РАСШИФРОВКА

Грег Баттерфилд — о протестах в США из первых рук.

Здравствуйте, с вами снова Лаборатория Будущего и сегодня мы приготовили для вас нечто эксклюзивное. Мы смогли связаться с активным участником протестов в США, американским коммунистом Грегом Баттерфилдом и записать с ним интервью. Первоначально беседа шла на английском языке, так что слова нашего гостя мы продублировали русским переводом. Слушайте внимательно, здесь есть над чем подумать.

Лаборатория Будущего (далее ЛБ). — Для начала, Грег, не могли бы вы рассказать о себе и вашей организации

Грег Баттерфилд (далее Грег)— Конечно, спасибо большое за приглашение, меня зовут Грег Баттерфилд и вот уже 30 лет я - коммунистический активист. Работаю я в США, главным образом в Нью-Йорке, где сейчас живу. Но также и в других городах страны. Я состою в партии Социалистического Единства США и вхожу в редакцию нашей газеты “Борьба за социализм”. Это двуязычное сетевое и бумажное издание - на английском и испанском. По испански газета называется “La luca” (Ля Луча). Что значит то же самое.

Грег — Последние 6 лет здесь в США я активно участвую в поддержке ДНР и антифашистского движения на Украине. И благодаря этой работе у меня много контактов с коммунистическими и антифашистскими активистами в русскоговорящих странах. Я побывал несколько раз на Донбассе и в России и встречался с товарищами. У нас налажены механизмы солидарности, и благодаря этому мы можем получить точную информацию о происходящих событиях и делиться ею с антиимпериалистическим движением у нас в США.

ЛБ — Мы слышали разные версии по поводу предыстории конфликта, но у нас есть обоснованные сомнения в их правильности. Мы бы хотели услышать вашу версию

Грег — Кончено. Как вы знаете, афроамериканец Джордж Флойд был убит полицейским в городе Миннеаполис 25 мая. На это жители Миннеаполиса ответили яростным восстанием против укоренившейся в городе расизма полицейских, которые убивали и творили жестокости по отношению к людям этого города в течение многих лет. И их действия оставались безнаказанными. Это восстание привело к волне протестов по всей стране, во всех городах, больших и маленьких, в США. Я думаю, важно рассказать предысторию вашим слушателям в России, которую они могут не знать.

В течение многих лет полиция подавляла этнические меньшинства в США. Полицейские убивают здесь до 1000 чернокожих и представителей других этнических меньшинств каждый год. Часто это безоружные люди, которые не представляют никакой угрозы или вообще оказались в ненужном месте в ненужное время. И очень часто для полицейских, принимавших участие в убийствах, это не приводило ни к каким последствиям.

В этом году, конечно же, пандемия коронавируса нанесла ужасный урон в США и унесла больше 100 тыс жизней. Мы даже думаем, что смертей было больше, в связи с тем, что тестов не хватает. Большинство ваших слушателей возможно знает, что в США нет общедоступной системы здравоохранения. Здесь всё поставлено на получение прибыли. И беднейшая часть общества, те, кто вытолкнут на социальное дно, особенно чернокожие граждане и другие этнические национальные меньшинства, не могут себе её позволить. У них абсолютно нет медицинского обеспечения и нет доступа даже к основным необходимым медицинским услугам.

Они, разумеется, особенно пострадали от вируса. В дополнение к этому, вирус совпал с капиталистическим экономическим кризисом и миллионы людей в связи с этим потеряли работу в США. Наконец, на всё это наложились многочисленные убийства чернокожих белыми расистами, которые имели место в марте месяце.

Так, двое белых расистов, - в российском контексте мы вполне могли бы назвать их неонацистами, - убили чернокожего во время пробежки в штате Джорджия.

И приблизительно в это же время, чернокожая медсестра была убита полицией, когда она спала у себя дома. Полицейские вломились в её дом в Кентуки под ложным предлогом, якобы в поисках наркодилеров. У них был неправильный адрес.

Но вместо того, чтобы уточнить по правильному ли адресу они приехали, они начали стрелять и убили её. Всё это вело к тому, что случилось в Миннеаполисе неделю назад.

