Интервью с Хэмилтоном Моррисом

For the English version of the interview please scroll below.

Как твои дела? Как повлияли пандемия и разворачивающиеся социальные потрясения на твою жизнь и работу?

В плане жизненной ситуации и здоровья я в порядке, ни у меня, ни у моих родных нет коронавируса. Большую часть времени в этом месяце я провёл в Кэмбридже, штат Массачусетс, со своей семьёй. Впрочем, я ездил на несколько недель в Нью-Йорк и видел некоторые из происходящих на западном побережье вещей. В Массачусетсе всё относительно спокойно, но в Нью-Йорке, помимо пандемии, сейчас идут масштабные протесты против полицейского насилия.

Да, я знаю, я каждый день читаю об этом новости.

Это один из самых выдающихся периодов в истории. Я никогда не видел ничего подобного. Взять хотя бы лутинг на Бродвее, который, на самом деле, показался мне вдохновляющим зрелищем. В общем, у меня лично всё хорошо, и хоть с работой над моим шоу сейчас большие проблемы, но я, разумеется, далеко не единственный человек, чья профессиональная деятельность была подорвана пандемией.

Здорово, я рад, что ты сохраняешь положительный настрой.

Кроме того, обычно я постоянно в такой спешке из-за съёмок, что не успеваю делать целую гору вещей просто из-за нехватки времени. Например, я люблю снимать таймлапсы растущих кристаллов и растений, и иногда нужны недели, чтобы снять как следует, поэтому я взял с собой в Массачусетс камеру и много времени теперь провожу за попытками снять материал идеально, что приносит много удовольствия.

Очень здорово! Давай начнём с небольшого биографического вопроса. Когда тебя спрашивают, что способствовало твоему интересу к химии и психофармакологии, ты зачастую вспоминаешь, как ты читал книги Александра Шульгина, а также свои опыты с сальвией. Я бы хотел «копнуть» несколько глубже и спросить, как у тебя вообще возник интерес к химии и вопросам сознания в целом?

Эти вопросы вызывали у меня трепет, пожалуй, почти всю мою сознательную жизнь. Я даже помню, как однажды в детском саду я увидел по телевизору новость о том, как кто-то умер, запив снотворное алкоголем, и как меня поразила эта мысль, что два вроде бы не ядовитых вещества могут убить, будучи смешанными. Эта идея была такой удивительной для меня, что я даже спрашивал других детей, мол, ты знаешь, что если выпить снотворное с алкоголем, ты можешь умереть? Меня в целом вдохновляла и поражала та мощь, которую скрывают в себе многие соединения. Многие мальчики в детстве любят пиротехнику, фейерверки, взрывчатку и всякое такое, и мне кажется естественным, что интерес к силе, скрытой в химии, может перерастать в интерес к психоактивным веществам.

Да, пожалуй. Ещё один биографический вопрос, о режиссёрской стороне твоей жизни. Я знаю, что твой отец, Эррол Моррис, является великим документалистом, и он тоже известен во многом за свой уникальный стиль. Мне интересно, в какой мере ты «унаследовал» интерес и способность к съёмкам фильмов.

Я не сказал бы, что унаследовал это в генетическом смысле, но я единственный ребёнок в семье, и мы с моими родителями очень близки, так что неудивительно, что отец повлиял на меня, я глубоко уважаю его как режиссёра и мыслителя. При этом я не сразу вовлёкся в кинематограф. В молодости меня почти исключительно интересовали наука и литературное творчество. Я не получил никакого кинематографического образования и особо никогда не стремился стать режиссёром.

Несмотря на то, что я люблю кинематограф и восхищаюсь им, мой приход в режиссёрскую деятельность был случайным, эдакая причуда судьбы. Это случилось в то время, когда цифровая съёмка становилась гораздо дешевле и доступнее, в то время как стриминг набирал популярность. Когда вышли мои первые видео, они были даже не на YouTube. Это сейчас YouTube является такой гомогенизирующей силой, которая фильтрует почти весь визуальный контент. Тогда мы выпускали видео на сейчас уже не существующем разделе Vice под названием VBS, и аудитория была очень маленькой. Они снимались одной камерой на MiniDV-кассеты, и бюджет был очень небольшим. Мне за них даже не платили, деньги я тогда получал за статьи, которые выходили на Vice. Так вот, снимая те видео, я видел себя, скорее, как писателя, занимающегося журналистскими расследованиями, и видео были лишь визуальным сопровождением для основного, письменного содержания. Только впоследствии я заинтересовался визуальной документалистикой и начал воспринимать её как важный и самоценный метод повествования.

Я смотрел твои работы многократно, и они не перестают восхищать меня мастерством визуального повествования. Взять хотя бы сцену из эпизода про Кваалюд, где ты сидишь в элитном ресторане с бывшим поставщиком метаквалона и обсуждаешь связанные с этим веществом экономические отношения, поедая абалон – редкого моллюска, которого местные браконьеры продают за прекурсоры для изготовления наркотика. Мне любопытно, в какой степени ты вовлечён в режиссёрский аспект работы над шоу – работу над сценарием, дизайн сцен, операторскую работу и т.д.

Я являюсь сценаристом, режиссёром и исполнительным продюсером, так что вовлечён довольно глубоко, но я работаю в команде, так что в зависимости от того, над чем мы работаем, разные люди вовлечены в разной степени. В этом проекте в ЮАР я работал с местным журналистом Эндрю Мгага, который очень нам помог в поиске среди местного населения информантов.

В плане операторской работы, я работал с разными операторами-постановщиками, которые помогли создать интересный стиль. Мы всегда стараемся снимать как можно красивее, но наши способности зависят от обстоятельств – иногда мы снимаем тремя камерами, иногда приходится снимать на айфон. Если бы мы начали разбирать каждую сцену по отдельности, я мог бы дать больше конкретики. В той сцене с рестораном морепродуктов я увидел способ визуально передать таким образом неочевидную связь между двумя элементами истории – торговлей метаквалоном и браконьерской охотой на абалон.

Я так понимаю, что за каждым эпизодом стоят тонны кропотливой работы и сбора информации, как научной, так и социальной (поиск фиксеров, налаживание связей и т.д.). Ты находишь этот аспект работы увлекательным?

Да, он невероятно увлекательный и приносит огромное удовлетворение. Я вижу некоторую преемственность между журналистикой, режиссурой и научной работой, и эта преемственность состоит в том, что все эти занятия связаны с исследованиями и поиском, будь то поиск красивого места для съёмки интервью, поиск наиболее эффективного способа синтеза какого-нибудь вещества, или поиск ответов в расследовании преступления. Это всё подразумевает некое исследование или расследование, и мне очень нравится рассказывать истории, которые не просто никто не рассказывал, но и которые никто не рассказал бы когда-либо вообще. Мне кажется, это та область, где особенно приятно добиваться успеха – темы, к которым никто бы не стал обращаться.

У меня два противоречивых ощущения относительно твоей работы. С одной стороны, кажется невероятно сложным конструировать истории, которые одновременно связные, интересные, актуальные и т.д., особенно когда ты исследуешь менее известные вещества, о которых почти никто не слышал. Но, с другой стороны, ты говорил в одном интервью, что существуют десятки тысяч психоактивных веществ, и ещё бесчисленное множество появится в будущем. Означает ли это, что у тебя есть потенциально бесконечный материал для твоего шоу?

