Мир, заваленный скелетами, ДНК в янтаре и другие мифы об окаменелостях
Спикер: Эдуард Мычко - кандидат геолого-минералогических наук, старший научный сотрудник Института Океанологии имени П.П. Ширшова, РАН. Автор более 40 научных публикаций, в т.ч научно-популярных книг по палеонтологии «Ископаемая летопись Янтарного края: Естественная история Калининградской области» и «Атлас древней жизни»
Доклад прозвучал 19 августа 2023 г. на форуме «Учёные против мифов. Тихо! Идут раскопки» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Стенограмма: Ирина Долгининская, Ирина Мельникова
Александр Соколов: Здравствуйте, Эдуард.
Эдуард Мычко: Здравствуйте.
Александр Соколов: Друзья, призываю вас голосовать, что изображено на этой вот картинке.
Копролит хищного динозавра, нора древнего червя, игра природы (конкреция), раковина гигантского моллюска или артефакт древней цивилизации?
Лично я призываю голосовать за последний пункт. Но вы голосуйте, как вы считаете нужным, перейдя по ссылке.
Я хочу спросить: дерево, упав в лесу, за год превращается в труху. Любой грибник это знает. А вы нам что-то втираете про миллионны лет? Это абсурд!
Эдуард Мычко: Да, действительно, это очень правильный и важный вопрос, потому что так в большинстве случаев и происходит. Представим такую гипотетическую картину: 70 миллионов лет назад, позднемеловая эпоха, в лесу бредёт динозавр. Раненый динозавр. В конце концов, он умирает, падает, опять-таки, в лесу. Начинает разлагаться. Его сначала поедают падалееды какие-то, животные. Потом уже за это берутся грибы, бактерии.
И постепенно перерабатывается его плоть, а затем уже кости, в труху. Всё попадает в биокосное вещество, в почву и в геологическую летопись остатки этого динозавра к нам не попадут. Что же должно произойти?
Здесь очень важная и тривиальная для палеонтологов, но любопытная для обывателя вещь. Чтобы стать окаменелостью, организму должно повезти. Его останки после смерти должны попасть в определённые условия. Тот же самый динозавр до гибели, должен, например, подойти к озеру, и уже его труп должен попасть в какой-то осадок. Тогда уже мягкие ткани исчезнут, а костные остатки попадут, захоронятся в этом осадке, и тогда, может быть, а почему может быть, я расскажу подробнее, он попадёт в геологическую летопись и сможет стать окаменелостью.
С этим связан основной миф: почему тогда мир не завален ископаемыми скелетами? У нас же есть окаменелости динозавров. Почему их нет везде?
Ну, потому что как раз-таки большая часть организмов после смерти не попадает в геологическую летопись, – это просто всё сгнивает. А описанные счастливчики – это наша окаменелость.
Я думаю, многим присутствующим хорошо известен советский писатель-фантаст Иван Антонович Ефремов. «Таис Афинская», «Туманность Андромеды», «Час Быка» – у многих на слуху. Но для палеонтологов он в первую очередь фигура научная, серьёзный учёный. И в своё время он разработал целую дисциплину, которая называется «тафономия». «Тафос» по-гречески – это захоронение или могила. Это палеонтологическое направление, которое изучает, как организмы после смерти захораниваются, как происходит процесс этого захоронения, что в этот момент происходит, как происходит процесс окаменения или фоссилизации, и что уже с этими окаменелостями происходит позднее. Это целая большая наука.
Ефремов установил очень интересные вещи, когда изучал различные захоронения: есть два фундаментальных принципа тафономии – это принцип этапности и принцип выборочности. Дело в том, что захоронение от гибели организма до фоссилизации проходит несколько этапов. В первую очередь, это первичная переработка органики, отсеивание, аккумуляция этих остатков, затем уже перераспределение в осадке и фоссилизация.
Немного подробнее об этом я сейчас расскажу.