Вы можете видеть, как отношение к рабочим в целом и самым низам рабочего класса в частности, привели к росту боли, социального напряжения и ненависти в обществе. Вот, что в действительности, и разожгло это удивительное движение массового протеста, за неделю покорившего целый мир

ЛБ — Россия и США имеют очень различные правовые системы, и поэтому сложно понять некоторые нюансы дела Джорджа Флойда. Официальные медиа говорят, что у мистера Флойда серьёзное уголовное прошлое. Так ли это, или Джордж Флойд совершил лишь несколько незначительных проступков. Это очень важный вопрос, ведь в России мы используем слово преступление лишь для тяжких правонарушений.

Грег — Что я знаю о ситуации… Джорджу Флойду было чуть более сорока лет. Когда он был моложе, 10 или 12 лет назад, он был арестован и обвинён в грабеже. Он был осуждён и отбыл свой срок. И с тех пор в течение порядка 10 лет он не имел проблем с полицией.

Я хочу, чтобы ваши слушатели поняли ситуацию. Чтобы вы разобрались в положении чернокожих в США. Американская полиция и система правосудия действуют в негритянских районах как оккупационная армия. Это далеко не новое явление, оно известно со времён Гражданской Войны. Полиция в этой стране происходит от наёмных отрядов охотников за головами, которые ловили беглых рабов до Гражданской Войны. На культурную традицию расизма и полагаются капиталисты, чтобы рабочие были разделены и не могли бороться против них.

Сегодня утром у нас в газете как раз была статья о том, что полиция в Миннеаполисе применяет силу против чернокожих подозреваемых в 7 раз чаще, чем против белых. Вот пример того, как здесь по-разному относятся к людям.

И каждый день каждый десятый чернокожий попадает в заключение или подвергается аресту, и вовсе не потому, что чернокожие более склонны к преступлениям. Просто потому, что полиция более склонна их задерживать. На них часто вешают чужие преступления, в то время как многих белых подозреваемых просто отпускают.

То же, что для чернокожего мужчины попасть в тюрьму - обыкновенное дело… так устроена система, которая подавляет расовые меньшинства.

Да, надо сказать, что у Джоржда Флойда не было проблем с законом более 10 лет. Что касается проступка, якобы послужившего причиной последнего задержания Флойда. В магазине кому-то показалось, что Джордж Флойд использовал поддельные деньги для оплаты. Но даже если проступок и имел место, что ещё нужно доказать, даже в таком случае он не заслуживал такой жёсткой, насильственной реакции со стороны полиции.

Что случилось? Флойда попросили выйти из машины и он согласился. Он не сопротивлялся. Дальше один из полицейских, имевший ранее многочисленные проблемы с насилием по отношению к подозреваемым, особенно из числа этнических меньшинств, стал коленом Флойду на горло, так что тот не мог дышать. Полицейский продолжал так стоять в течение 8 минут, в результате чего человек потерял сознание. Так что не важно, была у Флойда судимость или нет, представлял он угрозу для полиции или нет - в любом случае он не заслуживал того насилия, которое было применено к нему и привело к его смерти.

ЛБ — Пропаганда часто подменяет классовые причины этническими или расовыми. Я видел это своими глазами в России, на Украине и во Франции. Не происходит ли в США то же самое?

Грег — Да, у нас есть своя история и свои проблемы, о которых я как раз и хотел бы рассказать. Американский правящий класс всегда полагался на разделение рабочих по цвету кожи. И это идёт с первых дней становления капитализма и империализма в США. И каждое социалистическое и прогрессивное рабочее движение встречалось с этой проблемой. Потому что капиталисты через средства массовой информации, через господствующую идеологию с молодости воспитывают в людях противопоставление белой и чёрной расы. Противопоставление белых и чёрных людей проповедовали и политики с самого зарождения нашего государства. Затем это, конечно же, распространилось и на другие меньшинства.