Да, материал действительно неисчерпаем, но это, напротив, как раз потому, что я вижу эпизод не просто как сюжет о веществе. Вещество – это как бы лейтмотив или, в иных случаях, эдакий отправной пункт, через который можно обратиться к другим вопросам. Суть не в том, чтобы сделать энциклопедическую статью о каком-то веществе в форме видео, есть много людей, которые и так этим занимаются и делают это хорошо. Я гораздо более заинтересован в том, чтобы передать нечто связанное с психоактивными веществами, но в более широком контексте. Это могут быть истории о несправедливости прогибиционизма, о медицинской химии, о необычном виде грибов, или о религиях коренных народов в разных уголках света. Все эти темы прямо или косвенно связаны с психоактивными веществами, но иногда меня спрашивают, мол, почему бы тебе не снять эпизод про 4-HO-MET, или про 5-MEO-DPT, или про ещё какой-нибудь безвестный триптамин, и я думаю: «Ну, а как это будет выглядеть?». Это просто вещество, здесь нет истории. Так что, если подытожить, материал неисчерпаем потому, что историй так много, не потому, что так много веществ.

Верно, я и не имел такого в виду. Мне кажется, это одна из вещей, которые делают твои фильмы такими замечательными – то, что благодаря тому, что ты показываешь все нюансы взаимоотношений между наркотиками, индивидами и обществом, ты оживляешь эти истории. Смотря твои фильмы, зритель может сопереживать коренным американцам, пытающимся остановить исчезновение пейота, нищим южноафриканцам, которые находят облегчение в метаквалоне, рэперу из США, отрезавшему себе пенис под PCP. Это действительно крутая работа.

В одном из эпизодов ты рассказывал о камерах сенсорной депривации. Ты описывал свой опыт в очень красивых метафорах, но мне также интересна фактическая сторона. Каково это было, провести несколько часов подряд во флоат-камере?

Знаешь, одна из интересных привилегий в съёмках шоу, это что многие из этих опытов записываются на камеру, и когда ты снимаешь подобные вещи, у тебя появляется полу-объективная документация того, что происходило, и это даёт дополнительный инсайт, который иначе был бы недоступен. В камере у меня был, как мне казалось, мощный визионерский опыт, и только когда я добрался до записи я понял, что я просто спал, так как на записи был слышен храп (смеётся). То есть, я не хочу умалять ценность этого переживания, и утверждать, что камера не способствовала более расслабленному состоянию и более интенсивным снам, но я бы так и не понял этого, если бы не увидел запись.

И в каких ты сейчас отношениях с флоатингом? Ты до сих пор его практикуешь?

Да. Для третьего сезона мы даже записали небольшое флоатинг-камео. Я до сих пор очень интересуюсь камерами сенсорной депривации, и даже надеюсь когда-нибудь заиметь свою собственную, потому что, даже не говоря об их психоактивных эффектах, они невероятно расслабляют и очень хорошо помогают развеяться.

Это точно. Моя мечта – построить себе бункер с флоатинг-камерой, звуконепроницаемым покрытием и хорошей звуковой системой для иммерсивных музыкальных опытов. Ты исследовал какие-либо другие не фармакологические способы изменения сознания? Я помню, у тебя ещё был ролик о световой терапии.

Да, довольно много, я занимался кундалини-йогой, холотропным дыханием, различными формами медитации, испытывал всякие бинауральные ритмы, стробоскопические вспышки, и т.д. Многие люди, разрабатывающие меняющие сознание продукты, пишут мне, предлагая их опробовать, так что я знаком с очень многими вещами подобного рода, и у меня нет каких-то определённых заключений о них кроме того, что способы менять сознание без наркотиков существуют. Люди постоянно делают это даже просто через музыку и танцы.

Тем не менее, одно преимущество психоактивных веществ состоит в том, что они позволяют продолжать некое полу-нормальное взаимодействие с твоим окружением. Ты не можешь медитировать во время разговора с другом, или своей второй половинкой, или родителем. Ты не можешь проводить процедуру светотерапии, гуляя по красивому парку. И замечательная способность психоделиков как раз в том, что они дают возможность воспринимать привычную реальность через призму изменённого восприятия и таким образом переосмысливать свою повседневную жизнь.

Давай теперь немного поговорим о наркотиках в культуре. Я помню, ты говорил в одном из подкастов, что фильмы, чьи сюжеты вращаются вокруг психоактивных веществ, почти всегда имеют плохой конец, и привёл «Области тьмы» как пример обратного. Это заставляет меня вспомнить Гаспара Ноэ и его великие фильмы «Вход в пустоту», «Любовь» и «Экстаз». Ты ведь их видел?

Да, я большой его поклонник, и видел все три.

Что ты думаешь о том, как психоделики изображены в этих фильмах?

Ну, я не сказал бы, что оно особо положительное, но я и не считаю, что оно должно таким быть, ведь у многих людей бывают и негативные опыты с психоделиками. Кстати, не так давно кто-то написал мне на почту, утверждая, что я должен публично раскритиковать Гаспара Ноэ (с которым я виделся, и он очень приятный и открытый человек).

Вы встречались?

Да, много лет назад. Он хотел внутривенно принять ДМТ и спрашивал меня совета по этому поводу. Это было около 2009, возможно, вскоре после выпуска «Входа в пустоту».

Так вот, один человек написал мне, что я должен его публично раскритиковать, потому что в «Экстазе» он представил ЛСД в плохом свете, что я, конечно, никогда не стал бы делать. Я не хотел бы жить в мире, где люди обязаны представлять наркотики в каком-либо свете. Свобода выражения означает право говорить, что хочешь, и как хочешь, и если ты хочешь показать, как люди под ЛСД сходят с ума и убивают друг друга – я ничего против этого не имею. Я также думаю, что реалистичное изображение наркотиков в культуре – это очень хорошая вещь, и Ноэ непревзойдён в этом отношении: в «Экстазе» дано более противоречивое изображение, в «Любви» - более точное, и во «Входе в пустоту» – более фантастическое. Все они кажутся мне очень художественно значимыми работами, и они бросают вызов не только в изображении наркотиков, но также и любви, и секса.

То, что я говорил в подкасте, относилось больше к тому, как наркотики изображаются в популярной культуре, и там они зачастую преподносятся очень негативно. Я не говорю про алкоголь, который часто изображается положительно, как и табак, и даже иногда – кокаин или МДМА. То есть, есть исключения, но когда мы говорим про фильмы, которые обычно понимаются людьми как «фильмы о наркотиках», как «Реквием по мечте», они зачастую рассказывают о трагедии зависимости. Даже такие шоу как «Вмешательство» («Intervention»), которое одно время было популярно в Америке. Ты с ним не знаком?

Нет.

Это такое ширпотребное реалити-шоу, ты ничего не теряешь от того, что не знаком с ним. Его основной посыл в том, что зависимые люди страдают от того, что они зависимы, и что если только убрать из их жизни наркотик, их жизнь снова станет лучше. Но, на самом деле, каждый эпизод как будто тщательно продумывается таким образом, чтобы противоречить этому посылу. В каждом эпизоде постепенно становится очевидно, что человек подвергался физическому или моральному насилию, или живёт в очень тяжёлой и безысходной ситуации, или находится в ужасных отношениях со своим партнёром, то есть так или иначе разворачивается сценарий, где употребление наркотиков становится единственным рациональным ответом на происходящее, а не патологической реакцией. Если твоя жизнь полна боли и отчаяния, химическая эйфория может стать единственным источником радости.

