Коренной вопрос

О.В. Кругляков

Вопрос, заданный очень давно, на заре форума ЧМД, был назван там «коренным»…

***

Английский экспериментатор Дэнис Стокс в книжке (Denys A. Stocks, Experiments in Egyptian Archaeology. Stoneworking Technology in Ancient Egypt) делится опытом своих ручных работ с камнем. Но!

Вот фундамент парадигмы «они не могли», на который для её укрепления и украшения наслаиваются разъяснения: ...Стокс вообще никакого внимания не обращает на тогдашний уровень технологического развития...

Откуда профан в истории древности черпает знания о «тогдашнем» уровне технологического развития, и как итог, о том, что могли, а чего не могли древние? Оказывается, от «египтологов»!

Так это ж сами египтологи пишут, что древние египтяне в энеолите обладали лишь примитивными технологиями – навыками работ с конструкционными материалами!

Отсюда-то и презрение к Стоксу: …внимания не обращает на тогдашний уровень технологического развития…

Вот, припечатали! Прям, «так вы сами же это и утверждаете».

Как только немоглик обнаруживает у «египтолога» нечто похожее, он с радостью тут же презренному «египтологу» в этом доверяется (для дикаря все, работающие с Древним Египтом – египтологи, а в чём разница между египтологом, археологом и историком Египта им разбираться недосуг).

***

Отношение к мнениям историков Египта дифференцируется в соответствии со своими удобствами. Передёргивание в этом и состоит. Удобное возводится в абсолют, неудобное – отрицается на корню. «Тут играем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали»!

Совершенно не приемлется, что и удобное, и неудобное черпается специалистами из единого источника – скрупулёзного изучения истории Египта, в целом, и материальной его истории, в частности.

***

А вдруг, это вовсе и не передёргивание от немоглика, а дифференцированное отношение к речам «египтологов», уточнённое собственным опытом: «что увижу, то пою»?

Что же именно этакое он видит в египетских сооружениях и изделиях, позволяющее ему петь, что могли, а что нет. При виде чего именно, выносит он свой громкий вердикт «немогли».

Получается, говоря, что никакого внимания не уделено тогдашнему уровню технологического развитии, человек уже точно знает на чём кончается уровень тогдашнего технологического развития египтян, а чем начинается уровень технологического развития тех, кто оставил обнаруживаемые сегодня следы воздействия на конструкционные материалы Египта. Значит он с лёгкостью может ответить на ставящийся вопрос:

Благодаря чему, посмотрев на что и увидев что, можно делать выводы о том, что древние умели, о том, каким именно был уровень технологического развития?

Вот, перед вами ряд изделий. Которые именно из них можно счесть демонстрирующими уровень технологического развития эпохи, а которые нет? По каким признакам можно этот ряд разделить на две группы: могли/не могли?

Если бы существовал набор изделий, о которых совершенно достоверно известно, кто и когда их создал, можно было бы сравнивать их с изделиями неизвестного происхождения лежащими рядом. В случае же с изделиями, обнаруживаемыми в Египте, нет такого образцового, эталонного набора, печки от которой можно было бы плясать! Есть "груда" изделий и в ней ВСЕ изделия неназванного происхождения (их удобно считать именно таковыми!), которые немоглик тщится компетентно поделить на могли и немогли!

***

Далее приводится «конспект» сложившейся на форуме ЧМД дискуссии, так и не получившей логического финала…

******

rekhmire 15 ноя 2009, 00:10

...с такой непринуждённой лёгкостью в определённых кругах говорят: "Древние этого не смогли бы сделать, потому что они такие-то и сякие-то, примитивные были, в общем."

Т.е., в ряду находок произнесший подобное, уже по известным ему признакам с лёгкостью отделил некую часть ряда от другой части ряда, поставил толстую незыблемую границу: вот это они могли, а вот это уже вовсе не могли.

Вот, смотрите, персонаж запросто поставил эту самую границу и спокойно рассуждает:

"...более того - Стокс вообще никакого внимания не обращает на тогдашний уровень технологического развития."

Персонаж точно знает, на чём кончился уровень тогдашнего технологического развития египтян, а где начинается уровень тех, кто оставил следы трубчатого сверления.

Значит, он с лёгкостью может ответить на ставящийся в теме вопрос!

----------------------------

Здесь - речь должна идти только о находках.

О реально уже найденных вещах. И о том, что можно понять, найдя нечто.

Никаких предположений о том, что могло бы быть найдено. Болтовня будет удаляться сразу.

Итак: ЕСТЬ КОНКРЕТНЫЕ НАХОДКИ.

Есть РЯД конкретных находок.

Тогда:

Благодаря ЧЕМУ, посмотрев на ЧТО и увидев ЧТО, можно делать выводы о том, что древние умели?

Любые попытки забалтыванья и ухода в сторону будут мгновенно уничтожаться. Не тратьте силы на не относящееся к заданному вопросу. Грохну сразу.

Рехмира

Sonj 03 янв 2010, 23:38

Позвольте для начала навести ясность еще в одном коренном вопросе.

В правилах этого форума есть такие слова:

"...без обращений к "альтернативным" взглядам на порядок вещей".

Можно ли как-то обозначить границу "альтернативности", чтобы ее не переступать?

rekhmire 04 янв 2010, 00:39

Sonj писал(а):

Позвольте для начала навести ясность еще в одном коренном вопросе.

