Люди ИСАА: Деопик Дега Витальевич
Интервью с заслуженным профессором Московского университета Дегой Витальевичем Деопиком (бывш. заведующий кафедрой истории стран Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии ИСАА МГУ).
Интервьюеры Александра Черниченко и Баина Дербетова:
«Нам, тогда еще студентам 1 курса, изучающим вьетнамский язык, представилась замечательная возможность взять интервью у патриарха вьетнамоведения, человека с богатейшей биографией и прекрасным чувством юмора. Дега Витальевич Деопик – доктор исторических наук, профессор, историк-востоковед, бывший заведующий кафедрой истории стран Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии ИСАА. Одни лишь названия его научных трудов еле помещаются на страницах Википедии – за свою жизнь этот человек написал десятки фундаментальных работ на тему истории, культуры и социально-экономического развития стран Юго-Восточной Азии.
Это был наш первый опыт как интервьюеров, поэтому мы, конечно же, немного волновались, ведь нам предстояло впервые пообщаться с настолько крупным ученым. Мы как первокурсники очень боялись сказать что-то не так или задать какой-то нелепый вопрос. Кроме того, из-за ограничений в ковидный период нам пришлось общаться по телефону, что вызывало технические трудности и, конечно, лишило удовольствия атмосферы личной встречи, но оптимизм, энергичность и общительность Деги Витальевича помогли нам справиться с напряжением – наша беседа получилась очень теплой, диалог вышел за рамки формального общения. Дега Витальевич даже спел нам несколько песен собственного сочинения! После этого мы с соседками ходили по общежитию и напевали строчки из его песен – так сильно они нам понравились.
Дега Витальевич подготовил целую плеяду ученых, которые уже сами являются преподавателями нашего Института, и мы попросили их поделиться воспоминаниями, связанными с учебой и работой с этим великим человеком. Его учеником был Марк Юрьевич Ульянов – кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Отдела литератур стран Азии и Африки ИМЛИ РАН, заведующий кафедрой китайской филологии ИСАА МГУ им. М.В. Ломоносова (2007–2023). Марка Юрьевича мы знаем уже сейчас, на первом курсе – он преподает нам всемирную историю и был очень рад нам помочь».
— Дега Витальевич, не могли бы Вы рассказать о своем детстве и своей семье?
— Конечно. Откуда взялась моя фамилия Деопик и что она значит. Вы французский-то знаете?
— К сожалению, мы не учим французский.
— Ну вот (расстроился). Деопик – это «Высокогорский» в переводе с французского. До сих пор весьма популярная во Франции фамилия. А получил я эту фамилию, потому что мой дедушка – армяно-католик. Его семью крестили во время крестовых походов, когда освободители (крестоносцы – здесь и далее прим. ред.) проходили через Великую Армению. Вы же знаете, для чего организовывались крестовые походы? Для того, чтобы освободить Святую Землю от мусульман. В Х веке персы напали на Восточную Армению и начали пытаться обращать армян в зороастризм. Кто-то сделал вид, что перешел, а часть «штыком и гранатой» прошла до берега Черного моря в его Юго-Восточной части. Их боевые отряды дошли с семьями, со священными книгами до самого Понта. Там их византийцы и пригласили заниматься защитой восточного Крыма, чем мои предки и занялись.
Моя бабушка – настоящая крестьянка. Не «литературная», а настоящая, хотя она и жила потом вместе с нами в Москве. Родился я в 1932 году. Жил в основном в Москве. Когда шла война, мы с моей мамой тоже жили в Москве, и тогда мы впервые голодали. Голодать мне пришлось очень долго – всю войну. Помню, мы стояли с моей сестрой на подоконнике первого этажа деревянного дома и смотрели, как мама работала в военном госпитале, хотя сама она художница. Она несла нам еду, ее обед – холодную лапшу в мыльнице. Вот мы сидели и ждали эту самую лапшу. Потом голод 1946–1947 годов, когда союзники перестали нас кормить, а своего у нас было всего ничего. Тогда я просто болел от голода, и справка у меня была – болезнь от голода. Отец отправил меня в Артек, чтобы я выздоровел. Мои родители развелись, но отношения поддерживали. Я оказался в Артеке в первые годы после войны, когда пушки еще стояли на пляже.