У меня с этим, кстати, была проблема, когда я работал над первым сезоном шоу. В большинстве медиа есть отдел под названием «Стандарты и практики», и они отвечают за то, чтобы в материалах не было наготы, ругательств, не изображалось ничего противозаконного, то есть как бы за цензуру. Так вот, они считали, что я не должен использовать радостную музыку в сцене, где южноафриканские бедняки курили Кваалюд, потому что им казалось, что в сценах употребления наркотиков музыка должна быть грустной. Я всерьёз протестовал против этого, и сказал: «Для самих этих людей это не печальный момент. У них очень тяжёлые жизни, и для них собраться с друзьями и покурить – это то, чего они ждут весь день. Для них это праздник, так что радостная музыка уместна».

Согласен. Я бы, скорее, ставил грустную музыку в сценах, показывающих насколько они бедны. Ты можешь вспомнить ещё какие-либо фильмы, где наркотики показаны в честной и аутентичной манере?

Хмм, хороший вопрос. Довольно много фильмов интересно изображают алкоголь, и многие замечательные фильмы косвенно затрагивают эту тему, но если говорить именно про фильмы с сильным и правдивым посылом о том, как сосуществуют наркотики и общество, то, скорее, нет.

Мне тоже сложно найти примеры, за исключением Ноэ. Кстати говоря, одна из вещей, которые очень впечатлили меня в «Экстазе», это то, насколько правдиво актёры передают эту логику искажённого и охваченного паникой сознания, у меня были мурашки от того, насколько это близко к тому, как бэд-трипы выглядят на самом деле. Ты, наверное, тоже это отметил.

Да, совершенно верно.

Ещё один домен культуры, где часто исследуются наркотики – литература, и я знаю, что ты большой поклонник Филипа Дика. Я сам недавно взахлёб читал его книги, слушал о нём подкасты и смотрел документальные фильмы. У меня было ощущение какой-то личной эмпатии к опыту этого человека и взаимосвязанным мирам, в которых он проецировал себя. Какого рода у тебя были отношения с его творчеством?

Знаешь, если мне тяжело найти фильмы с правдивым и глубокомысленным посылом об обществе и наркотиках, то с литературой ситуация прямо противоположная, и в её произведениях такой посыл реализовывался многократно. В частности, «Помутнение» – это роман, который действительно истинно передаёт то, как наркотики и полицейская система взаимодействуют в США и, возможно, везде.

Действительно. Я как раз пересматривал фильм по этой книге, о котором ты высказывался с неодобрением, и мне он тоже не особо понравился. В нём не передано и малой доли того трагизма, который содержит книга.

Вообще, фильм представляет собой интересный случай. Это очень точная адаптация книги, сюжет и диалоги практически полностью её повторяют, но по какой-то причине, фильм не имеет той же художественной силы. Экранизация не показалась мне успешной, и мне кажется, что это интересное кейс-стади в плане адаптации великих произведений. Дело не столько в том, чтобы передавать книгу слово в слово. Великая книга не переводится один к одному в великий фильм.

Согласен, и добавлю, что это так же урок о сложности адаптации Дика в частности, потому что я видел другие фильмы Линклейтера, и он замечательный режиссёр, «Жизнь наяву» – один из моих любимых фильмов на все времена, но в «Помутнении», пусть и задумывалось, наверняка, не так, персонажи просто выглядят как торчки, которые ведут себя как сумасшедшие.

Работы Дика как-то повлияли на то, как ты видишь мир?

Да, повлияли. Он, более чем любой другой писатель, о котором я могу вспомнить, освещает многообразие и изменчивость опыта сознания. Красной нитью через все его произведения идёт вопрос о том, что, собственно, вообще такое наш опыт. Галлюцинация, вызванная психической болезнью или психоактивным веществом? Сон? Галлюцинация во сне? Воспоминание о чём-то случившемся или ложное, искусственно внедрённое воспоминание о том, чего никогда не происходило? Мимолётная фантазия в момент перед смертью? Или в момент после смерти? Или очередное наваждение в бесконечной загробной жизни? Мы – компьютерная программа, или мы – Бог? Или же мы и то, и другое? Можем ли мы с уверенностью отличать друг от друга все эти возможные разновидности?

Ну да, во вселенной Дика такие вопросы можно придумывать бесконечно. Очень хорошая мысль.

Да, в этом он был мастером, порой до той степени, что это начинает вызывать фрустрацию. В некоторых из романов, например, в «Трёх стигматах Палмера Элдрича», постоянные рефлективные смены перспективы как-то изматывают психологически. Но мне кажется, что он неспроста так заострял внимание на этих вопросах, ведь они заставляют самого читателя вопрошать о том, что значит иметь сознание и как мы решаем, реально ли то, что нас окружает.

Точнее не скажешь. Знаешь, я помню, в подкасте Джесси Пирсона ты говорил о книгах Пинчона (которого я, к сожалению, ещё не читал), как о «психоактивной литературе», и это очень интересный концепт. Ты бы отнёс и Дика к этой категории?

Да. Я считаю, что искусство в целом способно вызывать изменённое состояние сознания тем или иным образом. Великие книги, фильмы, и даже картины, хотя я думаю, что у фильмов в этом плане самый большой потенциал. Но, да, я считаю, что его книги меняют сознание.

Что ты, как психофармаколог, думаешь о вымышленных психоактивных веществах, таких как Can-D и Chew-Z из «Трёх стигмат», Вещества Д из «Помутнения», и других?

Я читал эти книги пару лет назад и уже не очень хорошо помню, что это были за вещества.

Chew-Z – это тот, который погружал персонажей в этот странный мир Палмера Элдрича.

Точно. Ну, они одновременно служат инструментами для драматизма, и иногда они представляют собой утрированные формы существующих наркотиков, акцентируя некоторые их качества. Мне кажется, многие писатели использовали наркотики в этих целях, Хантер Томпсон, очевидно, ещё Уильям Берроуз, Дэвид Фостер Уоллес тоже. Мне кажется, такие вещи интересны и полезны как идея, но о реальных наркотиках они особо много не говорят.

Такие писатели, как Дик, Уоллес и Берроуз, исследуют доведённые до абсолюта идеи, основанные при этом на наркотиках. Берроуза, например, интересовала зависимость, потому что он всю жизнь был наркозависимым. Его интересовала власть наркотика над зависимым, и как эта власть может выглядеть в своей абсолютной форме. Может ли существовать наркотик, который вызывает такую зависимость, что однократное употребление приводит к тотальному вечному порабощению? Конечно же нет. Но он пытается развить эту идею, провести некий мысленный эксперимент о силе наркотиков, чтобы заставить людей задуматься о том, как они с ними взаимодействуют.

Да, они определённо очень полезные инструменты для идей в литературе, и, мне кажется, особенно в научной фантастике, или, скорее, её более философских разновидностей, так сказать. Я знаю, что ты поклонник этого жанра литературы, и хотел бы узнать, каких ещё авторов ты мог бы выделить.

Станислав Лем приходит на ум. У него очень интересные работы, и одна из его книг, кстати, довольно глубоко исследует тему наркотиков. Она называется «Футурологический конгресс».

Я видел фильм.

Что? По ней есть фильм?

Ага, он называется «Конгресс».

Ух ты, не знал. Он хороший?

Ну, я видел его довольно давно, но мне кажется, что ты как минимум найдешь его интересным.