В правилах этого форума есть такие слова:

"...без обращений к "альтернативным взглядам на порядок вещей".

Можно ли как-то обозначить границу "альтернативности, чтобы ее не переступать?

Ув. Sonj, присмотритесь внимательно, правила КАКОГО РАЗДЕЛА вы процитировали. А потом почитайте правила раздела, в котором находитесь сейчас. Так что, в ЭТОМ разделе может быть любая степень альтернативности.

Кстати, ответив на "коренной вопрос", альтернативщик как раз и обозначит одну из разновидностей такой границы.

Time 29 янв 2010, 20:49

Что-то не стоИт альтернативно настроенный народ в очередь, для ответа на твой коренной вопрос. (Тоже самое, на сколько я помню, было и на предудущем форуме.) А знаешь почему? Мне видятся две основных причины. Во-первых, тон, в котором задается вопрос, мягко говоря, неприятный. Не потому, что в вопросе есть что-то трудное, ты задаешь его так, будто заранее считаешь себя на две головы выше любого потенциального собеседника. Сильно сомневаюсь, что при таком отношении к людям они к тебе потянутся. На сколько бы ты ни считал себя правым, а их совершенно близорукими, ничто и ни кто не дает тебе права считать всех, думающих не как ты, чуть ли не идиотами.
Ну, а во-вторых, вопрос задан слишком расплывчато. Кто такие древние египтяне, которых ты имеешь ввиду? Особенно с точки зрения человека, подозревающего наличие кроме общепринятой историками цивилизации фараоновского периода еще одного, а то и нескольких цивилизационных периодов в прошлом задолго до фараонов. Это кто? Древние египтяне, или их нужно как-то иначе называть?
Прежде чем, как обещал, отвечать, я хотел бы получить разъяснения по второму пункту. Первый пункт меня не волнует, мне давно известна твоя слабая сторона, заключающаяся в отсутствии такта и малейших признаков хотя бы чисто внешнего уважения к ДРУГИМ. :)

Time 30 янв 2010, 10:44

Олег, хоть ты и удалил свой ответ на мой уточняющий вопрос, я его успел прочитать. К сожалению, ты так и не расшифровал, кого же конкретно ты понимаешь под "древними египтянами". Поэтому уточнения сделаю сам. Я буду под этим термином понимать жителей территории нынешнего Египта, какими они представляются современным историкам и относятся к так называемому фараоновскому периоду. Для отличия их от того гипотетического населения, которое, возможно, населяло обсуждаемую территорию задолго до фараонов, этих буду называть строителями пирамид. Почему так, а, например, не "богами", как у Андрея? Да потому, что название "боги" носит слишком много отвлекающих оттенков. Кроме того, пирамиды (естественно не все, а только их определенная часть) как раз и есть то самое ЧТО, посмотрев на ЧТО и благодаря ЧЕМУ можно смело делать выводы, чего умели, а чего нет древние египтяне. Последние не умели делать большие и качественные пирамиды, это заслуга совсем других. Кем последние были,
я не могу точно сказать. Наиболее симпатичная мне версия, ч то самые обычные люди. Ну не сторонник я версии инопланетян. Почему так случилось, что официальная история ничего не знает о них? Предполагаю, что не только она, но и современная физика еще слишком мало знает о вещах, отстоящих от нашего се годняшнего дня даже на пять-десять тысячелетий. По-видимому, этот временной период нечто вроде горизонта, заставляющего думать, что Земля плоская и за ним ничего нет. Для того что бы заподозрить обратное нужны средства перемещения за этот горизонт (хотя бы методами теоретических построений), которых у современной физики пока нет. Как бы то ни было, но именно пирамиды для меня являются отправной точкой в рассуждениях. Я понимаю, что ты ставил вопрос существенно шире, а именно, как размежевать между собой все артефакты, что во множестве сохранились до сих пор на территории Египта. Это действительно важный
и не простой вопрос. Для себя я отвечаю на него так. Беру з а образец все те технологические моменты, что наблюдаются в семи главных пирамидах (включая Абу Роваш) и экстраполирую их на любые относящиеся к древнему Египту артефакты. Если тот или иной артефакт демонстрирует похожие черты, значит, с вы сокой долей вероятности он (если, конечно, тот заведомо не моложе двух с половиной тысяч лет) произведен во времена строителей пирамид. Если таких признаков нет, значит, вероятнее всего это продукт древних египтян времен фараонов. Этот простой критерий позволяет достаточно уверенно говорить о принадлежности к эпохе строителей пирамид следующих предметов, имеющихся в том же Каирском музее (перечень далеко не полный):

1. Практически все крупные статуи и предметы (в частности, "саркофаги") из твердых пород камня. (Надписи же на них, наоборот, как правило, именно фараоновского периода).

2. Статуи из мягких пород камня, но сделанные с особым изяществом (Например статуи Аменемхета III и Сенусерта I, гизехские "резервные" головы).

В качестве обратных примеров, где этого самого изящества нет, могу назвать статуи Рахотепа и Нофрет из медумской мастабы, Ментухотепа II из Дейр Эль-Бахри, Ранофера из Саккары, Каемкеда (оттуда же), Урхи и т.п.

