Майкл Джира: «На себя как на артефакт истории мне глубоко наплевать»

For the English version of the interview please scroll down

В Россию с сольными концертами возвращается Майкл Джира, бессменный лидер легендарных Swans, титаническая фигура и один из главных стоиков мирового музыкального андеграунда. За почти сорокалетнюю карьеру в музыке Джира проделал путь от радикального шумового индастриала, заточенного на уничтожение слушателя к трансцендентным шумовым эпосам поздней инкарнации Swans, через многолетнюю остановку в стоически-минималистичном кантри-фолк проекте Angels of Light.

В октябре у Swans выходит новый альбом «Leaving Meaning», который, судя по всему, откроет в богатой изменениями истории группы совершенно новую главу. Накануне возвращения Джиры в Россию — он выступает в Москве и Петербурге вместе с давним соратником по Swans, гитаристом Норманом Вестбергом, мы созвонились с музыкантом и расспросили его о новой пластинке, богатой неожиданными коллаборациями, и многом другом.

Давайте начнём с самого очевидного — вы выпускаете новый альбом Swans, но группа была распущена пару лет назад. Продолжение истории всегда входило в ваши планы?

Да, абсолютно. На самом деле, когда я сказал, что распускаю эту версию Swans, я говорил, что это касается только этой версии. Что в будущем Swans превратятся в коллектив сменяющихся музыкантов, который я буду заново собирать для каждого альбома и тура.

Вы опубликовали фото с именами и лицами людей, работавших над новым альбомом, и, насколько я могу судить, все участники распущенного состава принимали участие в работе, верно?

Да, в какой-то момент. Я говорил только о той группе людей, которая существовала семь лет с тех пор, как группа Swans снова появилась на свете. Сейчас свой вклад вносит ещё большее количество людей, и всех из них я знаю и работал с ними раньше, кроме Анны и Марии фон Хауссвульфф, Йойо Роума и ещё нескольких. В основном это люди, с кем я уже работал. На этом фото есть также люди, которые управляют лейблом, наши пресс-атташе. Я решил показать всех, кто так или иначе был причастен к работе над альбомом.

Я заметил лицо Тодда Коута, агента, который помогал нам организовать это интервью.

Ну да (смеётся).

Вы не могли бы поподробнее описать процесс создания этого альбома? Насколько я мог понять, не было такого, что над всей музыкой работал коллектив одних и тех же людей, разные музыканты работали над разными песнями, верно?

Если говорить в целом, большую часть песен я сочинил на акустической гитаре, а потом поехал в Берлин, и мы там записали базовую структуру песен, с Ларри Маллинсом на барабанах, перкуссии и симфонических инструментах, Йойо Роумом на контрабасе, клавишных, пианино и пр. и Кристофом Ханом, который играл на электрогитаре и наколенной слайд-гитаре, и со мной на акустической гитаре. А когда эти записи были готовы, я стал добавлять аранжировки. Песню «Some New Things» я записал с этим, как его…Блин, не могу поверить, что я просто… с Тони, с Тони из The Necks, мы записали трек вместе с ним, а потом я добавил других инструментов. Вот так всё и было.

Первая выпущенная песня, It’s Coming It’s Real, звучит значительно мягче последних альбомов. Можно считать её показательной для общего направления нового альбома?

Нет. Альбом довольно разносторонний. Полагаю, свой саунд у него есть, поскольку он оркестровый.

Это как фильм, в котором много разных глав. Такого звука, что это как будто одна группа играет все песни, там нет.

Скорее, это такие кинематографичные аранжировки, каждая с собственным характером.

В пресс-релизе о выходе альбома так же сказано, что Swans поедут в тур, так что вам придётся собирать новую группу и затем как бы перепридумывать звук новых песен для живого исполнения, так получается?

Ну да. Мы поступим так — возьмём песни с нового альбома, а также новые песни, которые я напишу для тура, и, может быть, пару старых песен тоже, и сделаем их новые интерпретации для собравшейся группы людей.

От последней версии Swans это будет сильно отличаться.