Так вот, возвращаясь к вопросу, мне нравится большинство классиков. Нравится Лем, очень нравится Брэдбери, и мне кажется, что много книг, которые мне нравятся, обычно не понимаются как научная фантастика, но в них присутствуют её элементы, знаешь, например, «Бесконечная шутка», или некоторые из работ Пинчона. Меня никогда не интересовали чистые фантазии – если таковые вообще существуют в литературе – мне нравятся книги, которые раздвигают и исследуют различные аспекты реальности.

Ты случаем не читал Теда Чана?

У меня лежит экземпляр «Историй твоей жизни и других новелл», я думал её прочесть. Хорошая книга?

Невероятно хорошая. Особенно новелла «Пойми». Знаешь, если Пинчона или, скажем, Джойса, можно обозначить как «психоделическую литературу», то «Пойми» – это какие-то дикие спиды-ноотропы. Не хотел бы спойлерить, но мы говорили об «Областях тьмы», и персонаж Брэдли Купера в сравнении с протагонистом «Пойми» выглядит как посредственный третьеклассник.

Чан мастерски исследует философские проблемы в научно-фантастической канве, и делает это в такой манере, что эти проблемы становятся – иного слова не подобрать – осязаемыми. Тебя словно тыкают лицом в пределы сознания, конфликты веры, границы коммуникации, и так далее. Категорически рекомендую.

Ещё одна вещь, твоё мнение о которой мне интересно, это микродозинг. Ты несколько раз высказывался о нём в несколько ироничной манере, но я никогда не слышал твоего реального мнения о том, может ли он действительно приносить пользу.

У меня есть несколько противоречий относительно этой идеи. Во-первых, в США у обычного человека есть доступ только к двум психоделикам – к псилоцибину и ЛСД. Ни один из них не доступен в таком формате, что типичный потребитель знает точное содержание вещества. Говорят, что средняя марка ЛСД содержит сто микрограммов. Данные, если об этом говорить, утверждают обратно, дозы сильно различаются, и типичный потребитель не представляет, сколько он принимает ЛСД, и точно так же обстоит с грибами. У большинства людей нет даже весов, так что когда люди говорят о микродозинге, кто знает, о какой именно дозировке они говорят?

Моя общая проблема с этой темой это отсутствие точности, и я подозреваю, что большинство положительных эффектов могли быть эффектом плацебо. И я не имею в виду, что это плохо, плацебо может очень помогать, и это очень интересное явление – когда вещество не активное фармакологически в привычном смысле слова, производит реальный терапевтический эффект.

Большинство утверждений о микродозинге не подкреплены данными, и я также считаю, что цели микродозинга недостаточно чётко сформулированы. То есть, я, конечно, считаю, что каждый должен быть волен делать с психоактивными веществами то, что ему заблагорассудится, покуда он не приносит вреда другим людям, и если человек делает это по каким-то фантастическим и надуманным причинам, я не вижу в этом ничего плохого. Но если ты утверждаешь, что это помогает тебе с тревожностью, или даёт стимуляцию, благодаря которой тебе не нужно пить кофе или принимать препараты от СДВГ, если ты страдаешь от этого расстройства, или что это улучшает твою креативность или социальные навыки, но это не подтверждается никакими данными, ты, по сути, создаешь себе идеальные условия, чтобы получить эффект плацебо, и я просто отношусь к этому со скепсисом. Я не думаю, что это плохо, но эту тему окружает огромное количество хайпа, при том, что утверждения о терапевтическом потенциале микродозинга не имеют под собой твёрдого основания.

Я понимаю, что такой аргумент можно сделать и для психоделиков в целом. Можно сказать, что современных данных о терапевтических эффектах ЛСД мало, и что они основаны главным образом на личных откликах, и, мол, зачем тогда проводить линию на микродозинге? На мой взгляд потому, что, принимая психоактивное вещество в такой малой дозировке, что никаких изменений восприятия не происходит, ты, по сути, даёшь себе лицензию на плацебо-опыт.

Что ты думаешь о том, насколько ценен вклад «гражданской науки», например, проекта Джеймса Фадимана по сбору личных отчётов, в научные исследования терапевтического потенциала этих веществ?

Само предприятие, я считаю, похвально, и я никогда не стал бы никого отговаривать от того, чтобы собирать информацию, но остаётся всё та же проблема отсутствия точных данных об идентификации и точном количестве употребляемых людьми веществ. Впрочем, интерес к этой теме сейчас настолько широк, что научные исследования тоже стали проводиться. Например, в журнале Biological Psychiatry недавно публиковали исследование эффектов очень маленьких доз ЛСД в лабораторных условиях. Оно не прояснило ничего нового, просто подтвердило то, что и так было известно – что такие маленькие дозы не опасны. Так что это по-прежнему неизведанная территория.

Наверное, поскольку я всю жизнь интересовался психоделиками и их исследованиями, мне внушает скепсис хайп и некритическое принятие идеи микродозинга.

Мне также кажется, что сама идея микродозинга содержит недостатки. Если вопрос состоит в том, чтобы получать от психоделиков пользу без психоделического опыта, то это вопрос, над которым фармацевтические компании работают уже многие десятилетия, так что дело не просто в дозировке. Например, Александр Шульгин разработал соединение под названием Ариадна (фармацевтическое название, по-моему, димоксамин), который был создан для примерно той же цели – сделать не психоделический психоделик, который имел бы улучшающие настроение свойства, но не вызывал бы значительные изменения восприятия. Он в итоге так и не вышел на рынок.

Был ещё один препарат, альфа-этилтриптамин, который был допущен к продаже в США и имеет сходные с МДМА эффекты, но его вскоре сняли с рынка, поскольку он вызывал недуг под названием агранулоцитоз, не связанный с психоактивным эффектом. Что ещё более интересно, кстати, в СССР существовал такой препарат как альфа-метилтриптамин. На английском о нём практически нет информации о его применении в СССР, но его использовали как антидепрессант. Это очень мощный психоделик, но его применяли, по всей видимости, в не психоделических, очень маленьких дозах, и это был как бы такой санкционированный государством микродозинг.

Каково в целом твоё отношение к фармакологическому усилению интеллекта, и какими ты видишь его пределы? Насколько такие картины, как «Области тьмы», далеки от реальности или потенциальной реальности?

Существуют разные типы когнитивного усиления. Есть традиционный, аллопатический подход, то есть направленный на коррекцию дефицитов умственного развития. Например, может ли человек, страдающий от СДВГ, нормально функционировать с помощью неких препаратов? Во многих случаях существуют виды фармакотерапии, которые могут такое обеспечить.

Если мы говорим про «совершенствование здоровых людей», то нужно прояснить, какой когнитивный навык мы хотим улучшить, потому что интеллект – это не одно конкретное качество, это сложнейшая совокупность качеств, за которые отвечают различные системы нейротрансмиттеров, рецепторов и генов.

Чтобы даже прогнозировать, насколько возможно усилить когнитивные навыки, нужно уточнить, о чём именно мы говорим. Скажем, улучшение памяти. Да, конечно. Есть препараты, улучшающие память, и я думаю, что ещё многие будут открыты в будущем. Улучшение навыков решения проблем? Опять же, смотря что мы под этим понимаем. Если мы говорим об улучшении навыков некоторых стратегических игр вроде шахмат или го, то существуют предварительные данные, что стимуляторы могут улучшать результаты в некоторых видах стратегических игр, но никаких экстраординарных результатов они не дают. Если говорить о креативности, то, опять же, ей очень сложно даже дать определение. У Джеймса Фадимана, на мой взгляд, очень интересный подход, но я считаю, что многие из этих вопросов нужно глубоко прояснить, прежде чем мы начнём даже пытаться оценить, насколько возможно повысить когнитивные способности человека.