Мы знаем, что Ленин сделал для того, чтобы преодолеть разделение между народами до Революции и в первые годы Советской Власти. Мы верим, что это возможно и у нас. Ответственность здесь, в первую очередь, на господствующей группе, на белых. Впрочем, это никакая не нация - ведь человек со светлой кожей, когда и откуда бы он ни прибыл в США, легко проникается идеологией расового превосходства. Это накладывает особую ответственность на белых рабочих, как находящихся на более высокой ступени иерархии, чтобы они поддерживали борьбу за права трудящихся из числа меньшинств. Это требует приложения огромных усилий для того, чтобы вовлекать меньшинства в общую борьбу, слышать их нужды и поддерживать их собственную борьбу за свои права.

В годы Великой Депрессии рабочие совершили прорыв в классовой борьбе. Коммунистическая партия США достигла больших успехов в объединении чёрных и белых рабочих, и это было ключом к прогрессу, условием благодаря это прогресс вообще был возможен. Но за время холодной войны американского империализма против Советского союза этот прогресс во многом сошёл на нет. И с тех пор мы не могли очень долго добиться того, чтобы чёрные и белые работники боролись вместе.

Мы возлагаем большие надежды на нынешнее движение, на борьбу за Джорджа Флойда и против полицейского террора. И сейчас всё больше белых рабочих, особенно молодёжи, а также представителей других народов, выходят - сотнями и тысячами - в поддержку борьбы чернокожих с их угнетённым положением. Это блестящий знак, это символ нашей надежды на будущее. В течение десяти лет мы пытались построить это единство. И вот, наконец, мы его видим. Мы пожинаем плоды нашей многолетней работы, что позволяет нам оживить классовую борьбу. Такого мы не видели уже очень давно.

ЛБ — В Youtube и на других сетевых ресурсах можно найти множество видео, полных насилия, крови, мародёрства и тому подобному. Но каков реальный уровень насилия с обеих сторон конфликта?

Грег — Хороший вопрос. То, что происходит в Миннеаполисе после убийства Джорджа Флойда, капиталисты называют беспорядками. У этого слова негативная коннотация в языке. Мы же это называем восстанием. Ведь самая угнетённая часть народа отказывается жить в таком обществе. Полиция же является главным символом угнетения и капитализма. В организацию демонстраций и сопротивления полиции вовлечено много больше людей, чем в погромы, поджоги и тому подобные вещи. Тот же дух распространился и на другие города и сегменты движения. В общем и целом по сравнению с беспорядками 1992 года в Лос-Анджелесе, в Миннеаполисе частная собственность пострадала гораздо в меньшей степени.

И медиа, и политики говорят об уничтожении собственности как о свидетельстве жестокости протестующих. Тем временем насилие по отношению к людям было делом рук преимущественно полиции. Реакция полиции на протесты по поводу смерти Джорджа Флойда была очень жестокой, что спровоцировало у протестующих, особенно у молодёжи, ответную реакцию.Ведь в них стреляли резиновыми пулями и травили слезоточивым газом, как в Чили, а колонны протестующих таранили автомобилями. Конечно, некоторые после этого сжигали полицейские автомобили, но насилие к людям, погибшие и раненые - всё это обычно дело рук полиции. О сравнении даже не может быть и речи.

Мы хотели бы, чтобы вы знали - речь идёт в основном о жестокости со стороны полиции. И если власти хотят, чтобы на улицах установился мир, они должны сделать шаг назад. После всей этой вспышки ненависти они должны убрать полицию и военных с улиц, чтобы люди сами навели здесь порядок.

ЛБ — Спасибо большое. Мы видим, что либеральные элиты и интеллигенция очень активны в сети. Но у нас есть причины сомневаться в их искренности - просто потому что мы знаем очень хорошо своих, Российских либералов. Да, мы знаем, что слово либерал имеет в вашем обществе несколько иное звучание. Несколько более левое, насколько мне известно. Но мы подозреваем, что роль Американских либералов в протестах не так уж и позитивна. Так ли это?

Грег — Да, у нас про это поговорка даже есть. Я это скажу немного иначе, чтобы вам было легче перевести. Мы говорим, что правое крыло, республиканцы, как Трамп, атакуют тебя с фронта, публично борются с тобой, во время как либералы, демократы, наоборот притворяются друзьями и наносят удар в спину. Но в обоих случаях, они лояльны классу капиталистов и нам не друзья.