Мама моя, Валентина Павловна Деопик, – очень крупный и известный художник, которого очень не любило руководство Московского союза художников. Один из них говорил даже в 1940 году: «Противно приходить в МОСХ, потому что там Деопик». Она очень большой художник… Очень большой. Всю жизнь занималась прежде всего творчеством и что-то еще зарабатывала, но это не главное. У нас дома не было плохих книжек и не было некрасивых вещей – это сыграло очень важную роль в моей жизни. А жили мы в восьмиметровой проходной комнате на 1 этаже деревянного двухэтажного дома на краю Петровского парка. Жили втроем: бабушка, мама и я.
— Дега Витальевич, почему Вы выбрали именно Вьетнам для изучения?
— Когда я учился в 8 классе, я мечтал путешествовать по джунглям. Мне мечтались слоны, потные спины носильщиков, обезьянки, кричащие на ветвях деревьев… А «социалистические джунгли» были только во Вьетнаме. Уже в последние 2 года в школе я занимался Вьетнамом, ходил в библиотеку и читал там всякую всячину на французском языке. Так я и стал вьетнамистом.
С Вьетнамом я общался весьма интенсивно. Два раза долго был в командировках. Я много времени провел во вьетнамских деревнях, что тоже очень интересно. Чрезвычайно важно помнить, что у них очень сильная община. В каждой общине имеются храмы ее создателя. Мы тоже туда заходили. Во Вьетнаме община – это великая вещь. Забравшись на небольшую высоту, вы сразу увидите окружающие четыре, пять или даже шесть деревень, где тоже занимаются рисоводством. И живут они чрезвычайно плотно. Как вы думаете, какой размер поля нужен вьетнамцу при раннем социализме, чтобы попасть под категорию эксплуататора? Если считать футбольными полями.
— Наверное, 3-4 поля.
— Половина футбольного поля, и вы уже эксплуататор! Штрафная площадка – вы бедняк, но бобыль (одинокий свободный крестьянин) может жить и не умереть с голода – с вратарской площадки.
— Настолько плодородные земли, получается?
— Да-да! Это рис, это не что-нибудь, это высочайшая урожайность! Чтобы вы сразу понимали социально-экономический базис общества: заканчивается одна деревня, и сразу же начинается следующая. И так до горизонта или ближайших гор.
У меня был наставник по жизни – гениальный русский лингвист Юрий Константинович Лекомцев (Лекомцев Ю.К. – советский ученый-языковед, д.ф.н., научный сотрудник Института востоковедения АН СССР, автор работ по проблемам структурной лингвистики). Он жил в том же проходном дворе, что и я. Так что мне тут очень-очень повезло (смеется). А что такое школа на окраине Москвы во второй половине 40-ых годов? Возле школы, в метрах 30-40, ребята стыкались, то есть дрались на кулаках один с другим. И рядом стояла толпа болельщиков. Вот такой был мир…
А возвращался я домой, в Городок художника. Он находился в Москве возле стадиона Динамо и до сих пор существует. И мама моя там жила. Жили мы очень бедно, потому что мама в основном занималась творчеством. После войны мы тоже голодали. А потом потихонечку становилось лучше. Но в 1946 году началась генеральная чистка рядов, Джугашвили «начал наводить порядок» после войны. Вы знаете, кто такая Ахматова?
— Конечно, знаем.
— Вот это здорово! Вот ее тогда выгнали из творческого союза. И Зощенко тоже. Слышали, наверное, о таком? Он был следующим, кого исключили и обругали. А третьей была моя мама. Ее тоже выгнали из творческого союза, лишили «хороших» карточек и всего прочего.
— Вы ведь изначально обучались на историческом факультете МГУ? Как это было?
