Интервью с Питером Дюсбергом в журнале Spin (1993)

Перевод отрывков статьи 1993 года в журнале Spin. Питер Дюсберг появлялся в других моих статьях о ВИЧ и СПИДе.

Вступление

В марте 1987 года доктор Питер Дюсберг, профессор молекулярной биологии в Беркли, ведущий эксперт по ретровирусам, один из основателей этой области, написал в Cancer Research, что ВИЧ не вызывает СПИД. Он доказывал, что ВИЧ — слишком неактивный, поражает слишком мало клеток, его сложно даже найти у больных СПИДом, чтобы он был виновником. И т.к. этот вирус сложно изолировать, обнаружение антител стало индикатором инфекции — что очень ненадежно. Если [у больного] можно найти антитела, но не вирус, то [его] иммунная система справилась с нарушителем, а не проиграла ему. Наконец, бывают случаи СПИДа без ВИЧ, без вируса и антител, что еще больше ослабило [мейнстримную] гипотезу. CDC скрыли это, изменив определение СПИДа, добавив к нему обязательную ВИЧ-инфекцию. Однако в 1992 году снова появились тысячи подтвержденных случаев СПИДа без ВИЧ. На этот раз CDC изменили название болезни [в таком случае (ICL)]. Дюсберг утверждает, что это все еще СПИД, а изменение названия еще больше отвлекает от того, что ВИЧ не вызывает это заболевание.

На Дюсберга продолжают нападать за его взгляды. Наука развивается с помощью обсуждений, но СПИД стал социальной проблемой, а не медицинской. Правда стала субъективной и относительной, ее стало трудно определить. Сначала медицинский истеблишмент игнорировал Дюсберга, а затем стал одержим им. Ведущие ученые мира соглашаются с ним, в том числе Кэри Муллис, изобретатель ПЦР, сложнейшей машины для обнаружения ВИЧ. Муллис соглашается с тем, что ВИЧ не вызывает СПИД. Репутация Дюсберга безупречна. Он является членом Национальной академии наук и получил грант NIH на выдающиеся исследования в 1985 году. Он был кандидатом на Нобелевскую премию за открытие онкогенов, которые считали причиной рака. Но он предупредил, что его результаты не доказывают наличие раковых генов в клетках, как считали в то время (недоказанная теория до сих пор). Это было безумным шагом для карьеры учёного, но образцовым этическим поступком.

Т.к. правительственные учреждения здравоохранения до сих пор не могут ни разработать эффективное лечение, ни вакцину, ни даже доказать, как ВИЧ вызывает СПИД, скептицизм профессора Дюсберга о ВИЧ и об истинных причинах СПИДа становится все более важным.

Интервью

[Всё ниже — слова Дюсберга кроме абзацев, отмеченных «—».]

— Почему ВИЧ не вызывает СПИД?

Каждый вирус, который я когда-либо видел, убивает клетки одну за другой, и когда он убивает достаточно клеток, вы заболеваете. Считается, что ВИЧ убивает Т-клетки, но у каждого пациента со СПИДом ВИЧ не инфицировал больше 0.1% клеток. При гриппе вирус поражает 30% клеток легких. При гепатите вирус поражает почти каждую клетку печени. Если ВИЧ не поражает много клеток, то почему считают, что он вызывает СПИД?

Приписав ВИЧ эти беспрецедентные, парадоксальные свойства, которыми никогда не обладал ни один другой вирус, они говорят, что он «косвенно убивает клетки» или вызывает т.н. аутоиммунитет, т.е. вирус якобы запускает инструкцию, чтобы организм совершил самоубийство. Если на них надавить, то они скажут, что [ВИЧ требуются] кофакторы, но неизвестно, что они из себя представляют.

— Насколько правдоподобен аргумент, что ВИЧ вызывает аутоиммунитет?

Это очень неправдоподобно. Миллион американцев с ВИЧ полностью здоровы. По данным ВОЗ, шесть миллионов африканцев заражены ВИЧ, а 129 тыс. человек заболели СПИДом, то есть 5871000 человек живут без СПИДа. У полмиллиона европейцев ВИЧ, а [только] 60 тыс. больны СПИДом. Т.е. у миллионов людей есть ВИЧ, но нет СПИДа — почему они не болеют аутоиммунными заболеваниями, если ВИЧ их вызывает?

— Истеблишмент говорит, что у каждого человека с ВИЧ разовьется СПИД, это лишь вопрос времени.

За последние десять лет в Америке это произошло с 20% людьми с ВИЧ, 250 тыс. [случаев СПИДа] (включая смерти) из миллиона. Но люди, умирающие от СПИДа, вряд ли ваши обычные американцы от 20 до 40 лет: почти все гетеросексуальные американцы и европейцы со СПИДом употребляют наркотики внутривенно. А геи со СПИДом имели тысячи сексуальных контактов — это невозможно с обычным тестостероном, требуются химикаты. Это группы риска: они вдыхают попперсы, употребляют амфетамины, принимают кваалюды, амилнитрит и кокаин.

— Что особенного во внутривенном употреблении наркотиков в отличие от, например, нюхания кокаина, что может означать, что у этих людей в дальнейшем разовьется СПИД?