На каждом этапе, это очень важно, происходит еще принцип выборочности, так называемая тафономическая решетка. Например, не все организмы попадают в осадок, не захораниваются в геологической летописи по причине того, что их очень мало. Например, какие-то краснокнижные животные, которых очень-очень мало, скорее всего, в геологическую летопись просто не попадут. Попадают те организмы, те животные, растения или грибы, которых очень-очень много.
На первом этапе, когда организм помер, и он еще не захоронился, очень важный миф связан с тем, что многие считают, что мы находим окаменелости, ископаемые остатки в том месте, где организм жил. На самом деле это далеко не так. В тафономии, в палеоэкологии существует такое важное понятие, как посмертный перенос. Звучит довольно зловеще, но что это значит?
Вот на первом этапе тафономического цикла организмы различными течениями, какими-то механическими факторами после смерти переносятся на определенное расстояние. Бывает на очень-очень большие. И этот посмертный перенос в некотором виде искажает наше палеоэкологическое понимание того, где организм находится и где он захоронился.
Самый простой такой пример посмертного переноса – так называемый вертикальный посмертный перенос. Чтобы рассмотреть этот пример, мы обратимся к известному лагерштету Зеленгофен в Германии (лагерштет – это месторождение окаменелостей, где они встречаются в большом количестве и хорошей сохранности). Это юрское местонахождение, очень известное, оттуда описана первоптица археоптерикс. Что представляла собой Европа 150 миллионов лет назад? Это архипелаг островов, мелководная лагуна. И в этом месте, где Зеленгофен, была как раз-таки лагуна с очень любопытными бескислородными и гиперсоленными условиями. Некоторые исследователи даже считают, что нижние слои содержали ядовитые газы. И вот при шторме эти газы выходили на поверхность воды, поднимались выше, и животные, которые летали, например, те же самые археоптериксы, какие-то птерозавры, насекомые, гибли, падали на дно, спускались вертикально и захоранивались в осадке.
К чему я это говорю?
Дело в том, что мы же встречаем и эти летающие формы животных, и морских животных вместе. Это не значит, что они вместе жили, они туда попали. Вертикальный перенос существенно искажает наше понимание геологической летописи.
Дело в том, что труп археоптерикса опустится на дно лагуны за считанные минуты. Микроскопические организмы после смерти опускаются очень-очень долго. Например, фораминиферы (протисты) имеют известковую раковину в большинстве случаев и некоторые планктонные формы, которые обитают в толще воды, после гибели опускаются на дно очень долго: дни, даже годы.
Вот интересно, более микроскопические организмы, протисты тоже, как и литофориды, на второй вот они, фотографии тут есть, они, по данным некоторых исследователей, в том числе известного советского российского океанолога Лисицына, опускаются тысячелетиями, то есть сейчас еще не опустились на дно в океане, там на глубинах 4-5 километров, литофориды, которые умерли еще во времена фараонов.
Это сильно искажает наше понимание вот этой летописи.
Посмертный перенос бывает очень удивительным.
Например, в 2017 году прогремела находка на весь мир, это нашли ископаемые остатки динозавра бореалопельты в Канаде в меловых отложениях. Но в меловых-то морских отложениях! Динозавры - это всё-таки сухопутные рептилии, они в морях не жили. Как он попал туда в море? Скорее всего его ручьем, каким-то течением, смыло в море, раздуло этот труп несчастный. Он там бултыхался, не знаю, дни, недели, и, уже когда газы из этого трупа вышли, он опустился на дно, и только тогда попал в осадок, его захоронило.
Посмертный перенос действительно очень сильно может все искажать. Например, раковины современных головоногих моллюсков: наутилусов, алонаутилусов (существуют два рода) они имеют фрагмокон, нежилую часть раковины, в которой есть камеры, наполненные газом. И после смерти эта раковина, когда уже животное сгнило, само тело, дрейфует очень долго.
То есть наутилусы, алонаутилусы современные ограничены Тихим океаном, а раковины встречаются даже в Африке, на побережье. И также вымершие аммониты, которых было очень много. Как нам считать, они в этом месте жили, и за тысячи километров они уже приплыли и захоронились? Это все довольно сложно. Например, в современных голоценовых отложениях в Скандинавии встречается пыльца африканских растений. То есть ветром её занесло довольно много и далеко.