— Да, я с самого начала поступил на истфак во вьетнамскую группу, ИСАА пока не было. Я учился, в общем-то, ничего. Сдавал экзамены на «отлично». Главное, что мы с самого начала знали, что вьетнамский язык с тонами. Большинство даже китайский язык пытались преподавать без тонов. Это бессмыслица! Когда мы изучали вьетнамский язык, в мои годы, соседние аудитории никогда не занимали, потому что мы так громко учили тоны! А там, внутри, я постепенно вышел на исследования экономики традиционного Вьетнама. Я занимался много.
— Вы ведь изучали не только вьетнамский язык. Какими еще языками Вы владеете?
— Прежде всего – французский, в меньшей степени – английский, плохо – голландский, в свое время неплохо знал кхмерский. Выучил китайский: и современный, и древний. Но все это касается научной литературы, а не художественной. Знал с самого начала, что не буду заниматься современностью. Я изучал тогда экономику. Кстати, об этом. Городская организация, деревенская организация и община меня с самого начала интересовали очень сильно. И, кроме того, это было гораздо проще.
— Да Вы настоящий полиглот!
— Полиглот! Я сначала думал, что я очень умный, а потом оказалось, что у меня высокая скорость переключения с одной темы на другую. Я сообразил, что у меня в характере имеется вот такая особенность, которая экономит мне уйму времени, позволяет заниматься самыми разными вещами. Но в основном я занимался экономикой и древностью.
— Вы активно занимались организацией выездов студентов на археологические раскопки. Расскажите о самом запоминающемся опыте.
— Да, каждое лето я отправлялся в археологическую экспедицию. Мы принимали экзамены в конце мая и на три месяца уезжали на экспедиции. Потом я руководил экспедициями. Мы пахали все лето. Копал я в основном античность, северо-восток Азовского моря и на Кубани. Там, между Ростовом и Таганрогом, есть древний город Танаис – последний греческий город на севере-востоке, который существовал до IV века н.э. Потом по степям забегали готы-германцы. Они так доставали жителей, что те всей толпой с семьями переселились в район будущего Азова, который до X века назывался Танаис. В Танаисе я копал 25 лет, а, кроме того, копал в Крыму, на Северном Кавказе и на юге наших степей. Мне, в общем-то, в археологии везло. А еще моя главная особенность как вьетнамиста, вам это не грозит (смеется), – я был вьетнамистом-переводчиком диверсионной группы дальнего действия. У нас приемники были на 10 тыс. км., для того, чтобы можно было быстро перебросить их во Вьетнам, если там обострится положение. Наши диверсионные группы дальнего действия – это опасная штуковина. А я должен был быть при них переводчиком. Я регулярно прыгал с парашюта, взрывал что-то на нашей территории, не во Вьетнаме. Как думаете, с какой высоты я прыгал в небе?
— Честно, мы даже не знаем, сколько предположить.
— Максимум 4 тысячи метров. Представляете?
— Вот это да!
— Это мы прыгали на территории Литвы, когда она была в составе СССР. Я всю Литву видел. Вы понимаете? Всю! Я был самым тяжелым в группе и прыгал первым, стоял у открытой двери, долго смотрел вниз и видел все пейзажи. Очень даже жизнерадостная часть моей биографии. Но потом возраст уже не позволял этим заниматься. Меня перевели в командиры диверсионной группы дальнего действия. Во время сборов была масса смешных анекдотов, но это уже детали моей парашютной жизни, это не Вьетнам.
— Вашим научным руководителем был Александр Андреевич Губер – знаменитый специалист по истории стран Юго-Восточной Азии. Какую роль он сыграл в становлении Вас как ученого?