Как вы знаете, в этом году в США будут выборы и Трамп очень сильно старается удержаться на посту, ну а демократы, конечно же, хотят вернуть себе власть. И как всегда бывает в год выборов, демократы делают вид, что они более прогрессивные, более левые, что они ближе к народу. Чтобы, победив на выборах, отвернуться от нас и нанести удар в спину. И мы видим такое поведение уже сейчас.

Но я бы сказал, что в общем и целом, у либералов меньше влияния в нынешней борьбе, по сравнению с первым движением Black Lives Matter, которое происходило 5 или 6 лет назад, в котором были сильны реформисты и сторонники изменения системы без её разрушения. Нынешний бунт, его распространение, объединение черных и белых рабочих, выход молодёжи на улицы: всё это показало, что люди хотят бороться за свои убеждения и против капиталистического государства. Это очень пугает либералов и в движение они включаются медленно.

Единственное, что они сейчас начинают делать, - я имею в виду либералов - , они призывают полицейских и чиновников в разных городах идти на протест и становиться на колени. Чтобы, тем самым показать, что они сожалеют о проявленном насилии по отношению к Джорджу Флойду. И это совершенная ложь. Эти господа не упустят случая сфотографироваться для прессы, а спустя час они прикажут, стрелять в протестующих резиновыми пулями и травить их слезоточивым газом. Это все не более чем медийная кампания.

Но я бы сказал, что по сравнению с 6 годами назад обман молодёжи даётся либералам много хуже. Многие люди уже получили свой опыт, поддерживая кампанию Берни Сендерса - 4 года назад и в этом году. Они видели, как демократическая и либеральная элиты шли на всевозможные грязные уловки, чтобы предотвратить его участие в выборах.

Что ещё сделала предвыборная кампания Сендерса, при всех его противоречиях? Да он не революционер, он даже не отмежевался от демократической партии. Но его предвыборная кампания впервые за многие поколения подняла вопрос сравнения капитализма и социализма в США. И молодежь, которая его поддерживала и склонилась к идеям социализма как альтернативе капитализму, уже не хочет возвращаться к либеральной перспективе. Вместо этого, они вышли на улицу вместе с чернокожими и сражаются против полиции. И это очень важный поворот событий.

ЛБ — То есть, видео со вставанием на колени, которое гуляет по сети это лицемерие, верно?

Грег — О, да.

ЛБ — И то, что полиция стояла вместе с протестующими, эти фото тоже были постановочными?

Грег — Да, верно.

ЛБ — Но самый интересный вопрос - какова роль левых и коммунистических активистов в движении.

Грег — Об этом мы много можем сказать. В первую очередь, чтобы было понятнее, мы не хотим преувеличивать размер коммунистического движения в США. Движение небольшое и очень разобщенное. И думаю, товарищи в России могут то же самое сказать о себе и могут это понять. Есть организации покрупнее, реформистского толка. Они следуют в русле демократической партии, но заявляют о себе как о приверженцах социализма. Есть организации поменьше, более революционно настроенные, и их ряды растут. Сейчас идёт радикализация, особенно молодежи, и всё больше людей интересуются коммунизмом и социализмом.

Поэтому, очень интересно, что в Миннеаполисе есть группа, которая близко работает с моей организацией, и другая коммунистическая организация, которая называется “Дорога свободы”. Их штаб-квартира расположена в Миннеаполисе и они много лет активно участвовали в движении против жестокости полиции. И эти коммунистические активисты находятся в центре событий в Миннеаполисе с самого момента убийства Джорджа Флойда.

Они помогали с организацией и политически направляли людей, они поддерживают общество в его борьбе. И это очень важно. Что касается других городов страны, то у нас есть очень сильное присутствие в Балтиморе, Лос-Анджелесе, Сан Диего, Атланте. Наши товарищи проводили или помогали проводить акции в этих городах. Есть мы и Нью-Йорке. Нью-Йорк, это центр капитализма, здесь расположен Уолл стрит, и здесь есть много разных групп. И все левые организации активно вовлечены в протесты, помогают в их поддержке, участвуют, возглавляют их, когда могут.