В случае веществ доза определяет вред. От одной таблетки аспирина у вас пройдет головная боль, от двухсот вы умрете. От пачки сигарет ничего не будет, но, если курить две пачки в день 10-20 лет, можно заболеть эмфиземой. То же самое и с наркотиками. Если вы понюхаете кокаин на выходных, вы, вероятно, не заметите [потом] разницы. Но если вы вводите его внутривенно два или три раза в день, тогда и проявляется токсичность. Люди могут многое перенести, но мы не созданы для того, чтобы вводить кокаин три раза в день. Да, в Южной Америке люди добавляли в чай немного кокаина, но они не кололи его три раза в день, и [до 1970-х] никто не вдыхал чертовски токсичные нитриты, никто не принимал амфетамины в таких дозах; они были недоступны.

Вирусы действуют только в одном направлении. Они вредят, только если поражают клетки. Они не работают на расстоянии. Нет никаких исключений. Вирусы можно назвать внутриклеточными паразитами. У них нет автономной жизни. Это небольшие кусочки информации, который застряли в клетке и действуют как паразит, но вне клетки они — как диск вне компьютера. [Т.е. вирусы не «запускают инструкции» на годы вперед.]

— Существует ли прецедент, когда вирус вызывает аутоиммунное заболевание?

Есть гипотезы, но нет. Когда врач не знает, как объяснить болезнь, у него есть два типичных ответа: медленный вирус или аутоиммунное заболевание. Я слышал это последние 20 лет. Когда они не знали, что такое диабет, виноват был медленный вирус или аутоиммунное заболевание. Болезнь Альцгеймера: медленный вирус или аутоиммунное заболевание. А со СПИДом у них медленный вирус, вызывающий аутоиммунное заболевание — и то, и другое!

Аутоиммунное заболевание — это ошибочная иммунная реакция. Она не отличает вредный вирус от безобидного, организм реагирует на всё. Если виноват вирус, реакция должна происходить, как только вирус попадает в тело. А о СПИДе говорят, что сейчас заразишься, а через десять лет будет понос — это абсурд.

— Возможно ли, что СПИД — это аутоиммунное заболевание, но ВИЧ не вызывает его?

Некоторые заболевания СПИДа могут быть аутоиммунными. Конечно, не все. 38% случаев СПИДа в Америке не имеют ничего общего с иммунодефицитом. 38 процентов! 10% — это саркомы Капоши, 19% — это т.н. истощающая болезнь.

— Истощающая болезнь, которую наблюдают в Африке?

Да, но там она другая, обычно связана с инфекциями. А американская или европейская истощающая болезнь — непаразитарное заболевание.

Так или иначе, 6% — деменция, 3% — лимфома. Если сложить всё это, получится 38% всех случаев СПИДа в Америке. Из 250 тыс. это почти 100 тыс. — их заболевания невозможно объяснить иммунодефицитом.

— Тогда что такое СПИД?

Я бы сам хотел узнать. Я спрашивал экспертов; они только злятся. СПИД выставляют иммунодефицитом, но это не так. Рак не имеет ничего общего с иммунодефицитом.

— Что же общего между 25 заболеваниями СПИДа?

Ничего! Их называют СПИДом, вот и всё. 38% [случаев «СПИДа» в США] не имеют никакого отношения к иммунодефициту, но их называют СПИДом. Ни одно заболевание СПИДа не новое. Новое лишь то, что заболеваемость этими болезнями увеличилась у мужчин 20-45 лет и у некоторых женщин.

— Я всегда думал, что 25 заболеваний СПИДа появляются из-за неспособности иммунной системы предотвратить их.

Так СПИД рекламируют, невзирая на доказательства. Но рак не появляется из-за иммунодефицита. Деменция не имеет ничего общего с иммунной системой.

Даже если вы согласуете вирус с абсурдными и парадоксальными гипотезами — непрямыми механизмами и кофакторами, аутоиммунитетом, десятилетним латентным периодом — даже это не поможет вам обойти 4621 случай СПИДа без ВИЧ. Как они объясняют их? Они скрывают их, а недавно Фаучи и CDC дали им новое название — идиопатическая CD4 лимфоцитопения [ICL]. Если у вас нет ВИЧ, то болезни [СПИДа] больше не называют СПИДом.

До сих пор неизвестно, сколько больных СПИДом в США были ВИЧ-положительными. CDC не раскрывают эту информацию. В национальной статистике ВИЧ/СПИДа не указывают данные о ВИЧ. Они говорят только о СПИДе. Еще они принимают «предположительные диагнозы» — случаи СПИДа, когда не тестируют на ВИЧ. Знаете, что это значит? Заходит к врачу парень из Сан-Франциско в кожаной куртке и с серьгой в ухе, он кашляет — вот случай СПИДа, врачи не тестируют его.

Гарольд Джаффе из CDC сообщает о 43606 таких предположительных диагнозов до 1988 года. Я нашел 62272 до 1992 года. Этих людей со СПИДом не тестировали, и никто не знает, были ли они ВИЧ-положительными. Даже в последнем определении СПИДа 1993 года они разрешают ставить предположительные диагнозы без теста на ВИЧ.

[Т.е. они определили, что для СПИДа (25+ болезней) нужен ВИЧ, потому что антитела к ВИЧ можно тестировать (недостоверно), но СПИДу без ВИЧ дали другое название, а многих пациентов даже не тестируют, а предполагают у них ВИЧ (особенно в Африке) — и сразу сажают их на таблетки.]