3. С украшениями из инертных металлов сложнее, так как, все могло за тысячи лет сильно перемешаться, но вот в отношении клада, откопанного Гонеймом в пирамиде Сехемхета, в том числе, знаменитая пудреница "Shell", полагаю, можно смело утверждать, что это побрякушки именно строителей пирамид. Наверняка таких же много и среди других украшений, но разобраться тут практически невозможно ввиду постоянного перемешивания на протяжении тысячелетий.

4. Деревянные статуи и изделия, папирусы, домашняя утварь - это в своем подавляющем большинстве предметы древних египтян.

5. Храмы с включением гранитных блоков, полагаю, также времен строителей пирамид. Среди них все храмы, прилегающие к большим пирамидам, Оссирион, Рамессиум, бОльшая часть Карнака и т.п.

6. Мастабы с отшлифованными и плотно подогнанными известняковыми блоками также, скорее всего, времен строителей пирамид. Прежде всего, подземная часть №17
   и большая часть некрополя при пирамиде Хеопса (но тут многое перемешалось с последующими захоронениями древних египтян).

Список можно и продолжить, но я на этом прервусь.

Подытожу, стараясь быть ближе к твоему "коренному вопросу".

Смотреть, прежде всего, нужно на соотношение твердости материала заготовки и качества самого изделия. В частности, часть барельефов на гранитном саркофаге в Медуме (особенно мордочки Анубисов) выполнены с таким филигранным качеством (при том что самые мелкие детали меньше одного миллиметра), что их никуда, кроме как к строителям пирамид не отнесешь. А вот надписи на том же саркофаге такие, что без слез не взглянешь. Последние – точно времен фараонов.

Я понимаю, что тебе хотелось бы более строгого критерия, чем субъективная оценка качества (и особенно изящества) исполнения. Но что поделаешь, перевести эти критерии в сухие цифры в принципе можно, но для этого потребуется серьезная работа, на которую лично у меня нет ни времени, ни желания. Да и для тех целей, что я преследую в Египте, мне вполне хватает этих субъективных оценок. Современная Египтология ими, кстати, также не брезгует, чего не скажешь в отношении очень желательных строгих цифр. Так что, тут мы практически на равных :)

Ну, и совсем на последок. Хочу ответственно заявить, что окончательно разобраться в вопросе, строили пирамиды древние египтяне или задолго до них - можно совершенно однозначно и довольно просто для ОФИЦИАЛЬНЫХ археологов (при наличии их желания, конечно). Для этого вполне достаточно провести скрупулезный химический анализ и проверку на предмет микроскопических отпечатков в куче слежавшегося мусора хотя бы в одной единственной яме с восточной стороны от пирамиды Хефрена. Я даже не имею в виду заведомый результат о наличии там огромного процентного содержания железа и других "подозрительных" химических элементов. Я говорю в весьма вероятных (с моей точки зрения и позиции, естественно) самых неожиданных новых находках, которые раз и на всегда могут закрыть всякие споры. Немного фантазируя, могу предположить, что как минимум отпечатки всяких там винтиков и пружинок с шестеренками должны встречаться на каждом шагу и будут исчисляться сотнями, если не тысячами. Другое дело, кто на такой анализ решится, и какой статус (если кто-то все же решится) будут носить эти исследования. Я бы лично не хотел, что бы это делалось подпольно и нелегально. А до тех времен, когда такое станет возможным официально, еще дожить нужно. Очень хочется надеяться, что к тому времени соответствующие ямы не расчистят под предлогом уборки мусора и удобства туристов.

rekhmire 30 янв 2010, 17:56

Time писал(а):

Олег, хоть ты и удалил свой ответ на мой уточняющий вопрос, я его успел прочитать. К сожалению, ты так и не расшифровал, кого же конкретно ты понимаешь под древними египтянами".

Я потому и удалил, что писал быстро и невнятно. Дима, разберу твой ответ позже. Сейчас не могу, там надо подробно.

Рехмира

rekhmire 30 янв 2010, 21:03

Time писал(а):

Я понимаю, что ты ставил вопрос существенно шире, а именно, как размежевать между собой все артефакты, что во множестве сохранились до сих пор на территории Египта. Это действительно важный и не простой вопрос.

Именно так!
Только не обязательно Египта.
И не обязательно всей территории (пусть будет Египта, он ближе, милее и понятнее, по кр. мере, мне).
Для более ясного понимания заданного мной вопроса...
Хотя он, если не домысливать отсебятины, а воспринимать буквально, - предельно точен:
Благодаря ЧЕМУ, посмотрев на ЧТО и увидев ЧТО, можно делать выводы о том, что умели древние?
Ведь у тебя же (конкретно тебя!) есть только то, что ты видишь!

Надписи, очень многое разъясняющие ты признавать не хочешь, статистику и опыт археологов - тоже, опыт в понимании последовательности в развитии стилистики скульптуры - тоже, влияние очень конкретных закономерностей в изменениях тонкостей религии на изобразительное искусство - тоже.
У тебя (конкретно тебя) остаётся только голое созерцание.