Пока это всё, что я могу сказать об этом, потому что ещё ничего не произошло. У меня в голове есть общее представление о том, как это всё будет звучать, посмотрим, как пойдёт.

На последних нескольких альбомах были такие большие произведения, которые вы разрабатывали с группой в концерте, прежде чем записать их. С новым подходом выходит, что подобных штук на новом альбоме не будет? Должен сказать, что некоторые из них были моими самыми любимыми вещами из тех альбомов — да и всей музыки в целом, в общем-то.

Нет, эти песни были написаны и записаны специально для альбома. Понимаешь, я люблю материал последних трёх альбомов, но это глава, которую мне надо было закрыть. Оно стало слишком предсказуемым для меня. Я подумал, что надо сделать что-то другое, и я так и сделал.

Вы уже говорили о Тони Баке, а в опубликованном трек-листе альбома есть ещё две песни, сделанные вместе с The Necks, которые известны своим очень индивидуальным подходом к записи. Как у вас был обставлен процесс работы с ними?

Я просто отправил им записи с акустической гитарой и моим вокалом, а они под них играли. А потом я сделал сверху дополнительную аранжировку.

Вы сказали, что снова делаете эту довольно уникальную штуку, как в последних нескольких турах, когда играете не только песни с альбома, с которым вы вроде теоретически гастролируете, но и совсем новые тоже, с будущего альбома. В то же время из старых песен предыдущей версии Swans вы играли очень мало. В старых песнях было что-то такое, что вам не нравилось, с чем, как вы поняли, вы не могли согласиться?

Это не вопрос согласия, просто всё это уже было сделано. Если я не найду способа полностью всё переделать, то я не вижу смысла в этом. Меня всегда привлекают штуки, в которых есть ощущение острой необходимости и принадлежности к текущему моменту, штуки, которые происходят прямо сейчас. Я занимаюсь музыкой уже чёрт знает сколько десятилетий, на необходимость продавать альбом мне плевать. Я просто хочу играть музыку, в которой есть жизнь, которая заставляет меня ставить под вопрос всё то, чем я занимаюсь, заставляет публику почувствовать что-то.

И со старыми песнями этого не происходило?

Мы играли пару старых вещей какое-то время, и выходило как-то фальшиво. Так что мы перестали их играть.

Не знаю, нормально ли так говорить, но я горжусь всем тем, что я сделал, но не вижу смысла быть к нему привязанным.

Я живу сейчас, я сочиняю музыку сейчас, вот что мне интересно.

Существенная часть музыки Swans, и последней версии группы, и до этого, была устроена схожим образом, с созданием таких слоёв звука при помощи повторения. В то же время в раннем материале был некоторый антагонизм в том, как этот приём использовался, которого больше не было в музыке 2010-х. Когда я спрашивал вас о том, есть ли что-то в старых записях, с чем вы не стыкуетесь, я говорил об этой разнице, которую вы могли почувствовать, когда стали делать музыку, выражающую немного другие эмоциональные состояния.

Ну (пауза)…Во-первых, я бы не согласился с тем, что музыка была антагонистичной. Я считаю, что гнев по отношению к чему-то или кому-то — это слабость. Я хотел делать музыку, которая достигала определённого состояния, определённого чувства; тогда меня интересовало это. Не знаю, меня всегда привлекал дроун, как аккорды и ноты могут существовать внутри него. Как будто тебе открывается мир, в который можно войти. Необязательно держать одну ноту, внутри одного центрального звука могут быть разные гармонические и прочие изменения.

И музыка, которую мы делали со Swans последние семь лет, для меня в ней было больше трансцендентного устремления, чем в раннем материале.

Мы обнаружили, что мы были настолько связаны друг с другом, что могли каким-то собственным способом импровизировать внутри материала. А из этих импровизаций появлялся новый материал. Но, как я уже сказал, такой режим работы достиг своего финала. Я просто решил, что пора отказаться от него и попробовать что-то иное. Но я не думаю, что там было намерение передать какое-то послание или что-то конкретное. Эта музыка должна быть самой собой и обеспечивать переживание, как нам самим, так и слушателям.