Я принял участие в действительно замечательном марше пару дней назад, который был организован революционной организацией за права черных, следующей традиции Черных Пантер, здесь в Бруклине в Нью-Йорке. И около тысячи людей вышла на улицу, гораздо больше, чем кто-либо ожидал. В основном это была молодежь, новички, которые никогда не принимали участие в демонстрациях, по крайней мере до движения, что началось неделю назад.

И товарищи из этой организации, движение “12-го декабря”, смогли отлично политически их просветить. У них были были отличные лозунги, они говорили о том, как важно быть организованными и соблюдать дисциплину, вместо того, чтобы бежать во все 4 стороны, разбивать окна и тому подобное. Для меня было очень поучительно видеть, как грамотно они общались с этой группой молодежи. И новички активно слушали, охотно стремились узнать о революционной политике, научиться действовать более эффективно. Их просто нужно было немного подучить, дать им верное направление - и они это получили. Я думаю, когда коммунисты, социалисты и антифашисты включаются в движение или им удаётся возглавить его, они делают хорошую работу и просвещают людей.

Несмотря на то, что наши силы относительно малы, лозунги самого движения, требования, направленные против полиции, капиталистического государства и большого бизнеса, - целиком левые. И люди их подхватывают. Так что эта ситуация исполняет нас надеждой и она очень полезна для роста нашего влияния.

ЛБ — Теперь давайте поговорим о врагах - какие правые движения противостоят протестам?

Грег — Враги — Хорошо. Ранее я упомянул, что у полицейских организаций в США очень большая история. Они очень близко ассоциируются с движением за превосходство белых, что на самом деле является американской версией фашизма, неонацизма. Есть такое высказывание, что днём коп носит униформу, а ночью надевает колпак ку клукс клана.

Между этими фашистскими организациями и различными силами капиталистического государства в США, будь то полиция, миграционная служба, армия и там далее, есть прочные связи. 4 года назад, особенно с начала кампании Трампа, начался подъём открытого неонацистского движения в США. В первую очередь, в Шарлотсвилле, где у них проходил неонацистский марш и антифашисты пришли, чтобы препятствовать им. Один активист был убит неонацистами. Был намеренно сбит машиной.

И с тех пор, эти фашистские организации продолжают работать, более или менее открыто. Но сейчас мы видим, как они выползают буквально изо всех щелей и работают рука об руку с полицией в самых разных местах. За выходные пришли сообщения из нескольких городов о том, что эти фашистские организации формируют отряды. Некоторые из них вооружаются тяжелым оружием, иногда автоматическим.

ЛБ — Даже автоматическим оружием?

Грег — Да, как вы знаете, в США можно купить любое оружие, включая очень мощное. У тебя есть к нему доступ, особенно, если ты белый и живешь в определённых частях страны. И в одних местах это вооружённые группы, в других, например, в Филадельфии, были банды с бейсбольными битами. Они выходили и атаковали протестующих или угрожали им. По сигналу от полиции. Другое, что мы видели и я даже не припомню как много было случаев за прошлую неделю, эти фашисты используют автомобили и грузовики, чтобы атаковать протестующих. Они въезжают в толпы людей. В некоторых городах так же делала и полиция. В том числе и здесь в Нью-Йорке, когда два полицейских автомобиля въехали в толпу. И это происходит по всей стране.

Самый громкий случай был в Миннеаполисе в воскресенье, когда большой грузовик, бензовоз, въехал в толпу людей, которые маршировали по шоссе и, к счастью, никто не был убит. Протестующие смогли вытащить водителя из грузовика и избили его, чего он и заслужил. Его отвели в тюрьму и оказалось, что он недавно иммигрировал из Украины и сражался на стороне неофашистов на Донбассе. И только вчера его выпустили без обвинений. И мы можем только гадать как же это случилось. Было ли какое-либо официальное сотрудничество или он действовал на свой страх и риск? Но в обоих случаях, я думаю, это важный пример, как наша борьба против фашизма связана со всем миром. Потому что режим в Украине, который вскармливает такого рода силы, был установлен при поддержке США и продолжает получать помощь от нашего государства.

ЛБ — Спасибо, а как вы оцениваете в целом перспективы движения?