Ну так и разъясни, как при столь скудной информационной базе ты ставишь эту самую "границу". ...можно взять для примера просто один, например, гипотетический археологический раскоп, в котором куча всяких штучек в одном культурном слое. И начать делить на группы: это могли - первая, это не могли - вторая. Понимаешь, если для себя постановить, как делает kavalet, что они - гусеводы, не более, то первая группа будет масенькой, остальное - не могли. Если для себя сдвинуть границу "правее", до включения "плотников" (понимаешь, это условно), первая группа увеличится и граница с «не могли» отодвинется. Если для себя сдвинуть границу ещё правее, до включения камнерезов (условно), первая группа ещё увеличится и количество того, что могли увеличится. А можно сдвинуть границу за вторую группу: могли всё. Помним же, что всё это - в одном раскопе и в одном культурном слое. Вот и ответить надо, по каким признакам, что куда откладывать: на что надо посмотреть, что надо увидеть в этом ряду, чтоб понять, куда втыкать границу?

Time писал(а):

Для себя я отвечаю на него так. Беру за образец все те технологические моменты, что наблюдаются в семи главных пирамидах (включая Абу Роваш) и экстраполирую их на любые относящиеся к древнему Египту артефакты. Если тот или иной артефакт демонстрирует похожие черты, значит, с высокой долей вероятности он (если, конечно, тот заведомо не моложе двух с половиной тысяч лет) произведен во времена строителей пирамид. Если таких признаков нет, значит, вероятнее всего это продукт древних египтян времен фараонов. Этот простой критерий позволяет достаточно уверенно говорить о принадлежности к эпохе строителей пирамид следующих предметов, имеющихся в том же Каирском музее (перечень далеко не полный):

Дима, ну самодеятельность же! Всегда и сейчас и тогда можно обнаружить одновременно сделанные вещи, но сделанные очень с разным качеством и, главное, в разной манере. Артефакты могут иметь ещё и разное назначение, как например, упомянутая выше осирическая статуя Монтухотепа II, имеющая назначение, принципиально отличающее её от других, упомянутых тобой же.

Time писал(а):

1. Практически все крупные статуи и предметы (в частности, "саркофаги из твердых пород камня. (Надписи же на них, наоборот, как правило именно фараоновского периода).

Вот видишь, сразу в самом первом примере ты сам для себя СОВЕРШЕННО ПРОИЗВОЛЬНО уже поставил границу: они не могли работать с твёрдым камнем. Ты сам совершенно произвольно НАЗНАЧИЛ технологический уровень, за который — ни-ни. А на основании чего ты его назначил. Изделий-то масса. А переставь границу! А почему не хочешь?
Знакомая формула: египтологи (хотя, при чём тут лингвисты-филологи???) же говорят, "у них был неолит". А значит - не могли. Какие ещё доводы? А доводы должны появляться при рассмотрении ВСЕХ изделий "в раскопе" (фигуральном). Так историки и берут ВСЕ изделия (сопоставляют их на основе мировой археологической статистики) и делают вывод, что у них был ТАКОЙ неолит, что могли! Так я и прошу обосновать линию установки границы принятую тобой.

Time писал(а):

2. Статуи из мягких пород камня, но сделанные с особым изяществом (Например статуи Аменемхета III и Сенусерта I, гизехские "резервные" головы). В качестве обратных примеров, где этого самого изящества нет, могу назвать статуи Рахотепа и Нофрет из медумской мастабы, Ментухотепа II из Дейр Эль-Бахри, Ранофера из Саккары, Каемкеда (оттуда же), Урхи и т.п.

А на разницу в ценах на работы не следует обращать внимание, на социальный статус заказчика, на художественный почерк мастера, на добросовестность мастера и чиновников, занимающихся захоронением (заказчик-то мёртвым будет в могиле, посмотреть не сможет). Люди и тогда были всего лишь людьми...

Time писал(а):

3. С украшениями из инертных металлов сложнее, так как, все могло за тысячи лет сильно перемешаться, но вот в отношении клада откопанного Гонеймом в пирамиде Сехемхета, в том числе знаменитая пудреница "Shell", полагаю, можно смело утверждать, что это побрякушки именно строителей пирамид. Наверняка таких же много и среди других украшений, но разобраться тут практически невозможно ввиду постоянного перемешивания на протяжении тысячелетий.

Опять совершенно произвольно поставленная граница.

Time писал(а):

4. Деревянные статуи и изделия, папирусы, домашняя утварь - это в своем подавляющем большинстве предметы древних египтян.

Спасибо и на том. У Тутанхамона есть настолько потрясающе изящно и тонко исполенные деревянные статуэтки девушек, глаз не оторвать. Просто влюбляешься. И опять-таки критерий втыкания границы тобой сокрыт. А я возьму и поставлю границу ДО деревянных изделий. Хочу так!

Time писал(а):

5. Храмы с включением гранитных блоков, полагаю, также времен строителей пирамид. Среди них все храмы прилегающие к большим пирамидам, Оссирион, Рамессиум, бОльшая часть Карнака и т.п.

И опять произвольная граница! Стилистику работы зодчих не учитываем? Если Карнак и Рамессеум как-то ещё сопоставимы, то каким боком тут Осирион?

Time писал(а):

6. Мастабы с отшлифованными и плотно подогнанными известняковыми блоками также, скорее всего, времен строителей пирамид. Прежде всего, подземная часть №17 и большая часть некрополя при пирамиде Хеопса (но тут многое перемешалось с последующими захоронениями древних египтян)

Она же, полная произвольность.

