным работникам действительно нужна демократия.

[1] Тарасов А. Н. Национальный революционный процесс: внутренние закономерности и этапы.

[2] https://data.ovdinfo.org/20_2/