Но это еще не все. Тесты — это ложноположительные тесты на антитела. Их называют тестами на ВИЧ, но антитела могут быть, когда вируса уже давно нет. Также бывают перекрестные реакции: антитела могут реагировать, например, на малярию или артрит, на вакцины против гриппа, а не на ВИЧ. Недавно 70% доноров крови оказалось ВИЧ-положительными, хотя у них не было никакого вируса, их проверили спустя шесть месяцев, и тесты были отрицательными.

Каждый год проверяют 12 миллионов образцов донорской крови. Донорам делают бесплатную прививку от гриппа. 70% доноров, прошедших тестирование после прививки от гриппа, оказались «положительными» на ВИЧ. У них не было ВИЧ, вакцина дала перекрестную реакцию на антитела.

— Как часто тест ошибается?

Тест может ошибаться более чем в половине случаев. Если просто повторить тест, половина результатов окажутся отрицательными. Среди новых солдат [США] один из ста получит положительный результат, а после повторной проверки только один из тысячи останется положительным. То есть только 10% тестов изначально показывали верный результат.

Идея того, что каждый больной СПИДом заражен ВИЧ, далека от истины. Значительная доля людей не тестировалась, тесты часто неподтвержденные, а если и подтверждаются [другими и/или повторными тестами], то это всего лишь тесты на антитела. Есть даже люди с положительным вестерн-блотом — более надежным тестом на антитела — но вируса у них все равно нет.

В Сан-Франциско трех человек с ложноположительным результатом, но без ВИЧ, лечили AZT. А AZT чрезвычайно токсичен. И у них теперь СПИД. У них пневмоцистная пневмония — так же, как при СПИДе — но у них нет вируса. Поэтому теперь они судятся.

AZT — это «СПИД по рецепту». Это искусственный СПИД. Его сделали больше 20 лет назад в качестве химиотерапии. Химиотерапия — это рациональное, но отчаянное лечение рака. Обоснование такое: давайте убьем все растущие клетки на несколько недель с надеждой на то, что рак полностью умрет, а пациент лишь наполовину умрет и выздоровеет. Химиотерапия — это жесткое лечение. Вы теряете волосы, теряете вес, заболеваете пневмонией, у вас возникает иммунодефицит, вы буквально заболеваете СПИДом, у вас появляется тошнота, все симптомы СПИДа, потому что это тяжелое клеточное отравление. Также умирает много здоровых клеток. Часто лечение помогает, рак умирает, а пациент выживает и выздоравливает.

Представьте, принимать такой препарат постоянно, а не две-три недели. Каждые шесть часов ВИЧ-положительные принимают 250 мг AZT. Поэтому они теряют вес, становятся анемичными, теряют лейкоциты, у них появляется тошнота, они теряют мышцы. Как Рудольф Нуреев, они даже стоять на ногах не могут. А потом они умирают. Как Кимберли Бергалис, Нуреев, Артур Эш, Райан Уайт и многие другие. Это то, что называется СПИД по рецепту.

Более фундаментальный вопрос: является ли СПИД инфекционным заболеванием? «Приобрести» болезнь можно двумя способами: микробом — тогда это инфекционное заболевание, его можно передать другим; или вы заболеваете из-за окружающей среды и токсинов — приобретаете рак легких от курения или цирроз печени от употребления алкоголя. Это два разных механизма возникновения заболевания. Как отличить их друг от друга? Все инфекционные болезни без исключения одинаково распределяются между полами. От кори до паротита, сифилиса, гонорейного гепатита и туберкулеза — все инфекционные заболевания развиваются вскоре после контакта [с микробом]. Микробы не бездельничают. Болезнь развивается через несколько часов или день-два. Они растут такими темпами. Они не могут делать это быстрее и не могут делать это медленнее.

Вы для них 75 кг мяса. Ни больше, ни меньше. И они в течение нескольких дней захватывают его, вот и все. Нет ни одного правдивого исключения, когда вы заражаетесь сегодня, а через десять лет болеете. И уж точно этого не происходит через десять лет после создания антител. Антитела показывают то, что организм заметил микробы и нейтрализовал их.

Для причинения вреда вирус должен преодолеть иммунную систему, но иммунная система справляется превосходно. Она убивает вирус так, что никто не может его найти. Галло и Монтанье не могли найти ВИЧ, потому что его уже не было. Поэтому в тесте на СПИД ищут антитела. Тест не может найти вирус. Без исключений при инфекционных заболеваниях виновных микробов много, и они активны во многих клетках.

Сейчас они используют ПЦР, которая увеличивает масштаб изображения, но не показывает больше вирусов. Они все еще смотрят на иголку в стоге сена, только иголка теперь занимает весь экран. Они не видят больше вируса, они просто видят его лучше.

Что отличает неинфекционную, токсичную болезнь? Она не распространяется одинаково между полами или случайным образом, она распространяется в зависимости от контакта [с токсином]. Курильщики заболевают раком легких, а некурящие почти не болеют им. Циррозом печени болеют алкоголики, а не любители молока. Это воздействие токсина: последствия для здоровья не наступают быстро, от одной сигареты не заболеешь, требуются годы накопления, нужно достичь определенного порога токсичности. Так появляются болезни после употребления наркотиков. А инфекционные агенты действуют либо сразу, либо никогда.