Я думаю, что ответ будет положительным, многие аспекты интеллекта могут быть искусственно улучшены, но, опять же, человеческое сознание – такая сложная вещь. Ведь наиболее умные люди – это далеко не всегда самые успешные и хорошо функционирующие люди. Некоторые из самых умных людей, которых знаю я, одновременно и самые непродуктивные. Столько различных факторов определяют способность человека вести плодотворную, осмысленную жизнь, решать важные для него проблемы и достигать желаемых целей.

Когда мы говорим о когнитивном стимуляторе, нужно учитывать ценности того общества, в котором он исследуется. Наконец, нужно учитывать, что именно считается важным «усиливать» в контексте культуры. Идея когнитивного усиления имеет много перекличек с психохирургией и евгеникой. Люди могут считать, что это евгенично, а то дисгенично, эти отделы мозга хорошие, а те плохие, но эти идеи основаны на наших культурных ценностях и примитивном понимании человеческой биологии.

Я считаю, что фундаментальный вопрос состоит в том, помогла ли технология кому-либо вообще? То есть, люди говорят о технологии и индустриализации как об абсолютно положительных явлениях, воплощениях человеческого прогресса, и, конечно, очень многие технологии влияют на нашу жизнь положительно. Но что если это выльется в то, что растущий уровень загрязнения сделает Землю необитаемой в течение следующих двухсот лет? В чём тогда будет наше достижение?

Это очень хороший вопрос. Я помню, у Ноама Хомского была похожая мысль в одном из его интервью. Я бы добавил, что, рассуждая о негативной стороне технологического прогресса, стоит учитывать не только экологическое загрязнение, но и ментальное. Миллиарды людей по всему миру постоянно подвергаются воздействию «наркотика» с очень большим аддиктивным потенциалом – социальные медиа. И это не просто технофобское клише, интерфейсы различных приложений и социальных медиа целенаправленно конструируются таким образом, чтобы наиболее эффективно стимулировать систему вознаграждения, и учитывая то, сколько людей подвергаются этому воздействию с самых ранних лет жизни, мы можем только смутно представлять, какие последствия это будет иметь для общества в дальнейшем.

Ну, что ж, большое спасибо, что уделил время, Хэмилтон! Я получил огромное удовольствие от нашего разговора. Надеюсь, и тебе понравилось.

Да, отлично пообщались!

Спасибо, и хорошего тебе дня.

Ага, и тебе. Пока!

Помимо фильмов Хэмилтон также ведёт свой подкаст, посвящённый различным вопросам психофармакологии. Он доступен на Patreon: https://www.patreon.com/HamiltonMorris

Interview with Hamilton Morris

How are you doing? How have the pandemic and the unfolding social turmoil impacted your life and work?

I’m doing fine in the sense that I’m healthy and well, I’ve been tested twice, I don’t have coronavirus, my family doesn’t have coronavirus. I’ve spent the majority of this period in Cambridge, Massachusetts, with my family, although I returned to New York for a few weeks, so I’ve seen some of the things that are happening on the East Coast. Things are relatively calm in Massachusetts, but in New York, in addition to the pandemic, there are widespread protests against police brutality.

Yes, I know that, I monitor that situation every day.

Yeah, it’s one of the most extraordinary times in history. I’ve never seen anything like the looting on Broadway, which I actually thought was inspiring to watch. So, I’m doing fine, however, that is not the case for my television show, but I would say that I’m probably in the company of almost everyone else in the world in terms of having my professional life disrupted in some way by this pandemic.

That’s great, I’m glad you’re maintaining a positive attitude.

I’m always so rushed while I’m filming that there are lots of things that I can’t do, not because they’re difficult, but because they take time. I like to carefully make timelapses of growing plants or growing crystals, and it often takes weeks to get those shots right, and so I took a camera with me to Massachusetts and I’ve been spending a lot of time trying to get perfect shots of these growing crystals, which has been a rewarding experience.

Well, that’s even better! Let’s start with a little background question. When asked about how you got into chemistry and psychopharmacology, you often cite your experiences with Salvia and reading Alexander Shulgin’s books as seminal points. I’d like to dig a little deeper and ask you about how your interest in chemistry and, more generally, the mind, develop over your life.

Well, I’ve had fascination with these subject for most of my conscious life, I even remember being in kindergarten and seeing a news report on television about somebody who had taken a fatal combination of a sleeping pill and alcohol, and being totally fascinated by the idea that two superficially non-poisonous substances could be combined and it would kill you. The idea of a lethal drug interaction was so fascinating to me that I remember telling other children on the playground about it, saying, “Do you know that if you combine alcohol and a sleeping pill it will kill you?” Just the very idea of it was totally amazing to me, that common chemicals could become dangerous when combined. I was impressed and fascinated by the power of all sorts of different chemicals. I think a lot of young boys are interested in pyrotechnics, fireworks, explosives, things like that, and I think that the natural extension of that, if you’re interested in the power of chemistry, is to then become interested in psychoactive drugs.

Yeah, I guess so. Another background question, focusing more on the filmmaking aspect of your life, I know that your father, Errol Morris, is a famous documentarian as well, also famous for his unique and nuanced style. I wonder if you have in some way inherited the skill for filmmaking.

I wouldn’t say I have inherited it genetically, but I’m an only child, my family is very small, and I’m close to my parents. So it’s unsurprising that he has been a major influence. I really admire him as a filmmaker and as a thinker. I was not initially attracted to documentary filmmaking, possibly because I didn’t want to enter his territory. When I was younger, I was almost exclusively interested in science and writing. I didn’t go to film school or anything like that and I never had any serious ambitions to become a filmmaker.

Although I’m fascinated by film and love it, I got into the filmmaking aspect of my work accidentally. It was a quirk of fate. It was a time when digital filmmaking was becoming much cheaper and more accessible, so you could make these very low budget documentaries with almost no money at all, and, at the same time, video streaming was becoming widespread. At the time when my first videos were released, they were not even available on YouTube. Now people see YouTube as this homogenizing force that everything filters through. The videos were all part of a now-defunct division of Vice called VBS, and the audience seemed very small. These things were made with a single camera, miniDV tapes, and very little money. I actually wasn’t even paid to make them, I was paid for writing articles that would then be published in the magazine. So, even at that time when I was making these videos, I saw myself as a writer investigating these subjects and the videos were a visual accompaniment for the more important written piece. It wasn’t until later that I started to really become interested in the filmmaking aspect and appreciate that as an important and fulfilling storytelling process in its own right.

I have watched your documentaries multiple times, and they don’t cease to amaze me with how masterful the visual presentation of stories is. To pick one example, that scene from the Quaalude episode where you sit in the restaurant with a former methaqualone dealer and discuss the trade of the substance while eating abalone, the rare mollusk which is traded by locals for precursors of the drug. I wonder to what extent you are involved in the filmmaking aspect of the show per se – photography, scene design, and so on.

I’m the writer, director, and executive producer, so I’m very involved, but I work with a team, and, depending on which thing we’re working on specifically, different people contribute in different ways. So, for example, in that project in South Africa I was working with a local journalist named Andrew Mgaga who was very helpful in terms of connecting us with local people who helped tell that story. A lot of this work comes from collaboration with local people who facilitate introductions and interactions with people who would otherwise be very difficult to find.