Time писал(а):

Смтреть прежде всего нужно на соотношение твердости материала заготовки и качества самого изделия.

Я понимаю, ты же сам постановил, что не могли. А почему твоя граница поста
вставлена именно ПЕРЕД гранитом? Почему не после? Ты же не объясняешь, что именно надо увидеть (помнишь, говорим о НАХОДКАХ, а их - должна быть совокупность "в одном культурном слое"), чтоб понять, что "не могли". А ты посмотрел на саркофаг и — не могли и всё тут! А если я поставлю в том же слое границу перед обработкой дерева? ЧТО мне мешает? Они не могли обрабатывать древесину! (см. комм. к твоему "4".)

Time писал(а):

В частности, часть барельефов на гранитном саркофаге в Медуме (особенно мордочки Анубисов) выполнены с таким филигранным качеством (при том что самые мелкие детали меньше одного миллиметра), что их никуда, кроме как к строителям пирамид не отнесешь. А вот надписи на том же саркофаге такие, что без слез не взглянешь. Последние - точно времен фараонов.

По моему - аккуратные, но простецки прорезанные в одну линию иероглифы. Без изысков. Не виртуозные. И маленькие. Это и называется «линейное иероглифическое письмо».
Так понятно же: гробовая мастерская. Прекрасная заготовка с прилично сделанными рельефами. Кто первый помёр, того и тапки, и мастер Безенчук нацарапывает то, что нужно для ЭТОГО помёршего. Тимка почитал, чего там написано. Сплошное убожество в иероглифах - ОЧЕНЬ поздний период. М.б, даже Птолемеевский, если не Римский. Никаких рюшечек славословных, изысков там... Просто жёсткий примитивный текстик. Ну, так сказал Тима.

Time писал(а):

Я понимаю, что тебе хотелось бы более строгого критерия, чем субъективная оценка качества (и особенно изящества) исполнения.

Вот... Ну ты же опять сам ПРОИЗВОЛЬНО поставил границу: высококачественно сделано, значит "не могли". И дело, конечно же совсем не в том, можно ли "оцифровать"качество исполнения.

Я считаю, что ты на мой вопрос не ответил совершенно.
А вот так (поскольку, что требуется, я как мог, рассказал на твоих же примерах):

Дима, где ставить границу в ряду предметов со всё более повышающейся трудностью для выполнения (всё - из одного раскопа, из одного культурного слоя")? На что надо посмотреть, что надо увидеть в этом ряду, чтоб понять, куда втыкать границу? Не растекайся по древу, про разные слои. Берём самый простой случай.

Рехмира

Time 31 янв 2010, 18:07

Хотя он, если не домысливать отсебятины, а воспринимать буквально, — предельно точен:
Благодаря ЧЕМУ, посмотрев на ЧТО и увидев ЧТО, можно делать выводы о том, что умели древние?

Если ничего не домысливать и воспринимать твой вопрос буквально, то ответ тривиален. Древние умели все то, что демонстрируют древние артефакты. Тебе такой ответ нужен?
Мы обречены ходить по кругу, что я делать отказываюсь. Нравится считать, что все, начиная от пирамид и заканчивая самой примитивной деревянной мотыгой делали египтяне времен фараонов - считай так. Нравится искать доказательства этому убеждению - ищи. Никто не мешает. Прошу лишь об одном. Не мешай и другим считать и искать подтверждения тем идеям, которые звучат совершенно иначе. Считай мысль, что в глубокой древности строители пирамид могли знать и использовать в практических целях финслерову геометрию - рабочей гипотезой, а все что я делаю, это попытки превратить данную гипотезу в доказанный научный факт. Если в результате такие попытки окажутся неудачными (я ведь сам предложил вполне осуществимый и достаточно однозначный эксперимент, который может не оставить от моих исходных предположений камня на камне, но может и подтвердить их), значит, исходная идея была мертворожденной и от нее с чистой совестью можно будет отказаться. А если нет? Ты хоть отдаленно представляешь научные последствия? Причем исторический аспект тут совершенно десятый. Ведь в этом случае у нас в руках оказываются останки устройств, до понимания принципов работы которых нам самостоятельно пришлось бы топать и топать еще не одно десятилетие. И все это достается почти задаром! Только успевай включать мозги для реконструкции технических решений и прикидывай, как тоже самое, или даже лучшее можно было бы сделать сегодня.
То же, что предлагаешь ты - скучная проза, которая даже в случае своей абсолютной истинности никакого интересного выхода не дает. Ты знаешь, я не мечтатель, а практик. И как практик я выбираю тот вариант действий и логики, который в случае удачи дает неизмеримо больший результат. Если кому-то это не нравится или давит в зобу - это их проблемы.
Может так тебе станет понятнее?