— Многие люди употребляют наркотики, но не болеют СПИДом.

Вопрос в дозе. Это накопительный вопрос. Нужно достичь определенного порога, что будет отличаться от человека к человеку.

СПИД не подходит ни одному критерию инфекционной болезни: он не распространяется в равной степени, не проявляется сразу, нет активного микроба, нет ничего. Нельзя найти ВИЧ даже у умирающих людей. Больные СПИДом женщины — в основном наркоманы или они принимали AZT.

СПИД определили как 25 старых болезней вместе с ВИЧ [антителами]. Этими болезнями болеют и без ВИЧ, и ВИЧ не меняет протекание болезней. Если у женщины А туберкулез без ВИЧ, а у женщины Б туберкулез с ВИЧ — говорят, что у нее СПИД, но между ними нет диагностических отличий. Если у них одинаковое здоровье, то они должны одинаково выздороветь или умереть.

ВИЧ в США редок, у 0.4% американцев, и его тяжело передать.

Пациентов со СПИДом и ВИЧ не из групп риска очень мало. Бывают случаи вроде Кимберли Бергалис. Им дают AZT, и они умирают. У нее была дрожжевая инфекция, что относительно часто бывает у женщин, и положительный тест на антитела к ВИЧ. Потом ей дали AZT. За исключением дрожжевой инфекции она была здорова.

Покажите мне женщину с дрожжевой инфекцией, которой требуются переливания крови из-за анемии. Покажите мне женщину с дрожжевой инфекцией, которая теряет 13.6 кг за год. Покажите мне женщину с дрожжевой инфекцией, которая теряет волосы и которой нужна инвалидная коляска из-за атрофии мышц. Я не слышал ни об одной такой женщине.

Они говорят, что у нее сперва была дрожжевая инфекция, а потом какая-то пневмония, и не говорят, когда именно ее посадили на AZT. Но я не слышал, чтобы 21-летнему человеку нужны были переливания крови от пневмонии или дрожжевой инфекции.

AZT уничтожает костный мозг, он убивает эритроциты. Анемия — первый признак токсичности AZT. У больного больше нет эритроцитов, он не может использовать кислород, у него большие проблемы.

— Подавляют ли иммунитет сами переливания крови?

Несколько переливаний ничего не меняют. Это проблема гемофиликов, которые регулярно их получают вместе с чужеродными белками, которые подавляют их иммунитет.

Посмотрите на случай Артура Эша со стороны: гетеросексуал, не наркоман, бывший атлет, получил переливание крови после коронарного шунтирования, заразился ВИЧ от переливания крови, потом заболел СПИДом и, очевидно, умер от него. Как это объяснить?

У Артура Эша был ВИЧ с 1983 года, когда он получил переливание крови для операции. А в 1988 году он начал принимать AZT, а потом ddI. В декабре 1992 года он походил на узника Освенцима. Он был истощен, рассеян, не мог нормально отвечать на вопросы. Поэтому он заболел пневмонией; от пневмонии умирают не 49-летние спортсмены, а жертвы AZT вроде Кимберли Бергалис.

До приема AZT Артур Эш был полностью здоров. С его врожденным пороком сердца уже справились. Вероятной причиной смерти, учитывая его прошлое, могла бы стать проблема с сердцем, но не пневмония. Как и другие, принимавшие AZT и умершие слишком рано, он был типичным примером жертвы AZT.

Еще кое-что об Артуре Эше: он заразился вирусом в 1983 году, умер в 1993 году, и его жена оказалась ВИЧ-отрицательной. За десять лет он не смог передать ВИЧ своей жене? Официально это заболевание, передающееся половым путем.

— Наверное он использовал презерватив…

В 1983 люди не знали, что такое ВИЧ. И он точно не пользовался презервативом, когда стал отцом. Может, он пользовался презервативом последние годы на AZT, но, скорее, ему он был не нужен, т.к. AZT вызывает импотенцию.

— Вы говорили, что ВИЧ перевозят в культурах Т-клеток, но Т-клетки при этом не умирают.

В 1984 году в Science Галло сказал, что ВИЧ убивает Т-клетки, и это вызывает СПИД. В том же году он подписал под присягой Патентному ведомству США, что этот же вирус можно производить в постоянно растущих Т-клетках человека. И эти Т-клетки до сих пор растут в его лаборатории и в десятках компаниях мира, достаточно, чтобы проводить не менее 25 миллионов тестов в год только в США, более 20 миллионов в России, миллионы по всему миру. Эти Т-клетки еще не погибли.

— Но некоторые клетки должны умирать?

Не от вируса. Иногда они умирают из-за неправильного с ними обращения. Но если их запустить, они продолжат расти. Если бы ВИЧ хоть как-то вредил Т-клеткам человека, все эти клетки бы погибли.

И это справедливо не только для Т-клеток: можно использовать В-клетки, моноциты, клетки кожи и клетки носа. Этот вирус не вредит человеческим клеткам в культуре, а между вирусом в культуре и вирусом в теле человека нет никакой разницы.

— Вы говорите, что не вирус уменьшает число Т-клеток за 10 лет, а что-то другое, а вирус — совпадение.

Да, у меня два доказательства. Миллион американцев и почти шесть миллионов африканцев живут с ВИЧ, и их Т-клетки в норме, их число не уменьшается. Лишь малая часть болеет СПИДом.