— Александр Андреевич Губер (Губер А.А. – историк, д.и.н., академик АН СССР, основатель школы изучения Юго-Восточной Азии в ИСАА МГУ, бывший заведующий кафедрой истории стран Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии) меня очень любил. У него была очень интересная особенность: он не любил тех, кто делает карьеру. И всячески поддерживал тех, кто любит науку. И когда нужно было что-то издавать, во-первых, я с ним советовался, а во-вторых, он помогал мне публиковаться, выступать на конференциях международных и немеждународных. Все остальные вьетнамисты меньше занимались историей, хотя были очень интересные люди. Кроме того, мешать моей научной деятельности тоже никому не хотелось, поскольку мстить тем, кто меня обижает, он не стал бы, но просить его о чем-нибудь этим людям уже не стоило. Поэтому мне было очень легко заниматься наукой, но печататься было тогда трудно. Губер был директором Института Востоковедения АН СССР, но это уже было после войны. В конце 20-ых – начале 30-ых годов он писал программы коммунистических партий Вьетнама и для других стран Юго-Восточной Азии. Коммунисты очень гордились, что у них есть программа, а у гоминьдановцев, буржуазной партии, программы не было. Как они решили эту проблему?
— Мы этого, честно говоря, не знаем.
— Вы и представить себе не можете. Они купили программу у коммунистической партии! Коммунистическая партия жила по этой программе и действовала по ней, а содержание программы буржуазной партии не интересовало. Главное, что у них есть программа. Вот такое общество! Это Восток! Экономика у Вьетнама всегда была очень мощная и прочная. И кроме того, вьетнамцы – это «народ повышенной боеспособности». С самого начала Донгшонской цивилизации (археологическая культура Индокитая VI–VII века до н.э.), лаквьетами были изобретены большие бронзовые барабаны. Здоровенные! Они покрыты сакральными изображениями. И такими барабанами покрыты все долины Юго-Восточной Азии. Уже тогда у предков вьетнамцев был очень большой потенциал «проникновения». Барабаны распространились до Восточной Индонезии. То есть эта реликвия покрыла все развитые районы Юго-Восточной Азии.
Кроме того, Северный Вьетнам никогда не граничил с территорией, заселенной предками китайцев. Прародина вьетов – это нижняя Янцзы, где они, в частности, выдумали «китайскую иероглифику». Китайцев тогда еще не было на территории современного проживания, они еще не пришли с Северного Тибета. А иероглифика уже была и есть по сегодняшний день. Представляете, какой у вьетов потенциал? И на нижней Янцзы китайцев и до сих пор очень мало, потому что вьетам этого не хочется.
— У Вас очень богатая библиография. Ваши работы признаны фундаментальными в области изучения истории Юго-Восточной Азии. Какие публикации Вы считаете для себя наиболее значимыми?
— Наиболее значимыми и известными являются публикации по Восточной Азии, по Китаю. То есть первый том десятитомника «История Китая», вышедший в нашей стране, написан мной и моим учеником Марком Юрьевичем Ульяновым (Ульянов М.Ю. – к.и.н., старший научный сотрудник Отдела литератур стран Азии и Африки ИМЛИ РАН, заведующий кафедрой китайской филологии ИСАА МГУ им. М.В. Ломоносова (2007–2023)) на базе археологических материалов. Это 460 страниц текста. Мне проще было исследовать материалы чужих раскопок, поскольку я провел уже свои десятки экспедиций. У меня есть работа «Аграрная история Вьетнама» и толстенная серия полок этой работы, но привести ее в порядок… Знаете, дел хватает. У меня треть балкона занята бронзовым веком Китая. Треть балкона! Что я только ни организовывал! Но не для карьеры, а из-за моей любви к науке.
— Дега Витальевич, на нашей кафедре Вас называют «патриархом вьетнамоведения». Расскажите о своей научной и педагогической карьере.
— Конечно! И правильно! Я всю жизнь работал на кафедре Юго-Восточной Азии в Институте стран Азии и Африки. Одно время руководил ею, а сейчас этим занимается моя ученица (Бектимирова Н.Н. – д.и.н., профессор, заведующая кафедрой истории стран Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии). Я не вывесил список всех моих работ нигде, кажется. А зря. Работ у меня куча! Из них порядка трети по экономике. Где бы их посмотреть?
— На странице в Википедии есть огромный список Вашей библиографии.
— Конечно. Я ведь халтуру не писал. Я писал только, когда мне интересно. Задачи требовали, нужно было писать. Писал. Писал, что мне хочется. Уже времена были такие, когда можно было писать, что хочется.