Вот, допустим, посмертный перенос закончился. Куда-то эти останки после смерти приплыли.
Что же происходит с ними до того, как они захораниваются, попадают в осадок?
Здесь очень интересно. Здесь, как раз та самая первая тафономическая решетка.
Дело в том, что на дне водоемов, тех же самых морей, например, существуют определенные гидромеханические процессы, прибойные течения, волновые, и часто останки начинают разрушаться. Не все так просто, что целые какие-то скелеты захораниваются в этом месте нетронутыми.
Вот такой интересный пример из такого хрестоматийного учебника «Основы палеонтологии» С. Раупа и С. Стэнли. Ученые взяли вращающийся барабан, в нем галька, и туда положили останки современных животных: двустворчатых моллюсков, улиток, мшанок и прочее.И барабан вращался. То есть, это такое моделирование разрушения органических остатков после гибели на дне водоема. Оказалось, что, например, мшанки, а это такие колониальные животные, они здесь приведены на нижней фотографии, они в первые часы просто разрушены были полностью. А гастроподы (брюхоногие моллюски), которые имеют твердую раковину со столбиком внутри, и за сто часов не разрушались. И, если мы взглянем на геологическую летопись, на разнообразие известных нам видов и родов гастропод и мшанок, мы, конечно, заметим, что этих самых гастропод очень много в геологической летописи, а мшанок - наоборот. То есть, мшанок нам известны первые сотни, а гастропод – первые тысячи. Это вовсе не значит, что мшанок в геологической летописи было очень мало. Просто большая часть их на первом этапе тафономического цикла была разрушена и не попала в геологическую летопись. Это, так называемая, ошибка выжившего.
Я думаю, многие знают про самолеты, которые возвращались в период Второй мировой войны. И конструкторы считали, что нужно укреплять фюзеляж, прошу прощения, там, где места пробоин. А на самом деле те самолеты, у которых были пробоины в двигателе или бензобаке, они просто не возвращались. Это ошибка выжившего. Мы просто не видим из нашей выборки тех организмов, которые были уничтожены.
И вот всё-таки кости и деревья, они могут сохраняться миллионы лет?
Что с ними дальше происходит?
Они не разрушились, они попали в осадок. Вот самое интересное.
Осадки со временем становятся отложениями, горными породами. Их очень много, и осадков, и горных пород. Песок, например, может в процессе диагенеза стать песчаником, твёрдым таким образованием. Карбонатные илы – известняками, илы – оливролитами и так далее. И вот в этот момент, это не момент, это тысячелетие, миллионолетие происходит, тот самый процесс фоссилизации, когда органическое вещество изменяется и становится в равновесие с окружающим осадком. Что в первую очередь происходит? В первую очередь происходит разрушение.
Летучие элементы какие-то, азот, кислород, они улетучиваются и происходит обогащение углеродом. Это тление, гниение, оторфенение, битуминизация, обугливание. Тот же самый уголь. Что это такое? Видоизменённая органика. У нас не возникает вопросов, что углю 300-350 миллионов лет. Но это та же видоизменённая органика, причём слегка. Например, лигниты, это недоугли, так называемые. Если посмотреть на лигниты, в карьере в Подмосковье, есть юрские глины, там встречается лигнитизированная древесина. Она внешне совершенно неотличима от современной древесины. Бревно какое-то лежит. На самом деле, этому бревну 150 миллионов лет.
От тех же самых растений иногда остаются фитолеймы. Это сами листики тончайшей структуры, даже с клеточным строением. Фактически неизменённой органики, только обугленной, по сути. Потому что многие органические соединения очень-очень стойкие. Например, хитин у членистоногих.