In terms of camerawork, I’ve worked with a variety of different DPs who helped craft an interesting style of photography. The intention is always to create the most beautiful things we can. Sometimes we have to shoot things on an iPhone, sometimes we’re shooting with three cameras, so it depends, scene by scene. If you want to go scene by scene, I would be able to give you more precise explanation. With the example of the seafood restaurant, that was a nice and topical area to conduct this interview, I was trying to connect these two superficially disconnected elements of the story, which are the poaching of abalone and the sale of precursors for the synthesis of methaqualone.

I understand that behind every project there are tons of painstaking research and investigation, both scientific and social (looking for fixers, finding the right people, making contacts). Is it exciting for you to conduct these meticulous investigations?

Yes, it’s tremendously exciting and rewarding. I think there is a certain continuity between journalism, filmmaking, and scientific research, and it is that all of them involve investigation and searching for things, whether it is searching for a beautiful place to film an interview, or searching for a better method of synthesizing a chemical, or searching for answers about a crime. All of these things involve searching and investigation of one kind or another, and I really like telling stories that not only haven’t been told before, but would have never been told by anyone. I think that’s a kind of hallmark of something that is especially satisfying, to get into the subject that would have been completely ignored otherwise.

I have two conflicting intuitions about your work. On one hand, there is a feeling that it must be incredibly hard to gather stories that are coherent, interesting, relevant, etc., especially if you dig into the more obscure substances that no one has ever heard about. Yet, as you claimed in one interview that there are tens of thousands of psychoactive drugs and multitudes of new ones are on the way to emerge. Does that mean you have potentially infinite material for the show?

Yes, I do believe that I have potentially infinite material, and that’s because I don’t see these episodes as being just about a drug. I see a drug as a sort of theme, sometimes a springboard to get into other issues. The point is not to make a video encyclopedia entry that tells the viewer everything about a particular drug, there are lots of people who do that and do that well. I’m more interested in stories that communicate something that involves psychoactive drugs in some way, but they might be actually stories about the injustice of prohibition, or stories about medicinal chemistry, or about interesting fungi, or about indigenous religions in different parts of the world. Psychoactive drugs are a theme that runs through all of them, but sometimes people say, “Why don’t you do a piece about 4-HO-MET or 5-MEO-DPT?” or some other obscure tryptamine and I think, well, “What would that look like?” That’s a drug, but not a story. I’m interested in stories. So, to put it short, I think there is infinite material, but it is because there are so many stories, not because there are so many drugs.

Right, and I did not imply that. I think, this is what makes your films so beautiful, that by showing all the complexity in the relationship between drugs, individuals, and society, you make these stories very relatable. Watching your films, I can personally sympathize with indigenous people trying to preserve peyote, destitute South Africans who find relief in methaqualone, the rapper that cut off his penis under the influence of PCP to later, and countless other characters. It’s really great work.

One of the episodes of your shows was about isolation tanks. You have described your experience in beautiful metaphors, but I am also curious about the more matter-of-fact-ish side of it. What was it like to spend a few hours straight in the tank?

Well, one of the interesting privileges of doing this show is that a lot of these experiences are filmed, and when you film an experience, you have a semi-objective record of what occurred that would give you insight that would otherwise be totally unavailable. I had an experience in one of these tanks, which I though was that amazing visionary experience, and it wasn’t until reviewing the footage that I realized I was asleep, and I knew that I was asleep because I could hear that I was snoring (chuckles). Well, not to discount the validity of that experience, whatever visionary effects I was having were from dreaming, and that is not to say that the tank might not have contributed to me having a more relaxed state and more visionary dreams, but if I hadn’t been filming that, I wouldn’t have even known that I was sleeping.

And what is your relationship with tanks now? Do you still use them?

Yes, I do. For the third season of my show I filmed in a tank again. It’s not a big part of the episode, but a small tank cameo. I still find them very interesting, and I hope some day to have a tank of my own, because, even outside of the domain of visionary effects, they are immensely relaxing, and a really useful way to unwind.

Absolutely. My dream is to build myself a bunker with anechoic coating, a floating tank, and a nice sound system for complete immersive sound experiences.

Have you explored any other non-chemical psychoactive practices? I know you had one about light therapy.

Yes, I’ve done a wide variety, kundalini yoga, holotropic breathwork, I’ve done various forms of meditation, various kinds of binaural beats, strobe lights, etc. A lot of people who develop products that alter consciousness without drugs contact me, wanting me to test what they have created, so I have tried quite a few of these things, and I don’t have any firm conclusion about it other than that I believe that there are ways of achieving altered states of consciousness without drugs. People do it routinely, even through just music and dance.

However, one thing that psychoactive drugs can do that these things can’t is that drugs allow you to continue a semi-normal interaction with your environment and the people around you. You can’t meditate while having a conversation with your friend, or your spouse, or your parent. You can’t have one of these light therapy procedures while walking through a beautiful park, you know. And I think that one of the most amazing things psychedelics can do is that they allow you to have this altered overlay with your normal reality that can help you redefine and re-envision everyday life.

Let’s now talk a little bit about drugs and culture. I remember you said in one podcast that movies based around drugs almost universally have bad endings, mentioning Limitless as an example of a rare exception. This brings my attention to Gaspar Noe and his great films Enter the Void, Love, and Climax. Have you seen them?

Yes, I am a huge admirer of his work. I have seen all three.

What do you think about the portrayal of psychedelic experiences in them?

Well, it’s not really a positive portrayal, but I don’t think it has to be positive, a lot of people have interactions with drugs that are negative. Actually, someone wrote me an email not so long ago, saying that I should publicly criticize Gaspar Noe (whom I’ve met, and he’s a very nice and open-minded person).

You’ve met him?

Yes, it was years ago. He wanted to try DMT intravenously and was asking me for advice on doing it. It was around 2009, probably not very long after Enter the Void had been released.

So, yes, some person contacted me to say I should publicly criticize Noe for making LSD look bad, which of course I would never do. I wouldn’t want to live in a world where artists are forced to represent drugs in any particular way. Freedom of expression means you say whatever it is that you want to say, and if that includes showing people on LSD going crazy and killing each other, I’m perfectly fine with that. I also think it’s really nice when people are able to portray these things in a more realistic manner, and I think that his work runs the gamut: you have a more sensational depiction in Climax, a more accurate depiction in Love, and a more fantastical depiction in Enter the Void. I think they’re all artistically important films and I think that he’s not only daring in his depiction of drugs, but also love and sex.

The comment I was making is more generally about the way drugs are treated in pop culture. It is often very negative. I’m not talking about alcohol, that is routinely depicted in a positive manner, as is tobacco. Even cocaine is sometimes depicted positively, as is MDMA. I mean, there are exceptions, but when it comes to movies most people think of when they think of “movies about drugs”, like Requiem for a Dream, they are about a tragedy of addiction. And even shows like Intervention, which was once popular in America. Are you familiar with it?

No.

It’s a kind of cheesy reality-show, you’re not missing that much not having watched it. The central premise is that people who are addicted to drugs are suffering because they are addicted to drugs, and if they could simply remove the drug from their life, their life would be good again, but it is almost as if each episode is subtly crafted to contradict its own thesis. It slowly becomes apparent in every episode that the person has been abused, or is somehow living a very painful life without opportunity, or they have a horrible relationship with their partner, or they are suffering some kind of tragic, painful scenario where the drug use is actually the rational response to their environment, it’s not a pathological response. If you are living a life full of pain and desperation, intoxicated euphoria might be the only thing worth living for, it might be the only source of joy in your life.