Что касается фотографии медумского саркофага. Неужели ты действительно не видишь колоссальной разницы между качеством и изяществом изготовления барельефов богов и нацарапанными надписями? Особенно теми, что идут вертикально между фигурами? У тебя, кстати, макрофотографии Анубисов случайно нет? А то бы выложил. Пусть народ сам сравнивает и делает выводы. Можно ли, пусть даже стальным или алмазным инструментом, столь изящно вытворять с гранитом такое..
Твоя версия об изготовлении надписи впопыхах, а барельефов спокойно и с расстановкой - только уводит в сторону. Да, нацарапать иероглифы впопыхах - теоретически возможно (хотя было бы странно, если б клиент для такого гробика не был известен заранее). Но речь ведь не об этом. Хоть тысячу лет отведи для мастера, грубо говоря, с гвоздем (даже если гвоздь с алмазом) - он и за этот срок не выгравирует тех двух шакалов, что на торцевой стенке этого саркофага! Да что там шакалов, одни их улыбки не выгравирует! Уже одна зернистость и разная прочность отдельных микрозон гранита не позволят этого сделать гвоздем и даже скальпелем.. Тут нужны совсем иные технологии. Впрочем, еще раз повторю: если нравится считать, что все это было проделано примитивными инструментами - считай так. Мне такой подход претит и я буду искать доказательства иному.

rekhmire 31 янв 2010, 18:48

Time писал(а):

Хотя он, если не домысливать отсебятины, а воспринимать буквально, - предельно точен:
Благодаря ЧЕМУ, посмотрев на ЧТО и увидев ЧТО, можно делать выводы о том, что умели древние?

Если ничего не домысливать и воспринимать твой вопрос буквально, то ответ тривиален. Древние умели все то, что демонстрируют древние артефакты. Тебе такой ответ нужен?

Мне нужен был ТВОЙ ответ о принципе установки границы, которым пользуешься ТЫ. Не я! Ты!
Ты его не дал.
А ведь любой дальнейший разговор обо всём вот этом самом правомочен только после ответа на мой вопрос.
Иначе это всё – совершенное пустословие.
Спасибо.

Time писал(а):

У тебя, кстати, макрофотографии Анубисов случайно нет? А то бы выложил..

рехмира

rekhmire 31 янв 2010, 19:04

Нашёл. Сделано кремнем.

Рехмира

Time 31 янв 2010, 19:16

rekhmire писал(а):

Нашёл.Сделано кремнем.

А почему не просто пальцем? Доказательств, что по одной, что по другой версии все равно никаких нет.. Или у кремниевой версии - есть? Тогда прошу их привести..

rekhmire 31 янв 2010, 19:33

Time писал(а):

rekhmire писал(а):

Нашёл. Сделано кремнем.

А почему не просто пальцем? Доказательств, что по одной, что по другой версии все равно никаких нет.. Или у кремниевой версии - есть? Тогда прошу их привести..

А вероятнее - сталью. Если учесть сказанное Тимой. Но кремнем, думаю, лучше, даже в римские времена.
Есть не менее изящно сработанные изображения гораздо более ранних эпох. Там - вероятнее всего именно кремнем.
Только я представляю себе не волосатую руку, облапившую грубый обломок кремня, а простую недлинную рукоятку с прочно заделанным в нижний торец коротеньким резцом. И молоточек (каменный, медный), постукивающий по плотно обмотанному (чтоб не расщеплялся) верхнему торцу рукоятки.

Рехмира

Sonj 26 фев 2010, 23:53

rekhmire писал(а):

Благодаря ЧЕМУ, посмотрев на ЧТО и увидев ЧТО, можно делать выводы о том, что умели древние?

Попробую ответить.
Давайте танцевать от печки, то есть от фактов, которые никто не будет оспаривать.
Есть некий эталон, по которому можно судить о технологических возможностях обществ людей древности - это Римская империя.
Она хороша тем, что изучена в этом смысле практически со 100%-й доскональностью, а именно:
- производительные силы;
- материальное наследие, ими сотворенное.
Вкратце - единое государство с населением порядка 60 млн. человек за несколько столетий создало все то, чем могут любоваться современные туристы - города, храмы, дороги, корабли, всевозможные предметы искусства и т.д. и т.п. А также, что не менее важно, научные и технологические ЗНАНИЯ.
И важнейшая деталь заключается в том, что можно совершенно с чистой научной совестью считать наше представление о древнем Риме ДОСТОВЕРНЫМ, потому что не составит никаких трудов реконструировать, повторить во всех мелочах любое событие тогдашней жизни.
Например, точнейшую копию любой древнеримской постройки сможет соорудить любая (ну или почти) СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКАЯ современная строительная контора, причем за считанные недели или месяцы, даже если будет пользоваться теми же самыми древнеримскими методами (а с помощью современной техники в разы быстрее).
То же самое можно сказать и о произведениях искусства.
Так вот, благодаря вышесказанному, современное представление о римлянах можно считать научно обоснованным и практически верным.

Теперь посмотрим на то, как изображается Египет времен фараонов.
Наблюдается резкий контраст -
с одной стороны, производительная мощь государства в ДЕСЯТКИ раз уступает римской (отсутствие умения обрабатывать железо и прочих технологий еще более усугубляет этот разрыв),
а с другой - на территории страны находятся объекты, которые техника 21-го века может выполнить либо на пределе своих возможностей, затратив астрономические суммы, либо не может выполнить ВООБЩЕ, то есть в принципе.
Вот на фоне этих контрастов и лезут волей-неволей в голову мысли о левитирующих блокоукладчиках и прочая ересь... Уж извините.