Тот же вопрос. Органика не может сохраняться? А вот мумии в вечной мерзлоте, им там 30-40 тысяч лет? Сейчас найдено очень много мумий. И у нас в Сибири, и на Аляске; и там носороги, и различные мамонты, мамонтята, львята, что угодно. Это не значит, что они там сразу замёрзли, как некоторые считают, это ещё один миф, что они моментально замёрзли, попали куда-то там в этот лёд. Как правило, это в зимнее время года происходило. Животные после гибели или во время гибели падали в какой-то водоём. Они там перемерзали много раз. Но тем не менее, за тысячелетия к нам эта органика дошла. Даже с клеточным строением, даже с ДНК.
Ладно мамонты в вечной мерзлоте, но как быть с последними исследованиями, в которых говорится, что найдена плоть, мягкие ткани динозавров, нетронутая плоть. Но всё не так однозначно и всё очень интересно. Это началось в этом уже столетии, в этом тысячелетии. Американская исследователь Мэри Швейцер обратила на это внимание и провела такой эксперимент: она взяла кости динозавров, растворила, но не полностью, а именно минеральную составляющую этих костей, и, на удивление, обнаружились пептиды и полипептиды даже. То есть коллаген, нетронутый. Это вызвало массу споров среди научного сообщества, что это какая-то ерунда, не может быть такого. Но были поставлены подобные эксперименты, и, действительно, оказалось, что там есть коллаген. А потом новые и новые эксперименты с растворением. Оказалось, что там есть даже эритроциты, какие-то другие белки, что-то похожее на кровеносные сосуды. Стали выяснять, как такое может быть?
Оказалось, что вот эти все микроскопические структуры органические, они в таких вот капсулах из железа, как в консервных банках. Как это могло быть? По мнению той же Мэри Швейцер и соавторов, кровь, содержащая эритроциты, гемоглобин, обволакивала после смерти внутренние части костей и как-то это придавало форму капсул. Это сохранилось. Вот такая интересная вещь.
Это отдельные дисциплины, как тафономия, вот палеопротеомика, это активная новая наука. Ученые изучают пептиды и полипептиды, которым миллионы, десятки, даже сотни миллионов лет, новое перспективное направление.
В связи с этим много интересных исследований. Так давно вышла публикация о том, что в остатках Диккенсонии, такой виндобионт, который жил там 560, 580, даже 600 миллионов лет назад, обнаружились остатки холестерина. Холестерин – это спирт животного, исключительно животного, происхождения. Вышла публикация, потом еще одна, и еще о том, что вот доказательство того, что Диккенсонии и вообще виндобионты абсолютно точно животные.
Но вот здесь уже много скепсиса у коллег о том, что это современное загрязнение, и все не так однозначно. Но работы Мэри Швейцер, они как раз-таки однозначные. Это действительно коллагены, это действительно какие-то структуры, которые принадлежат динозаврам.
В ископаемом состоянии не только органика может сохраняться, но и в каких-то редких случаях – окраска. Вот на фотографиях есть ископаемые раковины брахиопод с пятнистой окраской, есть раковины головоногих моллюсков с такой вот сетчатой окраской. Иногда, тоже в очень редких случаях, сохраняются клетки, отвечающие за цвет, так называемые меланосомы, разные конфигурации, разных свойств.
И по ним уже ученые могут предполагать что-то, соотносить с современными какими-то представителями, изучая тех же самых змей (вот здесь приведена статья, выяснили, какого цвета и какую окраску имела змея именно по сохранившимся клеткам).
Но ископаемая органика, встречается реже среди окаменелостей, чем какие-то другие типы сохранности. В большинстве случаев мы имеем все-таки то, что эта органика утрачена, растворена.
И, например, вместо вот этих ископаемых остатков мы видим так называемые псевдоморфозы или биоморфозы. Сами остатки в осадке и уже в отложениях могут замещаться на другие минералы. Вот на первой фотографии – это ископаемый лес в Аризоне. Стволы деревьев замещены кремнезёмом. Ниже трилобит, панцирь трилобита, замещенный пиритом. Вот это вообще удивительная такая штука. Это зуб динозавра, замещенный опалом. Это, по сути, тоже кремнезём. Или вот такая фотография скорпиона, замещенного медью. Причем вот это замещение бывает очень быстрым. Это не обязательно миллионы лет. Это даже происходит за сотни лет. Очень интересно, что различные типы фоссилизации не всегда говорят, что это происходило миллионолетие.