That was actually a problem when I was making the first season of my show. There is a department in most media outlets called “Standards and Practices”, and they’re in charge of making sure there is no nudity or profanity, making sure you’re not depicting anything illegal, and they’re kind of the censors of the network. They felt that I shouldn’t be allowed to use celebratory music in the scenes where people in South Africa were smoking Quaalude, because they thought that if someone is shown using drugs, it should be accompanied by sad music, and I really took a stand against that. I said: “This is not a sad moment in these people’s lives. They’re people living very difficult lives, and gathering with their friends and smoking this drug is what these people look forward to all day. This is a celebration, and so celebratory music is appropriate.”

Definitely. I’d rather play sad music where they talk about how poor they are. Can you think of any other movies where drugs are portrayed fairly and authentically?

Hmm, that’s a good question. There are quite a lot of movies that portray alcohol in an interesting way, and a lot of great movies which feature drugs, but in terms of movies where there is a strong and truthful message about the way drugs exist in society, no, it’s not very common.

Yes, I’m also struggling to find examples, apart from Noe. By they way, another thing that I really like about Climax is how realistically the actors execute the logic of that distorted consciousness afflicted by panic, it gave me the shivers how true the acting is to what bad trips actually look like. You probably noted it too.

Yes, absolutely.

Another domain of culture where drugs are often explored is literature, and I know that you’re a big fan of Philip K. Dick. I myself have been recently binging on his books and documentaries about him. I had a feeling of some kind of personal attraction to the man’s experience and the interconnected worlds of his novels it manifested itself in. What kind of relationship did you have with his works?

Well, in the same way that I struggle to find films that say something accurate and compelling about drugs and society, I do not struggle to say the same thing about literature, where it’s been done very effectively many times over. In particular, A Scanner Darkly is a novel that really accurately captures the way that drugs and policing interact in the United States, and probably elsewhere.

Right. I was just revisiting the film adaptation, which you spoke critically of, and I didn’t really like it either. It didn’t reveal a fraction of the drama that the book conveys.

The movie is an interesting case. It’s a very faithful adaptation of the novel. The dialogue is taken almost directly from the novel, the narrative is virtually identical to the novel, yet, for whatever reason, it fails to deliver the impact the novel had. I do not think the movie was successful, and I think it’s an interesting case-study of the difficulty of adapting a great text. It’s not a matter of being faithful. Great literature does not translate one to one into great filmmaking.

I agree, and I think it also showcases in particular the difficulty of adapting Dick’s works, because I’ve seen Richard Linklater’s other movies, and he is a great director, Waking Life is one of my all time favorites, yet in A Scanner Darkly, for the most part, the characters, perhaps, unintentionally, just look like junkies doing crazy stuff.

Have Dick’s works affected the way you see the world?

Yes, they have. More than any writer I can think of, his work emphasizes the diversity and mutability of conscious experience. One thread that runs through all his novels is this fundamental uncertainty about what conscious experience is. Is it hallucination caused by mental illness or a psychoactive drug? Is it a dream? Is it a dream of a hallucination? Is it a memory of something that once happened or false memory the was implanted of something that never occurred? Is it a fleeting fantasy in the moments before death, or the moments after death, or in an eternal afterlife? Are we a computer program, are we a God, are we both? And how can we tell the difference between any of these different types of experience?

Right, I mean, with Dick could go on and on indefinitely with those questions. That’s a very good point.

Yeah, he was a master, almost to the degree that borders on obnoxious. In some novels it can be hard to follow, like The Three Stigmata of Palmer Eldritch, the number of reflecting shifts of perspective, it becomes sort of tiring psychologically. But I think there is a reason why he placed so much emphasis on these ideas, they force you to question what it really means to be conscious and how we decide that what surrounds us is real.

Absolutely. You know, I remember, in the podcast with Jesse Pearson you spoke about Pynchon’s books, which I, unfortunately, haven’t read, as “psychoactive literature”, and that’s a very interesting idea. Would you also put Dick’s books in that category?

Yes. I think, great art in general is capable of inducing an altered state of consciousness of one form or another. Great books, great film, even a great painting, although I probably think that film is the art form that has the easiest ability to transport us, but, yes, I do see these books as inducing a sort of altered state in the process of reading them.

As a psychopharmacologist, what was your perception of fictional psychoactive substances such as Can-D and Chew-Z from The Three Stigmata of Palmer Eldritch, Substance D (and others)?

It’s been a couple years since I read these books, and I have trouble remembering what the effects of Can-D and Chew-Z were…

Chew-Z was the one that put characters into that weird Palmer Eldritch world.

Right. Well, they simultaneously serve as dramatic devices, they are sometimes exaggerated forms of existing drugs that emphasize certain qualities, and I think that’s something many authors have done with drugs, fictionalized them to use them as dramatic devices, Hunter S. Thompson obviously did that, as did William Burroughs, as did David Foster Wallace. I think it is interesting and useful as an idea but it doesn’t always say very much about real drugs.

People like Philip K. Dick, David Foster Wallace, and William Burroughs explore extreme ideas that are posed by the drugs themselves. Burroughs, for instance, was interested in addiction, because he was an addict for most of his life, he was interested in the power that the drug exerts over an addict and how that power might be envisioned in its most extreme form. Could there be a drug so addictive that a single interaction with that drug could cause permanent enslavement? Is there such a drug? Of course not. But he is trying to emphasize the idea to create a kind of thought experiment about the power of drugs so that people are forced to think about how they interact with them.

Yeah, they are definitely very useful vehicles for ideas in literature, especially, I think, in science fiction, or the more philosophical tier of science fiction, so to say. Speaking of which, I know from the same Jesse Pearson podcast that you consider yourself a lover of science fiction. I wonder what other sci-fi writers you have enjoyed.

Stanislav Lem is another one, I think his works are very interesting. He actually has one book that goes into drugs quite a bit, it’s called The Futurological Congress, which I recommend.

I’ve seen the movie.

What? Is there a movie?

Yup. It’s called The Congress.

Oh, wow. I had no idea. Is it good?

Well, I saw it a long time ago, but I’m pretty sure you will like it. Or at least find it interesting.

So, going back to the question, I like most of the classics. I like Lem, I like Bradbury a lot, and I think that a lot of the writing that I enjoy that couldn’t be conventionally classified as science fiction has an element of this, you know, like, Infinite Jest has an element of science fiction in it, as does some of Pynchon’s work. I’ve never been very interested in pure fantasy––if such a thing even exists––I like fiction that extends and examines aspects of reality.

Have you read Ted Chiang?

I have a copy of Stories of Your Life and Others, I’ve been meaning to read it. Is it good?

It’s extremely good. Especially the novella called Understand. You know, if we speak of, say, Pynchon, or Joyce, as “psychedelic literature”, then Understand is some kind of crazy speeds with cognitive enhancement potential. Don’t want to spoil, but we have spoken of Limitless, and Bradley Cooper’s character, compared to the protagonist of Understand, looks like a mediocre third-grader.

Chiang very cleverly explores philosophical problems in a science fiction framework, and does it in a way that makes these problems – I can’t find a better word – palpable. You almost feel your face being rubbed against boundaries of consciousness, conflicts of faith, limits of communication, and so on. I definitely recommend.