ВИЧ — один из самых безобидных вирусов, которые только могут быть. Ретровирусы у людей обнаружили лишь недавно, и это уже многое о них говорит. Вирусы и микробы исторически открывали из-за болезней, которые они вызывали. Люди не смотрели в микроскоп просто так. Они искали что-то, что могло вызвать туберкулез или сифилис, а теперь и СПИД. Последними обнаружили ретровирусы, потому что они никогда ничего не делают.

— Мы нашли полиовирус в клетках больных полиомиелитом; мы нашли ВИЧ в клетках больного СПИДом. Какая здесь разница?

У больного полиомиелитом в правильных местах полно вирусов. В парализованных нервах, в кишечнике во время диареи и лихорадки можно найти много вирусов. С больным СПИДом у вас будут проблемы. У Галло возникли проблемы. Только Монтанье едва увидел немного вируса в 1983 году. Можно выжать вирус, но это огромная работа, т.к. ВИЧ почти нет у пациентов.

Если изолировать полиовирус и внедрить его к здоровым клеткам, он убьет их за восемь часов. Если применить ВИЧ к здоровым клеткам, то эти клетки продолжат жить, как и раньше.

— Ретровирусы, похоже, просто подселяются и не хотят никого убивать.

Поэтому мы так активно их искали 20 лет — мы думали, они могут вызывать рак как раз потому, что они не убивают клетки. Поэтому Галло, Дэвид Балтимор и я — ретровирусологи. Мы изучали этот класс вирусов как возможные канцерогены. Рак вызывают выходящие из-под контроля клетки, а не умирающие клетки.

ВИЧ никогда не поражает больше 0.1% клеток каждые два дня. А каждые два дня люди меняют 3% своих клеток.

— Что подавляет иммунную систему людей со СПИДом?

Ну, явно не ВИЧ, а что-то другое. ВИЧ слишком мало даже у людей, умирающих от СПИДа, чтобы объяснить потерю стольких клеток. Представители СПИД-истеблишмента соглашаются со мной в этом вопросе, но они всегда «в процессе нахождения ответа». И за четыре миллиарда долларов (годовой бюджет на борьбу со СПИДом) они медленно решают эту проблему, но еще не решили ее.

Должно быть что-то другое. Моя гипотеза заключается в том, что у всех американцев и европейцев (без врожденных клинических проблем, как у гемофиликов) СПИД появился из-за веществ. Практически все гетеросексуалы со СПИДом регулярно употребляли кокаин и героин. Геи также использовали нитритные ингаляторы, этилхлоридные ингаляторы, кваалюды, фенциклидин, ЛСД, экстази и их комбинации.

— Что насчет антибиотиков?

Это неспецифическая причина [болезни], хотя принимать их слишком много — не очень хорошо.

— А AZT?

AZT хуже всего остального. 200 тыс. человек принимают сейчас AZT в США просто из-за наличия антител. Другого объяснения [СПИДа у них] и не нужно; AZT убивает костный мозг.

— Разрушают ли кокаин или героин иммунную систему?

Длительные эффекты еще не исследовали. Все исследуют краткосрочные эффекты. Много исследований показывают, что у длительных наркоманов были пневмония, потеря веса, слабоумие, диарея, инфекции ротовой полости, лихорадка, эндокардит — это типичные болезни наркоманов. Наркоманам даже есть не хочется, они не могут заснуть. Бессонница и недоедание — основные причины иммунодефицита в мире.

Наркоманы всегда болели заболеваниями, которые сейчас называют СПИДом. Еще со времен опиумных войн в Китае [знали, что] опиумный наркоман не ест, не спит, худеет и в итоге заболевает пневмонией или туберкулезом.

— Как вы объясняете случаи саркомы Капоши?

Это ключевой аргумент в пользу моей гипотезы о том, что СПИД вызывают наркотики. Нитриты — основной наркотик беспорядочных геев. Амилнитриты, бутилнитриты и другие производные нитритов — высококанцерогенные вещества. Они повышают риск рака и угадайте, где находятся опухоли саркомы Капоши? На лице, руках и в легких. Именно туда и попадают наркотики. Они кладут их в руку, вдыхают, и заболевают саркомой Капоши.

— Что насчет подростков со СПИДом?

780 в США за десять лет, 78 в год в стране с 30 миллионами подростков. Треть из них — больные гемофилией, еще треть — проститутки-геи, а еще треть начала принимать наркотики в 10-11 лет. Вот 780 американских подростков со СПИДом. Это немного. Единственной значительной группой людей со СПИДом до 20 лет являются младенцы. 80% из них родились от матерей, которые употребляли наркотики во время беременности. Эти дети — внутриутробные наркоманы. Они принимали наркотики еще до своего рождения.

— Что насчет оставшихся 20%?

У 5-10% врожденные заболевания вроде гемофилии. Часть — просто детская смертность под новым названием, «дети из гетто». Детская смертность в США выше, чем в других промышленно развитых странах [из-за негров]. [В некоторых районах] голод, недоедание и все такое. Матери-подростки бросают детей или работают на улице, пока дети остаются одни дома. Это американские младенцы со СПИДом.

— Правда ли то, что смертность среди гемофиликов с ВИЧ такая же, как и среди гемофиликов без ВИЧ?