Ещё меня всегда интересовал вот какой аспект работы с такими продолжительностями, как у вас — с концептуальной точки зрения, как вы определяли продолжительность? Как принималось решение относительно того, сколько вещь должна длиться?

Согласно его собственной внутренней логике, только и всего. Продолжительность вещи определялась тем, сколько времени она оставалась интересной (усмехается), сколько могла держать моё внимание как постановщика. В живую всё работало так же; мы играли столько времени, сколько чувствовали необходимость играть.

Приходилось ли вам когда-либо решать вопрос вашей физической способности сыграть такое? Типа, это слишком длинно, давайте поменяем, потому что мы физически не сможем такое исполнить?

(усмехается) Нет, мы всегда находили на это силы, но да, это было очень сложно. Я не так часто это делаю, но недавно я посмотрел видео, как мы исполняем песню «The Glowing Man», минут 30 где-то. Я был поражен тем фактом, что мы были способны выдержать то количество концентрации и физического усилия, что было необходимо для такого исполнения. С этой группой людей это как-то естественно развивалось — все небольшие изменения и новшества, рождавшиеся при живом исполнении, потом запоминались, а когда это всё было усвоено, открывалась дорога чему-то ещё. Вещи превращались в такие расширяющиеся лабиринты. Физическое напряжение была очень мощным, не думаю, что когда-либо ещё буду способен сделать что-то подобное.

Что касается физического напряжения, я помню, как на моём первом концерте Swans, в Москве в 2014-м, был человек в зале, который в какой-то момент, когда музыка довольно долго всё набирала и набирала силу, начал просто кричать, такими долгими бессловесными воплями. Мне кажется, все в зале его понимали, это было довольно точное изложение происходящего.

Ну да, для меня в этом и была цель всего переживания — как бы принести себя в жертву, потерять себя в звуке. Иногда у нас это получалось, а иногда мы просто играли.

Иногда, когда музыка достигала определённой точки, это было наивысшим духовным переживанием, какое я только мог представить.

И это устранение себя работало не только для вас, но и для публики тоже — по крайней мере, для одного человека на том концерте точно сработало!

Может, это банальность, но я всегда проводил параллели между подобным опытом и прекрасным сексом по любви. Это похожие процессы — в смысле, не просто дешёвый трах, а чистый и прекрасный секс, такой, в котором задействована духовная любовь, с которым, надеюсь, знакомо большинство людей (усмехается).

В какой-то момент при записи последних альбомов вы стали вводить разные схемы для участия фанатов — можно было покупать живые альбомы ограниченного издания, чтобы финансировать запись новых альбомов, в таком духе. Помню, что была возможность купить песню о себе, которую вы должны были написать.

Да, было такое.

На некоторых последних альбомах есть вещи с именами в названиях, и я хотел спросить, нет ли среди них таких песен, написанных специально для разных людей по их заказу.

Нет (смеётся). Нет. Большинство из песен, которые я написал для фанатов, финансировавших запись, были такими колыбельными. Это были скорее такие пустяковины, понимаешь, не могу же я сесть и написать такую глубокую песню по заказу (смеётся). Так что я просто сочинял смешные безделицы для людей, чтобы у них оставались в качестве сувенира.

Думаю, я задумался об этом из-за слов в песне «Nathalie Neal», где вы поёте «Живи вечно в этой песне».

Она очень близкая моя подруга. Уже много лет, начал я это делать, полагаю, во времена The Angels of Light, я сочиняю песни, посвященные моим знакомым, и это была одна из них. Она заслужила песню, она удивительный человек, и я написал ей песню. «Frankie M», песня с «The Glowing Man», она тоже о конкретном человеке, или для конкретного человека.

Люди обычно в курсе, что вы посвятили им песню?

Да.

Знаешь, я всегда ищу темы для песен, и иногда это прямо как груз с плеч, когда не надо обращаться к большим темам.

Можно просто написать о человеке, попробовать зафиксировать какую-то сторону личности, и этого достаточно, такой кусочек человечества.

Насколько я знаю, и поправьте меня, если я ошибаюсь, но до Swans вы были художником, верно?