Another thing I’d like to hear your opinion on is microdosing. You have made several remarks about it that felt somewhat ironic, but I have never encountered your actual opinion on whether it could be beneficial.

I have a number of different objections to the idea. One is that there are only two psychedelic drugs an average person in the United States has access to – LSD and psilocybin containing mushrooms. Neither of them are available in such a way that a typical consumer knows the dose. People say that an average LSD blotter contains one hundred micrograms of LSD. If anything, there is evidence to the contrary, and the dosages are highly variable, so the average LSD user has no idea how much LSD they’re taking, and that is also true about mushrooms. Most people don’t even have a scale to weigh things out, so, when they talk about microdosing, who knows what they’re talking about? It could be anything. My overarching problem with this subject is the lack of precision, and it is my suspicion that most of the positive responses the people have are placebo. Though, that’s not to say it’s not helpful, placebo can be very helpful, that’s what is so interesting about it – a substance that is, in the conventional sense of the term, not pharmacologically active producing real therapeutic effect.

There is a lack of evidence for a lot of the claims that are being made. I also think that the reasons for microdosing are not well defined. Just to be clear, I think everybody should be able to do anything they want with psychoactive drugs as long as they’re not hurting other people, so if you’re doing it for frivolous, nonsensical purposes, I still think that’s fine. But if you’re claiming that it’s treating your anxiety, or making you more stimulated so that you don’t need coffee during the day, or amphetamine if you have ADHD, or if it’s making you more creative or better at socializing, but you have no objective evidence for it whatsoever, and on top of that you’re doing something that is really perfect for inducing a placebo effect, I just regard it with suspicion. It’s not that I think it’s bad, there’s a tremendous amount of hype surrounding the subject and a lot of claims being made about its therapeutic value that seem like they are on extremely shaky ground.

And one could make the same argument for psychedelics in general, and I’m aware of that. You could say that there is sparse contemporary evidence that LSD is therapeutic and this is all self-reported as well, so why are you going to draw the line at microdosing? Well, simply because every time you’re taking a psychoactive drug at a dose so low that it’s sub-perceptible, you’re pretty much giving yourself a license to have a placebo-induced experience of one kind or another.

What do you think about the value of citizen science like James Fadiman’s self-report project or to the actual scientific understanding of the substances’ therapeutic value?

I think that it’s a commendable effort, and I would never discourage anyone from doing their best to collect data whenever they can, but there is the same problem with the lack of analytical verification of the identity of the substances people are using, and the lack of understanding of the dose, make it hard to know exactly what is being reported. However, there is so much interest in it now that it’s being studied, there is an article published recently in the journal Biological Psychiatry where they talk about the effects of very low doses of LSD in a laboratory setting. They didn’t really determine whether it has therapeutic effects, they just confirmed what is already known – that such low doses are not dangerous. So, it remains unknown.

I suppose, having been interested in psychedelics and reporting on psychedelics for my entire adult life, I am skeptical of hype and the kind of rapid, uncritical acceptance of the idea of microdosing is something I regard with suspicion.

I also think that the very idea is kind of flawed. If the question is whether you can extract some of the benefits of psychedelics without a prominent psychedelic experience, that’s a question that pharmaceutical companies have been asking for decades, so it’s not really an issue of microdosing. For example, Alexander Shulgin developed a chemical that he called Ariadne (the pharmaceutical name was dimoxamine) and that was based on a kind of similar premise of making a psychedelic that isn’t psychedelic, that produces some of the mood enhancing properties of psychedelics, but doesn’t cause visual distortion, doesn’t cause major perceptual distortions of any kind, so that it could be dispensed like a typical pharmaceutical material, and that one never made it onto the market.

There is another chemical known as alpha-ethyltryptamine that was approved in the US and has MDMA-like effects, but it was very soon taken of the market because it was causing a condition called agranulocytosis, not related to the psychoactive effect. And, even more interestingly, in the Soviet Union there was a drug called alpha-Methyltryptamine. There is very, very little published in English on the Soviet use of it, but it was used as an anti-depressant, and that was a very powerful psychedelic, but they were using it, apparently, at sub-psychedelic doses, so that was, essentially, Soviet-sanctioned microdosing.

What is your general perception of the idea of pharmacological cognitive enhancement and its limits? How far are fictional representations, such as in Limitless, away from being or potentially being reality?

There are different types of cognitive enhancement. There is a traditional, or allopathic, attitude which means using drugs to treat people who have a cognitive deficit of some kind. For example, could someone with ADHD function on the same level as someone who doesn’t have it with the appropriate pharmacotherapy? I think that in many cases there are pharmacotherapies that have a corrective effect and can bring someone to what would be considered normal functioning.

In the case of “the betterment of well people” it depends on what facet of cognition is being targeted with the drug, because, if we want to talk about intelligence, we’re not talking about one thing, we’re talking about a nebulous collection of many different traits that different systems of neurotransmitters, receptors and genes are responsible for.

To even predict whether such an enhancement could occur at all, you’d have to define what that enhancement would constitute. Is it improvement of memory? Sure, yeah. There are drugs that improve memory, and I imagine that many more will be discovered. Is it enhancement of problem-solving abilities? Again, that comes down to how you measure it. Is it improvement of your ability to play strategy-based games like chess or go? There is preliminary evidence that stimulants can improve performance at certain types of strategic games, but they don’t have any kind of extraordinary effect. When it comes to creativity, again, it’s a very difficult thing to even define in the first place. James Fadiman, I think, had an interesting way of doing it, but I think a lot of these questions have to be very-very precisely defined before we can even begin to assess whether or not it is possible to augment different components of human cognition.

My expectation is that the answer is yes, in many ways specific aspects can be enhanced in one way or another, but, you know, human cognition is so complicated. It’s not the smartest people or people with the highest IQ who are the most functional people in out society. Some of the smartest people I’ve ever known have also been the most dysfunctional people. There are so many factors that determine a person’s ability to live a productive, purposeful life, solve the problems that they want to solve, and make the sorts of contributions that they want to make.

Whenever you talk about a cognitive enhancer you have to factor in the values of the society in which a cognitive enhancer is being studied. It’s ultimately a question about what we even consider culturally important to enhance. The idea of cognitive enhancement has a lot of overlap with psychosurgery and eugenics, we might think we know what is eugenic and what is dysgenic or what parts of the brain are good or bad, but these ideas are based on our cultural values and primitive understanding of human biology.

I think that there is a fundamental question whether technology has helped anyone at all. I mean, people will talk about technology and industrialization as if it’s a uniformly positive thing or a representation of human progress, and, of course, much of it is very positive. But if it all is going to result in the Earth becoming so polluted that it’s uninhabitable in the next two hundred years, then what have we really accomplished?

That’s a great point. I remember, Noam Chomsky also made it once in one of his talks. I’d add that it’s not only physical and ecological pollution that we’re talking about. Like, billions of people around the world, with the help of technology, are being exposed to a “drug” that has a very significant potential for addiction. I mean, the architects of social media are being deliberately tailored to hijack people’s reward system, and, given the fact that there is a huge and growing number of people who have been exposed to these feedback systems from the first years of their lives, we can only fathom what the consequences of that may be for society.

Well, thank you for your time, Hamilton! I tremendously enjoyed our conversation. I hope you did too.

I did, it was great talking!

Thanks, and have a nice day.

Yeah, you too. Bye!

Apart from films, Hamilton is making a podcast, which is available on Patreon: https://www.patreon.com/HamiltonMorris