Да. Как это ни парадоксально, она, вероятно, даже ниже. В Америке 20 тыс. больных гемофилией, 75% из них ВИЧ-положительны уже почти десять лет, потому что с 1984-85 годов они начали тестировать кровь и исключили кровь с ВИЧ. За последние 10-15 лет средний возраст больных гемофилией увеличился вдвое. Сейчас они в два раза старше, чем были 10-15 лет назад. Дело в том, что за те же 10-15 лет разработали и усовершенствовали лечение Фактором VIII, и все его получают. Это фактор свертывания крови, которого нет у больных гемофилией, его извлекают из донорской крови, и вместе с ним извлекаются и вирусы в нем. Но это несущественные и безобидные вирусы, потому что доноры крови, как правило, здоровые люди. Так что обычно это повсеместные микробы, которые не причиняют вреда. В результате гемофилики подхватили ВИЧ. Таким образом, лечение, которое дало им ВИЧ, удвоило их жизнь.

— ВИЧ не навредил им?

Нет. И это опровергло вирусную гипотезу СПИДа в ходе крупнейшего эксперимента на людях в истории. 15 тыс. человек заразились ВИЧ, и теперь они живут в два раза дольше, чем когда-либо жили больные гемофилией. Лучше и дольше.

Это сокрушительный аргумент. Это не мелкий эксперимент. Целых 15 тыс. человек с ВИЧ. Конечно, некоторые из них заболевают тем, что называют СПИДом. Но они заболевают им меньше, чем раньше, а заболевают им из-за переливаний крови. Потому что и сейчас им постоянно делают переливания. Им нужен Фактор VIII. Он химически не чист, и это подавляет иммунитет.

— Почему ВИЧ присутствует у большинства больных СПИДом?

У них много и других микробов, потому что типичный больной СПИДом заразился ВИЧ в результате «рискованного образа жизни»: либо внутривенного употребления наркотиков, либо распущенности. Или после переливаний крови. Что общего между этими тремя группами? Они собирают все доступные микробы, как коллекционеры. Если вам делают переливание, вы получите все сразу. Больные гемофилией заражаются ВИЧ, постоянно получая переливания крови. Внутривенные наркоманы: (а) работают проститутками, чтобы платить за наркотики, и (б) используют общие иглы.

У этих людей цитомегаловирус, вирус Эпштейна-Барр, вирус Т-клеточного лейкоза человека, вирус гепатита, вирус папилломы, сифилис, гонорея, все эти микробы. Микоплазма, пневмоцистная пневмония, все это вы найдете в изобилии у групп риска и у больных СПИДом. ВИЧ — лишь один из многих микробов, которые можно найти у этих людей.

— Допустим, у 50% больных СПИДом есть ВИЧ, но по стране ВИЧ заражены только 0.4% людей (1 миллион из 250). Как вы объясняете эту разницу [корреляцию ВИЧ со СПИДом]?

Средний развязный гей имеет от 500 до 1000 сексуальных контактов. Ко времени 1000 контактов он заразится ВИЧ от кого-нибудь. И они трахаются с такими же активными людьми, т.е. шансы получить ВИЧ значительно возрастают. Эти люди трудятся больше всех, чтобы получить этот редкий микроб, он концентрируется среди них.

Цитомегаловирус чаще [чем 0.4%] встречается среди населения в целом, но он встречается у всех больных СПИДом. Вначале его какое-то время считали причиной СПИДа. Вирус гепатита вначале тоже подозревали в СПИДе, он редко встречается у населения, но очень часто встречается у больных СПИДом и наркоманов. [Т.е. много вирусов коррелируют со СПИДом, но это не значит, что они вызывают 30 разных болезней.]

— Что насчет кофакторов?

Они всегда говорят о кофакторах, но есть много здоровых людей с ними. Множество здоровых проституток. Их дело — распущенность. У них всех цитомегаловирус, у многих ВИЧ, но с ними все в порядке, пока они не употребляют наркотики.

— Разве две трети младенцев, рожденные с ВИЧ, не становятся ВИЧ-отрицательными после сероконверсии?

Примерно половина, в зависимости от исследования, но этого достаточно для выживания вируса. Когда армия США проверяет рекрутов, 16-18-летних подростков, один из тысячи оказывается ВИЧ-положительным. Как? Занимался ли он тысячу раз сексом с ВИЧ-положительным партнером? Вряд ли. Скорее, он заразился от матери или отца, был ВИЧ-положительным всю жизнь и даже не знал об этом, пока армия не проверила его.

— Вирус может ничего не делать, быть тихим и невидимым. Разве не это говорят, когда говорят, что латентный период составляет десять лет?

Допустим, вы заразились сегодня, а через десять лет заболели, это время вирус был бы латентным, да. Но они не говорят, что вирус остается латентным даже во время СПИДа, а это не то, что подразумевается под латентным периодом. Допустим, вы заразились сифилисом, а через неделю у вас появились шанкры. В эту неделю у вас нет симптомов, микробы относительно латентны, потому что их еще слишком мало [но потом их становится много, во время симптомов вирус уже не латентный, а активный]. Но с ВИЧ, даже когда вы умираете, этот вирус все еще находится в латентном состоянии.

— Вы говорите, что наименее эффективная форма передачи — половая.

Это безнадежно. С точки зрения вируса, он никогда бы не выжил.