Да, делал что-то такое, но перестал, когда переехал в Нью-Йорк. В Лос-Анджелесе я учился в художественной школе и всегда думал, что стану художником. Но потом с миром произошло это прискорбное событие под названием панк-рок, и каким-то образом оно меня привлекло, даже не звучанием, а именно отношением к обществу потребления и медиа, показалось более привлекательным и своевременным, чем изолированный и типизированный мир искусства. Так что я выбрал этот путь и стал делать музыку. Но да, у меня есть художественное образование, и визуальное искусство всегда мне было интересно, но художником я себя уже очень давно не считаю.

Почему меня интересовало это переключение — я недавно читал о Throbbing Gristle, которые были перформативной арт-группой в первой половине 70-х и решили обратиться к музыке, потому что их фрустрировали ограничения арт-мира. Можно было позволять себе довольно радикальные способы самовыражения, но в то же время масштаб твоего самовыражения оказывался сильно ограниченным узкими рамками мира искусства. Им казалось, что при помощи музыки они смогут произвести более сильное и масштабное впечатление, и мне было интересно, были ли у вас схожие устремления.

Мир искусства, к сожалению, консервативен и догматичен, так что даже если художник производит впечатление радикального, ему всё равно приходиться действовать в рамках эстетического диктата истории искусств. Это как будто кто-то сам себе руку съедает, понимаешь. В конечном итоге наступает близорукость. Меня также, наверное, отталкивал и отвращал от становления художником сам мир иcкусства. Галерейная система, элитизм, карьеризм. В какой-то момент я подумал: «Блин, я с таким же успехом мог юристом каким-нибудь стать». Эти люди, у них есть свои клики, они так же склонны к материализму и элитизму, как какие-нибудь политики, зачем мне это говно? Негативная креативность панк-рока привлекла меня, потому что это было всё равно принять потребительское общество и корпоративный консьюмеризм внутрь, пережевать его и выплюнуть обратно. И мне это казалось гораздо более своевременным. К тому же ты творил что-то прямо в текущем моменте. Вот что меня привлекало.

К вопросу разных формах креативности, в прошлом году у вас вышел сборник рассказов под названием «Яйцо». Вы не могли бы рассказать побольше об этом проекте? Я заметил, что у некоторых рассказов названия совпадают с названиями песен Swans, какая тут связь?

Такая, что это тоже написал я, а меня интересуют определенные слова. Писал я всегда, может быть, не так часто, как хотелось бы, потому что большая часть моего времени занята музыкой, в том числе как бизнесом и возможностью на ней зарабатывать. Но когда я нахожу время, я пишу. В будущем, надеюсь, получится побольше на этом сосредоточиться. Больше не знаю, что сказать; это есть, пусть говорит само за себя.

Понятно. Я заметил, что в последние семь лет вас довольно часто спрашивали ваше мнение о какой-нибудь современной музыке, и вы всегда отвечали, что всё время слишком заняты созданием и исполнением собственной. Сейчас, после роспуска группы два года назад, у вас появилось время провести какое-нибудь исследование и найти что-то интересное для себя?

Да не то чтобы (усмехается). Я особо и не искал. Не знаю, может, это недостаток какой-то, но мне не особо интересно. Может быть, я слишком занят собственным миром и не хочу, чтобы другие на него влияли. Как очевидно по новому альбому, я обожаю The Necks, но они занимаются этим уже очень давно. Люблю музыку Анны фон Хауссвульфф, и она просто прекрасный человек. То есть, люди, которые участвуют в записи нового альбома — это те, чьей музыкой я восхищаюсь.

В какой-то момент были разговоры о документальном фильме о Swans.

Марко Порша, его режиссёр, сейчас ездит с показами фильма по разным городам. Полагаю, в какой-то момент будет и ДВД. Не знаю, будут ли показы в кинотеатрах по всему миру, но фильм закончен. Он сейчас занят его показами.

Вы его видели?

Да. Слишком много раз. Я немного помогал с предложениями по монтажу. Думал, что стоит предложить ему помощь, это же обо мне и о моём творчестве, но сам процесс был для меня невероятно дискомфортным. Я помогал настолько, насколько мог, но больше я этот фильм не могу видеть. Я тот человек, который ненавидит говорить о себе, не любит слышать собственный голос. На себя как на артефакт истории и всякое такое говно мне наплевать. Так что вся эта затея доставила мне массу неудобств (усмехается).