Дмитрий Беляев 27 фев 2010, 01:26

Sonj писал(а):

Например, точнейшую копию любой древнеримской постройки сможет соорудить любая (ну или почти) СРЕДНЕСТАТИСТИЧЕСКАЯ современная строительная контора, причем за считанные недели или месяцы, даже если будет пользоваться теми же самыми древнеримскими методами (а с помощью современной техники в разы быстрее).
...
Вот на фоне этих контрастов и лезут волей-неволей в голову мысли о левитирующих блокоукладчиках и прочая ересь... Уж извините.

Баальбек :-)

ФОРМАЛИСТ 27 фев 2010, 02:11

...с одной стороны, производительная мощь государства в ДЕСЯТКИ раз уступает римской...

А как было на самом деле...? Кто знает...?
Основу для альтернативизма создали стереотипы о ДЕ, сформированные у основной массы людей в результате упрощённого описания имеющихся исторических фактов, их трактовок, в процессе популяризации описания истории для средней школы.

ВСЁ БЫЛО ХОРОШО?

rekhmire 27 фев 2010, 21:43

Sonj писал(а):

rekhmire писал(а):

Благодаря ЧЕМУ, посмотрев на ЧТО и увидев ЧТО, можно делать выводы о том, что умели древние?

Теперь посмотрим на то, как изображается Египет времен фараонов.
Наблюдается резкий контраст -

с одной стороны, производительная мощь государства в ДЕСЯТКИ раз уступает римской (отсутствие умения обрабатывать железо и прочих технологий еще более усугубляет этот разрыв),

а с другой - на территории страны находятся объекты, которые техника 21-го века может выполнить либо на пределе своих возможностей, затратив астрономические суммы, либо не может выполнить ВООБЩЕ, то есть в принципе.

Вот на фоне этих контрастов и лезут волей-неволей в голову мысли о левитирующих блокоукладчиках и прочая ересь... Уж извините.

Ну, рассуждения о Риме - сродни рассуждениям о титановой лопатке, я их пропущу. (Хотя между баальбекскими блоками и возможностями римлян вы наверняка тоже воткнули необходимую вам границу, а?)

Теперь о Египте. В заданной вами последовательности.
1. Обрисуйте стройный ряд ЕГИПЕТСКИХ НАХОДОК по которому ВЫ (ВЫ ЛИЧНО!!!) судите о мощи Ег. государства (не сравнивая её с Римской, это НЕ ИНТЕРЕСНО!)
2. Что именно ЕГИПЕТСКОЕ возможно сделать только на пределе возможностей 21 века?
Что именно невозможно вообще?
Что именно египетское сделать дороже корейского океанского суперконтейнеровоза, или японских аэропортов на насыпных островах, или дубайских небоскрёбов?

ТОЛЬКО КОРОТКО! По пунктам.

И более не надо об этом.

Вопрос на который надо ответить - прост (см. корень ветки), на него ВСЕ АЛЬТЕРНАТИВЩИКИ ИМЕЮТ ПРОСТОЙ ОТВЕТ, если они вообще существуют, альтернативщики эти самые.
Вот, давайте в этом русле.

ОТВЕТ НА КОРЕННОЙ ВОПРОС. Перечень НАХОДОК!!! И ПРИНЦИП втыкания границы!!!

Рехмира

Sonj 27 фев 2010, 23:39

rekhmire писал(а):

Ну, рассуждения о Риме - сродни рассуждениям о титановой лопатке, я их пропущу. (Хотя между баальбекскими блоками и возможностями римлян вы наверняка тоже воткнули необходимую вам границу, а?)

А причем тут баальбекские мегалиты?
Разве кто-то приписывает их римлянам? Вот это новость! Я что-то пропустил?
Я думал, что римский там только храм Юпитера.

rekhmire писал(а):

1. Обрисуйте стройный ряд ЕГИПЕТСКИХ НАХОДОК по которому ВЫ (ВЫ ЛИЧНО!!!) судите о мощи Ег. государства (не сравнивая её с Римской, это НЕ ИНТЕРЕСНО!)

Я стараюсь судить на основании ДОСТОВЕРНОЙ информации.
А ее в случае с Египтом - кот наплакал.
Вот есть данные по населению - порядка 1.5 миллиона человек в Древнем Царстве.

Как же можно не сравнивать с Римом? А тогда с чем?
На основании чего рисовать картину жизни Древнего Царства, если документов НЕТУ практически? Или я опять не в курсе?
Конечно, есть другой путь - просто принимаем за аксиому все, что написано Геродотом. Тогда коренной вопрос можно считать закрытым.

rekhmire писал(а):

2. Что именно ЕГИПЕТСКОЕ возможно сделать только на пределе возможностей 21 века?
   Что именно невозможно вообще?
   Что именно египетское сделать дороже корейского океанского суперконтейнеровоза, или японских аэропортов на насыпных островах, или дубайских небоскрёбов?

Ну хорошо - я несколько раз читал оценки современных строителей насчет того, сколько будет стоить построить пирамиду, например, Хеопса в наше время - порядка 4 миллиардов долларов США.
Это как раз стоимость пары атомных подлодок, или АЭС, или дубайского небоскреба.

Предел возможностей - хотя бы гранитный храм с его многотонными подогнанными блоками. Такое нынче в принципе можно сделать на фрезере с ЧПУ, но стоить будет миллионы.
Или саркофаги Серапеума.
Асуанский обелиск (весом почти как лунная ракета или заправленный Спейс Шаттл).