Грег — Сложно точно определить, особенно, потому что все так быстро происходит. В понедельник ночью, спустя одну неделю после убийства Джорджа Флойда, Дональд Трамп вызвал военную полицию, чтобы они разогнали протестующих перед Белым Домом и чтобы потом он прошёл по улице к церкви, поднял библию и сообщил о своём решении ввести военное положение в США.

Он был очень похож на одного из организаторов переворота против Моралеса в Боливии в прошлом году. Всех подробностей мы не знаем. Пока нам известно что он вступил в конфликт с военными. Мы не хотим чтобы это происходило на данном этапе. Мы не знаем, пустит ли он в ход военных. Но это говорит нам: хватило всего лишь недели, чтобы прийти от убийства мужчины в центре США к точке, когда вся страна охвачена борьбой до такой степени, что Трамп угрожает военным положением. Это показывает насколько на самом деле хрупкое правление капиталистов в США, несмотря на все их деньги, всю их военную и полицейскую силу. Фундаментом для их возможности удерживать контроль и удерживать систему было разделение между белыми и чёрными рабочими, и оно всегда было.

И теперь, когда в этом фундаменте начали появляться трещины, вся система оказалась в кризисе. И это крайне важно. Что бы ни случится в следующие несколько недель, подавление станет ли более жестоким. Почти в каждом крупном городе в США а также во многих маленьких городах введён комендантский час. Но люди продолжают выходить на протесты ВОПРЕКИ этому. Присутствие полиции, присутствие военных, национальной гвардии на улицах, танки, грузовики повсюду, - всё это выглядит довольно внушительным.

Но в долгосрочной перспективе это может стать переломным моментом для борьбы рабочих и подавленных народов в США. Новое понимание, новая солидарность рождается на улицах прямо сейчас. Властям будет очень тяжело в разгар капиталистического экономического коллапса, который уже стоил США 40 миллионов рабочих мест, и это только за последние несколько месяцев. Им будет очень тяжело вернуть джинна в бутылку, противостоять солидарности, что мы обрели.

Но и мы очень обеспокоены и с опаской смотрим на развитие ситуации, особенно в плане репрессий. Мы стараемся, чтобы наши товарищи и друзья оставались в безопасности и продолжали свою работу. Но в то же время мы полны надежд на движение, на его значение для будущего классовой борьбы в США. И конечно же, что бы ни случилось здесь, это окажет большое влияние на весь мир, включая Россию. В том числе на способность коммунистов и социалистов вести борьбу в других странах. Хотя бы из-за того, что США играет роль всемирного жандарма. Чем больше мы сможем ослабить американский империализм здесь, я думаю, тем лучше будет для всех. Для всех, кто борется по всему свету.

ЛБ — И, наконец, последний вопрос: какая солидарность вам нужна в первую очередь?

Спасибо большое за интерес. В первую очередь важно заниматься тем, что вы делаете сейчас: помогать распространению другой точки зрения, фактической информации о том, что действительно происходит, всем заинтересованным людям в других частях мира. У меня был опыт в этом, я работал над борьбой в Украине и на Донбассе последние несколько лет и был разочарован тем как не хватает информации из первых рук. И в итоге я поехал прямо на Донбасс и встретился с людьми напрямую, чтобы у нас была информация актуальная и правдивая информация о борьбе. И это та самая солидарность, которая крайне необходима для движения сейчас.

Мы также будем рады если вы распространите обращения с просьбой о солидарности. Мы понимаем, что в связи с пандемией, во многих странах и городах сейчас невозможно устраивать демонстрации. Если бы не пандемия, мы бы попросили вас пойти к ближайшему посольству или консульству США, Макдональдсу и устроить протест. Но сейчас это невозможно. Но что люди могут сделать и что действительно поможет: провести кампании в соцсетях, выложить фото в нашу поддержку. Товарищи в Москве сделали замечательное видео, которое они нам сегодня отправили и у нас в движении его уже видели. И сейчас это сильно поддерживает людей в Миннеаполисе.

Всё, что поможет распространить эту информацию, все что даст нам настоящую поддержку - будет полезно для нас.

Международная солидарность рабочего класса. Вот что здесь главное!

ЛБ — Спасибо большое, за то, что уделили нам время и согласились поделиться информацией с нашими слушателями.