Michael Gira: I Don’t Really Care About Myself as a Historical Artefact

Let’s start with the obvious: you announced a new Swans album, but Swans were disbanded a few years ago. Was it always a part of the plan to continue?

Yes, absolutely. In fact, when I said I was disbanding that version of Swans, I said it was only about that version. That the future Swans would be a revolving group of musicians that I gathered for each record and tour.

You’ve also published this picture with names and faces of people who worked on the new record, and as far as I could tell, almost all the members of the disbanded incarnation of Swans took part, is that right?

Yes, somewhere along the way. I was just talking about that group that existed for seven years after Swans came back into existence. Now there’s a huge amount of contributors, all of whom I know and have worked with before, except for Anna and Maria von Hausswolff, Yoyo Roehm and a few others. But mostly these are people I’ve worked with before. These pictures also include people who run the record label, publicists. I thought I should show everyone involved in making the record.

I noticed the face of Todd Cote, who was helping us to arrange this interview.

(laughs) Yeah.

Could you talk us through the process of making this record some more? As far as I could understand, it wasn’t like all the music was created by the same collective of people, different musicians took part in different things, right?

In general, I’ve written most songs on acoustic guitar, and then I went to Berlin where I recorded the basic structure of the songs, with Larry Mullins on drums, percussion and symphonic instruments, Yoyo Roehm playing double bass, keyboards, piano etc., and Kristoff Hahn, who played lap steel and electric guitar, and myself, on acoustic guitar and singing. And once we had those recordings done, I started adding other orchestrations. The song “Some New Things” I recorded with, um, with… Oh, shit, I can’t believe I just… Tony, Tony from The Necks, we did the basic tracks and then I added some new people. So, that’s how it happened.

The first song you released, It’s Coming It’s Real, sounds a lot more mellow then some of your last records. Is it in any way indicative of a general direction of the new record?

No. The album is quite varied. I suppose it has the sound, inasmuch as it is orchestral. It’s like a film, with lots of different chapters in it. It’s not like one band playing the songs, it doesn’t sound like that. It’s more like cinematic orchestrations, each one with its own identity.

The new album press release also states that Swans will tour, so you’ll have to put together a new band and then sort of rediscover the sound of these songs for a live setting, is that right?

Yeah. What we’ll do is take many of the songs from the new album as well as some new songs that I’ll write for the tour, and maybe a couple of older songs as well, and reinterpret them according to this group of people. It’ll be much different from the last version of Swans. That’s all I can really say about it, it hasn’t happened yet. I have a general concept of how it’s going to sound in my mind, but we’ll see what happens.

With the last few records there were these big pieces that were developed live with the band before they were put down to tape. Does the new approach mean we’re not getting any of those with the new album? I must say some of those were among my personal favourites on those records — or, as a matter of fact, of all the music on the whole.

No, these songs were written and recorded for the album. You know, I love the material that we did on the last three albums, but that’s the chapter I had to close. It was becoming predictable to me. I thought I had to do something different, so I did.

You already mentioned Tony Buck, and the released album track list has two songs done with The Necks, who are famous for their rather individual writing and recording process. How did the process of working with them go for you?

I just sent them acoustic guitar tracks with my vocals, and they played to that. And then I further orchestrated after that.

You mentioned that you’re doing this rather unique thing again that you did with the last few tours, where you’re playing not only the songs from the album that you’re technically touring behind, but new songs as well, written for the album to come. At the same time, you played very few songs from the previous incarnation of Swans. Was there something about these old songs that did not sit well with you, that you found yourself not being able to agree with?

It’s not a matter of agreeing with, it’s just that it’s all been done. Unless I can find a way to completely reinterpret it, I don’t see any point in doing it. I’m always attracted to things that have an urgency, a sense of being in the moment, things that are taking place right now. I’ve been making music for I don’t know how many decades, I don’t really care about trying to sell an album. I just want to make music that seems to have life in it, that makes me question what I’m doing there and makes an audience feel something.