— Но как ответить на то, что женщины получают ВИЧ половым путем?

Это абсурд. Нет никаких доказательств того, что женщины заражаются ВИЧ от мужчин [в ощутимых количествах].

Почти все женщины, заболевшие СПИДом, употребляют наркотики внутривенно. Практически невозможно связать их заболеваемость с половыми контактами из-за латентного периода, который якобы составляет десять лет. Если сегодня вы заразитесь чем-то половым путем, а через десять лет заболеете, как вы установите эту связь? Это выборочные и косвенные доказательства. Я еще не видел ни одной статьи, в которой бы говорилось: мне передали вирус десять лет назад, и теперь у меня слабоумие. Это полная чушь.

Гетеросексуальной эпидемии СПИДа не существует, т.к. СПИД — не инфекционное заболевание и не передается половым путем. СПИД — это болезнь веществ, поэтому он распространяется не в зависимости от пола, а в зависимости от употребления наркотиков. Мужчины употребляют 80% тяжелых наркотиков, а легкие наркотики вроде попперсов употребляют в основном геи, поэтому эпидемия сильно смещается в мужскую сторону.

Продвижение безопасного секса и использования презервативов среди гетеросексуалов не уменьшили число случаев СПИДа, случаи СПИДа продолжают расти каждый год. Это аргумент в пользу того, что СПИД не передается половым путем.

В Германии всего 30 «гетеросексуальных случаев». Если они не могут подобрать группу риска, то это называют гетеросексуальным случаем.

— Newsweek сообщила о мужчине, который десять лет назад заразился ВИЧ после переливания крови, и сейчас у него нет никаких симптомов и хороший иммунитет. Они выследили донора и обнаружили, что никто из инфицированных не заболел, и сам донор был так же здоров, как и люди, получившие его кровь. Они объяснили это «безобидным штаммом». Что-то подобное существует? Бывают ли случаи, когда вирус одновременно безвреден и вреден?

Могут быть безвредные варианты любого вируса, но это легко продемонстрировать [опровергнуть] на примере ВИЧ. Они пробовали, секвенировали и изучали ВИЧ, но нет доказательств того, что существует безвредный и вредный варианты.

— Они говорят, что нашли безвредные штаммы, и их думают использовать для вакцины.

Они нашли людей, которые не заболели [СПИДом]. Миллион безвредных вирусов [ВИЧ] находится в американцах, которые не болеют. Если кто-то заболевает, то якобы безвредный вирус внезапно перестает быть безвредным. Это произвольное и гипотетическое отношение. Ни в одном исследовании не показали наличие безвредного или злокачественного гена в ВИЧ. В других вирусах это иногда делают. Что касается штаммов ВИЧ, несмотря на все усилия и сотни тысяч статей, ни в одном исследовании не указали на различие между т.н. безвредным ВИЧ и смертельным ВИЧ. Все вирусы ВИЧ одинаковые.

— Как правительству удается беспрепятственно поддерживать идею того, что существуют другие штаммы ВИЧ? Почему другие учёные не говорят, что это невозможно, что генетический код т.н. безобидного вируса такой же, как и т.н. вредного вируса.

Если бы они это сказали, они бы резко стали непопулярными и в следующий раз не получили бы денег с грантов на ВИЧ.

— Что насчет ученых, которые не подают заявки на ВИЧ-гранты?

Они не стали бы заниматься секвенированием, у них не было бы оборудования и времени для анализа. [Аналогия со «штаммами ВИЧ»:] 50 миллионов американских курильщиков курят безвредные сигареты, и только 20-30 тыс. курят смертельные сигареты, потому что у них развивается рак легких.

— В Newsweek писали, что «немногие вирусы эволюционируют так быстро как ВИЧ. Столкнувшись с лекарством или иммунной реакцией, вирус легко мутирует и выходит за пределы [действия „лекарства“/иммунитета]». Так ли это?

Глупо утверждать, что вирусы могут просто мутировать. Они игнорирует тот факт, что вирус — паразит и полностью зависит от хозяина. Он привязан к хозяину, и эта связь крепкая и короткая. Если вирус сделает шаг в сторону, он умрет.

Вирус — это вынужденный паразит, который так же зависит от хозяина, как нерожденный ребенок от матери. Теоретически вирус может мутировать как сумасшедший, но чем это поможет вирусу, если он больше не сможет паразитировать на хозяине? Тогда он умрет. Вирус — это всего лишь кусочек информации, все действия вируса полностью зависят от клетки. Ему нужны клеточные рибосомы, клеточные аминокислоты, трифосфаты и белки. У вируса мало пространства для мутации, он должен быть полностью совместим с клеткой.

— Что насчет вируса гриппа? Мутирует ли он?

Вирус гриппа мутирует, как и все вирусы, но очень ограниченно. Собственно, на этом я и прославился. В 1968 году я обнаружил, почему это происходит: у них разные хромосомы. Вирус гриппа — один из редких вирусов со множеством хромосом. Тогда это впервые обнаружили у вируса. И это дает ему дополнительную способность к рекомбинации.

— Почему ВИЧ не может делать так же? Почему он не может рекомбинироваться?

Потому что у него нет сегментированных хромосом. А вирусы с одним геномом (генетической информацией) не могут рекомбинироваться, они могут лишь обмениваться незначительным, ограниченным образом.