Допускаю, что обладаю неверной информацией, искаженными оценками, но что есть, то есть, не я их придумал.
Если кто располагает другими данными, поделитесь.

Sonj 27 фев 2010, 23:46

rekhmire писал(а):

судите о мощи Ег. государства (не сравнивая её с Римской, это НЕ ИНТЕРЕСНО!)

По-моему, здесь Вы сами же нарушаете тему ДАННОЙ дискуссии.
Она не о египтянах или китайцах, а о том, что умели ДРЕВНИЕ, на основании чего делать выводы.
Разве римляне - не те самые древние? Я их привел в пример как наиболее изученных.

Дмитрий Беляев 28 фев 2010, 00:33

Sonj писал(а):

rekhmire писал(а):

Ну, рассуждения о Риме - сродни рассуждениям о титановой лопатке, я их пропущу. (Хотя между баальбекскими блоками и возможностями римлян вы наверняка тоже воткнули необходимую вам границу, а?)

А причем тут баальбекские мегалиты?
Разве кто-то приписывает их римлянам? Вот это новость! Я что-то пропустил?
Я думал, что римский там только храм Юпитера.

Храм Юпитера и есть то сооружение, в основании которого лежат баальбекские монолиты.
Вообще хоть что-нибудь почитайте, а?

rekhmire 28 фев 2010, 09:11

Sonj писал(а):

Она не о египтянах или китайцах, а о том, что умели ДРЕВНИЕ, на основании чего делать выводы.

Верно. Только египтяне это египтяне, а римляне это римляне.
Вот и надо брать ряд находок ЕГИПЕТСКИХ и в ЭТОМ ряду втыкать границу. Потом брать РЯД НАХОДОК римских и ТАМ втыкать границу, потом китайских. Задачи сравнивать римлян с египтянами и китайцами я не ставил. Если это вам надо - делайте ветку и там и поговорим.

Nailstre писал(а):

Сравнивать Египет с Римом можно, но неправомерно в рамках обозначенной задачи: выяснения того, по каким артефактам можно судить о социально- технологических возможностях Др. Египта.
У нас есть сработанные египтянцами изделия. Если вы хотите ДОКАЗАТЬ, что какие-то артефакты сработанны не египтянцами - укажите социально- технологические ограничения, по которым египтянцы не могли сработать оные изделия.

Вот, ув. sonj, именно так!:
Если вы хотите ДОКАЗАТЬ, что какие-то артефакты сработанны не египтянцами - укажите социально- технологические ограничения, по которым египтянцы не могли сработать оные изделия.
ТОЛЬКО, на забывайте, что эти самые "социально- технологические ограничения вам предстоит выявить на основании НА ХОДОК, т.е., проанализир овать именно ТОТ РЯД
НАХОДОК, о котором я говорю с самого корня ветки. Понимаете, обо ВСЁМ судят ТОЛЬКО по НАХОДКАМ. Так что - всё с начала: перед вами ряд НАХОДОК. Втыкайте границу и обосновывайте точку её втыкания. ВСЁ ПРОЧЕЕ - ЗАБАЛТЫВАНЬЕ. Простите, начну чистить-удалять.

Рехмира

Sonj 28 фев 2010, 23:00

Насколько я знаю, информации о жизни в Древнем Царстве нет не только у меня, но и у египтологов, историков и археологов.
Это я прочел в одной академической книжке.

rekhmire 28 фев 2010, 23:08

Sonj писал(а):

Насколько я знаю, информации о жизни в Древнем Царстве нет не только у меня, но и у египтологов, историков и археологов.
Это я прочел в одной академической книжке.

ВСЁ!

Оба ваши последние сообщения удалены! ПОЛНОЕ ЗАБАЛТЫВАНЬЕ!
А вот последняя фраза, процитированная здесь - единственное, что в тему!
Какие бы они ни были НАХОДКИ, которые есть ПО НИМ ВЫ О ЧЁМ-ТО И БЕРЁТЕСЬ СУДИТЬ: это - могли, это - не могли.
Вот и поделитесь принципом втыкания границы.
В этой теме будет ТОЛЬКО ответ на поставленный в корне вопрос: КАК ВТЫКАТЬ ГРАНИЦУ МЕЖДУ НАХОДКАМИ.
Для прочих дискуссий - открывайте новые ветки, какие считаете нужным.

Рехмира

Sonj 28 фев 2010, 23:28

Простите, я совершенно не понимаю, о чем эта тема.

1.
rekhmire писал(а):

Благодаря ЧЕМУ, посмотрев на ЧТО и увидев ЧТО, можно делать выводы о том, что умели древние?

2. rekhmire писал(а):

В этой теме будет ТОЛЬКО ответ на поставленный в корне вопрос: КАК ВТЫКАТЬ ГРАНИЦУ МЕЖДУ НАХОДКАМИ

Так о чем - об умении древних или о втыкании границ?

rekhmire 28 фев 2010, 23:38

Sonj писал(а):

Так о чем - об умении древних или о втыкании границ?

О втыкании границ между уменями древних.
Прочтите МЕДЛЕННО мой ответ Time с подробным разжёвываньем от 30.01.2010, 20:03 в ЭТОЙ ветке.

Рехмира

*** ***

На этом и остановимся.