— Вы, Дега Витальевич, стали Учителем с большой буквы для многих известных исследователей, которые продолжают ваше дело. За кем из них Вы активно следите? Чью деятельность поддерживаете?
— В Институте Китая и современной Азии РАН (до 11 июля 2022 года – Институт Дальнего Востока РАН) есть центр вьетнамоведения. Им руководит Владимир Моисеевич Мазырин (Мазырин В.М. – д.э.н., профессор, научный сотрудник ИВ РАН). Кроме того, Федорин Андрей Львович (Федорин А.Л. – к.и.н., научный сотрудник ИВ РАН) во Вьетнаме был долго, он знал и знает очень многое. Но потом решил положить свою жизнь на перевод вьетнамской летописи. И он регулярно издает по томику-два самой большой вьетнамской летописи «Дайвьет Шы Ки Тоан Тхы». Конечно, он переводит с вэньяня, то есть со старокитайского, но он его знает, уже многое издал. Это единственный перевод на европейский язык. Марк Юрьевич Ульянов – мой многолетний соратник. Он сначала был индонезистом, но потом быстро переключился на Китай. Мы вместе написали множество работ. Надежда Николаевна Бектимирова – тоже моя ученица. Она кхмеролог. В этом плане мы тоже с ней общались. К сожалению, специалистов по Старой Камбодже я воспитать не смог. Пробовал, но не получилось
— Есть ли еще что-то, о чем Вы хотите рассказать?
— Во Вьетнаме все основное время я оба раза провел в поездках по стране, по деревням. Что нужно сказать про вьетнамцев? Чрезвычайное важное – высочайшая боеспособность. Такого боевого народа в Юго-Восточной Азии не было, сравнивать не с кем по боеспособности. Они увеличили свою территорию в 4 раза. Аулак – это только Северный Вьетнам, и тоже не вся часть. Потом они потихонечку завоевали полинезийское по языку государство Чампа (государство, существовавшее в VII—XVII веках на территории современного центрального и южного Вьетнама) в Центральном Вьетнаме. А потом у кхмеров отобрали дельту Меконга (самая полноводная река в Индокитае, протекающая по территории современных Китая, Вьетнама, Лаоса, Таиланда, Мьянмы, Камбоджи). Они были очень крепки экономически. У них очень прочные общинные структуры и прочные связи с государством, очень связанное общество. А кроме того, они очень много взяли у французов.
Вот вам маленький забавный анекдот. Англичане просто грабили Индию и грабили. У них экономика – главная наука. Французам нельзя было грабить, потому что у них еще не было соответствующего экономического аппарата. И они придумали замечательную вещь: пустили своих чиновников в управление провинциями, и образовался мощный слой французов, хорошо знающих страну и, соответственно, вьетнамцев, хорошо знающих страну. И вот в 1830-е годы Вьетнам стал очень развитой в научном и литературном отношении страной. Действительно, 1830-е годы – золотые времена, в том числе и в экономике. Экономикой французы просто интересовались меньше. Нужно помнить, что 1830-е годы для Вьетнама – это время, когда Вьетнам – это почти Франция. Не потому, что они с французами, а потому, что они восприняли европейскую цивилизацию по-настоящему, массово: в литературе, в науке и в социальных структурах.
(Интервью записано в 2022 г.)
М.Ю. Ульянов о Д.В. Деопике:
«Дега Витальевич – ученый, который своему делу посвятил жизнь. Помню, он вставал утром рано, иногда шел гулять в лес, а потом сразу же садился за работу. Я учился в индонезийской группе, моим преподавателем был Геннадий Георгиевич Бандиленко, который также был учеником Деги Витальевича. Еще на втором курсе Геннадий Георгиевич советовал «подойти к Деге Витальевичу», но я откладывал, полагая, что сначала надо познакомиться с его работами. Общение с Дегой Витальевичем началось в середине 3-го курса, то есть в 1988 году, кажется, зимой, после памятной для меня встречи в коридоре ИСАА, около лингафонного кабинета. В будущем оно открыло много бесценных возможностей, связанных с участием в крупных проектах по исследованию древнего Китая, средневекового Вьетнама, археологии (неолита и бронзового века) Восточной Азии, истории происхождения в этом регионе иероглифической письменности. Так Дега Витальевич стал моим наставником и консультантом. Консультации наши постепенно переросли в совместные исследования. Беседы с ним были и остаются очень содержательными, каждая из них вдохновляет и открывает новые горизонты в научном творчестве. Мы и сейчас общаемся, и это общение очень ценно – невозможно его переоценить».