ВИЧ обладает способностью к рекомбинации, но он не может меняться как грипп, потому что все ВИЧ тесно связаны. Все они представляют собой один геном, они практически идентичны, и не получится никакого нового, другого рекомбинанта. Есть куриный грипп, свиной грипп и человеческий грипп, и все они могут рекомбинироваться. Но все ВИЧ [происходят] от человека, и они практически идентичны. Они не создадут новый т.н. «круг хозяев» или новый патогенный тип. [Что намекает на то, что у обезьян — другой вирус, а ВИЧ не переходил от одного вида к другому, как говорят.] Спонтанные мутации, описанные в статье Newsweek, этому не помогут, потому что почти все спонтанные мутации приведут к смерти вируса. А те, которые не приведут, не имеют значения. Мы еще не видели ни одного случая, когда изолировали бы мутанта ВИЧ, который бы делал что-то, чего не могут делать другие ВИЧ.

— Говорят, что вирус бешено мутирует, поэтому против него не получится сделать вакцину.

Это фантазия юного писателя. В реальной жизни это смешно слышать. Ограниченность диапазона мутаций ВИЧ показывает то, что антитела против всех штаммов ВИЧ, обнаруженные у всех людей во всем мире, обнаружили потому, что они перекрестно реагировали с одним и тем же штаммом ВИЧ, выделенным Монтанье в 1983 году.

— Если люди, работающие с ВИЧ, знают, что это невозможно, то почему они не говорят этого?

Думаю, некоторые из них даже не знают об этом, потому что никогда об этом не думали. Они так привыкли к одному образу мышления, что не рассматривают альтернатив. Они не хотят их рассматривать, а если рассматривают, то их изгоняют из коллективного мыслительного. Они сразу становятся очень непопулярными [в мейнстримных кругах].

— Что будет стоить им денег.

— Что будет дорого им стоить. Если вы находитесь внутри ученого коллектива, вы перестаете думать иначе, чем то, что думает коллектив [и что говорят сверху]. Вы думаете в дозволенных рамках. Если вы говорите, что не может быть вредного или безвредного генов, иначе мы бы нашли их за девять лет и увидели бы разницу, то вы спрашиваете, почему миллион ВИЧ-положительных американцев не заболевают из-за ВИЧ. Возможно, вирус не является причиной болезней [СПИДа].

— Что насчет случаев, когда геи заболевают СПИДом, ВИЧ-положительные, не употребляли наркотики и не принимали AZT?

Я как раз ищу таких. Об этом я спорю с Джоном Мэддоксом [редактором Nature] и с людьми, которые фабрикуют данные [Ашер и др., Nature, 1993]. Они утверждают, что нашли группу, которая не употребляла наркотики. Когда я проанализировал данные, оказалось, что в их статье не было ни одного человека, не употреблявшего наркотики. Я предоставил эту критику Мэддоксу, но он сказал, что я больше не могу отвечать [в журнале]. Меня подвергли цензуре.

— Джон Мэддокс написал в редакционной статье, что «ваши вопросы — риторические вопросы, на которые нет ответа».

Возможно, они не имеют ответа для Джона Мэддокса. Он не единственный читатель своего журнала. Его читают многие учёные, которые, может быть, смогли бы на них ответить. Единственный способ узнать это — задать эти вопросы, что он отказывается делать уже 3-4 года. Он писал в статье, что представит эти вопросы в журнале, но он так и не принял мое предложение.

— Т.е. ваши вопросы справедливые, и их оставляют без ответа из-за цензуры?

В своей статье он говорит, что некоторые из этих вопросов вполне справедливые. Прогресс науки целиком зависит от общения, дискуссий, взаимодействия ученых, обмена идеями. Он прерывает это цензурой.

— Чувствовали ли вы давление и необходимость выдвинуть альтернативную теорию, когда люди говорили: «Хорошо, если не ВИЧ вызывает СПИД, то что?»

Я не чувствовал давления. Конечно, я размышлял о причинах СПИДа, но я бы молчал, если бы не видел другого объяснения. Если я не верю в Деда Мороза, то мне не нужно придумывать другого Деда Мороза.

Я не придумал [свою теорию] из ниоткуда. CDC сообщают, что треть американских больных СПИДом, гетеросексуалы, употребляют наркотики внутривенно — неплохое начало, не так ли? NIH и CDC сообщают, что латентный период вируса составляет десять лет, что я перевожу как эвфемизм, обозначающий десять лет употребления наркотиков.

Задача учёного — найти истину, найти научную основу проблемы. [Настоящие ученые] занимаются этим независимо от политических и морально-этических последствий. Они ищут правдоподобную причину и в итоге истину.

Ученый — не политкорректный угодник толпы, он должен найти причину болезни. Иначе получается то, что сейчас: мы пытаемся угодить геям, одобряя AZT, и теперь 200 тыс. геев умирают за это; и мы продолжаем говорить им, что это лучшее, что мы можем сделать для них, потому что мы смешиваем политику с наукой. Они несовместимы. Наука аморальна. Природа не знает о морали. Если бы наши коллеги и наше правительство действовали научно, мы бы получили научную истину, а не политкорректность. Сейчас мы вознаграждаем политкорректность и платим за это высокую цену: четыре миллиарда долларов и 50 тысяч смертей в год.

Peter Duesberg