And that wasn’t happening with the older material?

We did a couple of old songs for a while, and it just seemed false. So we didn’t do them anymore. I don’t know if you can say it properly, but I guess I’m proud of the work I’ve done, but I don’t see any point in being leashed to it. I’m alive now, I’m making music now, that’s what I’m interested in.

A lot of Swans music, both of the most recent incarnation of the band and before that, was built in a fairly similar way, through creating these layers of sound by means of repetition. At the same time, there was a certain antagonism to the way it was employed to the earlier material, that wasn’t there any more with your 2010s works. When I was asking about something you might not agree with in your older works, I meant this difference, that you maybe felt, too, getting interested in music that expressed different emotional states.

Well (pauses)… First of all, I wouldn’t agree that the music was antagonistic. I feel that having anger towards someone or something is a weakness. I wanted to make music that reached a certain state, felt a certain way; and that’s who I was then. I don’t know, there’s always been an attraction to drones, how chords and notes can exist within the drone. It kind of opens up a world that you can enter. And it doesn’t have to be a single note, it can be all kinds of harmonics and different changes within this central drone. And music that we made in the last seven years with the recent Swans to me had a more kind of transcendent aspiration than the previous material. We discovered that we were so connected to one another, that in our own way could improvise within the material. And through those improvisations new material arose. But, like I said, that mode of working kind of reached its end. I just decided that it was time to let that go and do something else. But I don’t think that it was intended to convey a message or something in particular. It’s meant to be itself and to provide an experience, both for myself and for the listener.

Another thing that I was always curious about all those lengthy pieces that you were playing with the band. How do you define the length, conceptually speaking? How is the decision made when it’s time to settle the question of duration of the piece?

Just according to its own internal logic, really. The duration of the piece was determined by how long it was interesting (chuckles), how long it held my attention as a music director. And live, it was the same; it went as long as it felt urgent and necessary to perform.

Was it ever a concern of actual physical ability to play these things? Like, this seems too long, we need to change it, because we’re not going to be able to physically perform it?

(chuckles) No, we always found the energy, but yes, it was very challenging. I don’t do it very often, but I’ve recently watched the video of us performing a song “The Glowing Man”, I think it was 30 minutes or something. I was astounded by the fact that we were able to endure the amount of concentration and physical energy necessary to perform that. It just kind of grew naturally with that group of musicians — all the subtle little changes that came from performing and finding new ways to do it would be memorized, and once it was all internalised, it would open up something else. Pieces became these extended labyrinths. The physical energy was intense, I don’t think I would be capable of doing that again.

As far as the intense physical energy, I remember at my first Swans show, in Moscow in 2014, there was a person in the room who at one point of a very long build-up just started straight-up screaming, uttering these long wordless screams. Everybody in the audience, I think, understood that, found that a suitable encapsulation of the whole experience.

Yeah, to me that would be the whole goal of the experience, to kind of self-immolate, to erase yourself in the sound. Sometimes we would accomplish that, other times we would just be playing it. Sometimes, when it reached a certain point, it would be the highest spiritual place I could imagine going to.

That erasure worked not only for yourselves, but members of the audience, too, I guess – at least for one person at that show it did!

Maybe it’s corny, but I always drew a parallel between that experience and beautiful love-induced sex. It’s kind of a similar process – I mean, not just crummy sex, but pure and beautiful sex, when spiritual love is involved, the kind I hope most people are familiar with (chuckles).

At some point with recent records you introduced different schemes of fan participation – people could buy limited edition live recordings, for instance, to finance further studio recordings and so on. Once, I remember, there was an opportunity to buy a song about you that was going to be written about you.

Yeah, I did that.

Some of the latest Swans records have songs with names in titles, so I was wondering whether some of them were these songs, written for different people who were ordering this.

No (laughs). No. Most of the songs I wrote for fans who helped finance the record were like nursery rhymes. They were kind of silly, you know, I can’t just sit down and write this profound song on demand (laughs). So I just did these humorous little songs for people that they could keep as a souvenir.