Также с удовольствием поделился воспоминаниями о своих студенческих годах Максим Алексеевич Сюннерберг – кандидат исторических наук, доцент кафедры истории стран Дальнего Востока и Юго-Восточной Азии.
М.А. Сюннерберг о Д.В. Деопике:
«Среди вьетнамистов наиболее яркое впечатление на первом курсе на меня произвели два преподавателя: Владислав Васильевич Ремарчук (1942–2019; кандидат филологических наук, заведующий кафедрой филологии стран Юго-Восточной Азии, Кореи и Монголии (1991–2007), зам. директора по учебной работе (1989–1991) Института стран Азии и Африки, заслуженный преподаватель Московского университета) и Дега Витальевич Деопик. Люди очень яркие, но при этом сильно друг от друга отличающиеся. Если говорить о Деге Витальевиче, то самый первый запоминающийся факт – это то, что на занятиях с ним, или при общении вне занятий студенты погружаются в интеллектуальную атмосферу. Я полностью согласен с тем, как Владислав Васильевич охарактеризовал в сборнике к 75-летию Деги Витальевича общение с ним: «В те (студенческие) годы ширилось ощущение, что ведется промывка мозгов и своего рода культивация интеллектуальной почвы». Ощущение, что ты погружаешься в мир раздумий, словно переносишься в начало XX века, когда вели свою деятельность интеллектуальные салоны. Раньше у нас был вьетнамоведческий центр, который Дега Витальевич и возглавлял. Здесь проходили встречи, куда приглашались вьетнамисты и сами вьетнамцы. Например, я помню, мы обсуждали «Поэму о Киеу» (самая известная поэма вьетнамской литературы, написанная Нгуен Зу (1765–1820)). Два вьетнамца нам про нее рассказывали, были также пять-шесть российских вьетнамистов. Послушав все это, Дега Витальевич задал два вопроса, на которые вьетнамцы не смогли аргументированно ответить. На что Дега Витальевич заметил, что во Вьетнаме пока что не готовы не то, что отвечать на этот вопрос, но и даже ставить его. А для себя я сделал вывод о важности уметь для начала сформулировать правильный вопрос. Это тоже одна из ярких особенностей Деги Витальевича - он умеет задавать нетривиальные вопросы. Часто бывало, что он задавал такие вопросы и студенту, и доктору наук или академику РАН. И собеседник, соответственно, говорил: «О, это сложно. На это так просто не ответишь». На что Дега Витальевич отвечает: «А я простых вопросов и не задаю».
Также хочу отметить, что Дега Витальевич заставляет человека думать. Сейчас, когда я и сам являюсь научным руководителем, то прекрасно это вижу. Человек написал какой-то текст, вроде бы он тоже неплохой, но складывается ощущение, что студент не очень понимает, о чем он пишет. Дега Витальевич всегда рекомендовал нам, студентам, следить за каждой написанной фразой. Например, в летописи за каждым словом стоит большой пласт информации. Он хотел, чтобы мы находили, что за ним скрывается, и могли логически соединять описываемые факты и события, что у студентов не всегда получается. Еще Дега Витальевич никогда не позволял писать халтуру. Мне запомнилось, что, когда я пришел к нему и сказал, что в Ханое будет проходить международная вьетнамоведческая конференция, он ответил: «Максим, написать текст – это, конечно, хорошо, но только еще раз внимательно посмотрите его, чтобы не послать туда какую-нибудь ерунду». Это ярко отражает, что писать спустя рукава, просто ради галочки – такое он, конечно, никогда не одобрял и не принимал».
Интервьюеры – Александра Черниченко и Баина Дербетова (экономическое отделение, вьетнамский язык).