I guess what made me think of asking you about this were the words from “Nathalie Neal”, where you sing “Live forever in this song”.

She’s a very dear friend of mine. Throughout the years, I started doing that I believe with The Angels of Light, I would write these tribute songs to people I knew, and that was one of those songs. She deserved a song, she’s a tremendous person, so I wrote her a song. The song “Frankie M” from “The Glowing Man”, that’s about a specific person as well, or for a specific person.

Do people usually know they have a song dedicated to them?

Yes. You know, I’m always looking for subject matter, and sometimes it’s liberating to not have to address big issues. You can just write about a person, try to capture something about their personality, and that’s enough, it’s just a piece of humanity.

As far as I know, and correct me if I’m wrong, you were an artist before you formed Swans, is that right?

I made art, but I stopped doing that after I moved to New York. I went to an art-school in Los-Angeles and always thought that I would be a visual artist. But then this unfortunate event happened to the world called punk rock, and somehow it attracted me, not the sound but the attitude towards consumer society and media, as being more compelling and relevant then the rather more sequestered and specialized world of art. So, I took that path and started making music. But, you know, I have an art education and I’m always interested in visual arts, but I haven’t considered myself a visual artist for a very long time.

I was interested in this change because I’ve recently read about Throbbing Gristle, who were members of the performance art collective in the 70s and chose to turn to music because they were frustrated with the limitations of art world. You could express yourself rather radically and freely, but at the same time the scope of your expression ended up being very limited by the confines of the art world. They turned to music because they felt they could achieve a much bigger impact through that, so I was wondering whether you had similar aspirations.

The art world is, unfortunately, very dogmatic and conservative, so even when an artist appears to be radical in some way, it still operates within the aesthetic dictates of art history. It’s kind of like someone eating their own hand, you know. It eventually becomes pretty myopic. And the thing that also I guess repulsed me or pushed me away from being a visual artist was the world of art. The gallery system, the elitism and careerism. I thought at a certain point: “Shit, if I’m going to do this I might as well become a lawyer”. These people, they have their own clique, they’re just as materialistic and elitist as politicians or something, why do I want this shit? The kind of negative creativity of punk rock attracted me because it was like ingesting consumer society and corporate consumerism, chewing it up and spitting it back out. And I thought that was much more relevant. You were also making something in the moment. That was what attracted me.

Speaking about creativity in its various forms, last year you released a collection of stories called “The Egg”. Could you talk a little more about this project? I noticed some of the titles were corresponding with some of the Swans song titles.

It’s just that these are also by me and there are certain words that interest me. I’ve always written, not as often as I’d like, because most of my time is taken up with music, the business of music and trying to make a living of that. But when I find time, I write. I hope sometime in the future to be able to focus more on that. But I don’t know what to say about it; it exists, it’s on its own.

I see. In the last seven years I noticed that you were often asked about your thoughts on some current music of the day, and you would always say that you were too busy making and performing music of your own all the time to have time to listen to anything. Now, after disbanding Swans two years ago, did you have time to do any research of anything current going on musically and find anything interesting for you?

Not really (chuckles). I didn’t really look. I don’t know, maybe it’s a big fault, but I’m incurious that way. Maybe I’m too preoccupied with my own world and I don’t want influence from other people. Of course, as is evidenced by the new record, I’m a huge fan of The Necks, but they’ve been around for a very long time. I love Anna von Hausswolff’s music, and as a human being she’s tremendous. I mean the people with whom I worked on the record are people whose music I admire.

At some point there was a talk of a documentary devoted to Swans.

Marco Porsia, the director, is travelling with it and showing it in various cities now. I believe he’ll release the DVD at some point. I don’t know if it’s going to be showing in theatres all over the world or not, but that’s finished. He’s taking it around.

Have you seen it?

Yes. Too many times. I helped him a little bit with suggestions for editing. I felt I had to step up and help him out because it’s about me and my work, but I found it extremely uncomfortable. I got involved as much as I could, but I can’t see it anymore. I’m one of those people, I hate talking about myself, I don’t like hearing myself talk. I don’t really care about myself as a historical artefact or any of that crap. So that whole thing made me rally uncomfortable (chuckles).