Чаще всего мы имеем дело с менее привлекательными, менее интересными типами сохранности. Это так называемые ядра. А что это значит? То же самое раковина в осадке, уже в отложениях была растворена. Какая-то агрессивная среда растворила кальцитовую, органитовую раковину. А внутренний осадок остался и окаменел. И мы имеем дело с ядром. Причем эти ядра могут быть совершенно разного состава. Вот, например, халцедоновое ядро. Ну или той же самой породы, в которой найдена сама эта раковина.
Еще интересный такой тип – это отпечатки. Они реже встречаются, чем псевдоморфозы или ядра. Отпечатки передают мельчайшие структуры строения. Самый такой любопытный, интересный тип сохранности, с которым связан еще один миф – это включения в янтаре или инклюзы.
Янтарь – это ископаемая смола. Янтаря много в мире разного, разного геологического возраста. Есть меловой янтарь, есть эоценовый янтарь. Но что с этим янтарем связано? Все, наверное, смотрели «Парк Юрского периода». Там комарик в янтаре, оттуда взяли ДНК и воскресили динозавра. Может такое быть? Отвечу – нет, не может!
А почему? Потому что янтарь, на самом деле, агрессивная среда. Там происходит диффузия. И когда мы на томографе смотрим включение, эти инклюзы животных и растений мельчайших, мы видим покровы, но внутренние какие-то части, как правило, замещены или просто отсутствуют.
И в 1993 году вышла статья о том, что обнаружили ДНК долгоносика, которой 100 миллионов лет. Потом выяснилось, что это не ДНК долгоносика, а загрязнение грибом кандиды, современное причем. Были еще эксперименты: недавно закапывали в смолу жуков на 2-5 лет. Выкапывали, смотрели, сохранилась ли у них ДНК. Оказалось, что да, можно секвенировать, можно посмотреть. Но что такое 2-3 года и 100 миллионов лет? ДНК – капризная молекула, сложная и капризная.
А тут вообще очень плохая новость. Недавние исследования новозеландских ученых. Они смотрели костные остатки вымерших нелетающих птиц моа и обнаружилось, что у ДНК есть интересная особенность, которую они назвали полураспадом. Это не тот полураспад, что происходит у изотопов, он происходит с разной скоростью в зависимости от условий, в которых хранится это ДНК. Например, в вечной мерзлоте распад ДНК происходит медленнее, а в обычных отложениях, в пещере какой-нибудь, где лежат эти костные остатки, быстрее. И, скорее всего, мы никогда не найдем ДНК того же самого динозавра, не потому что нет определённых суперских условий, где это могло сохраниться, а просто есть вот такая интересная вещь, как полураспад ДНК.
И с этим связан миф. Я говорил, что тафономические циклы изменяют наше понимание геологической летописи, биоразнообразия прошлого. И с этим связано такое фундаментальное понятие в палеонтологии, в геологии, как неполнота геологической летописи. Она обусловлена такими тафономическими принципами. На самом деле всё сложнее и интереснее.
Несмотря на то, что эта неполнота существует, то, что на разных этапах вот этой тафономической решётки отсеиваются какие-то остатки, и не сохраняются, не попадают в геологическую летопись, мы имеем довольно много находок разных видов, и это нам всё-таки позволяет осознавать и понимать, что эволюция абсолютно точно была и есть, и происходит. Но с этим связаны очень интересные эффекты. Например, эффект Синьора-Липса, о котором мало кто знает. За счёт этой неполноты мы практически никогда, изучая какой-то таксон в геологическом прошлом, не встречаем первых и последних представителей. Мы встречаем родственников предков и родственников потомков. И другой эффект, эффект Лазаря, я думаю, некоторые присутствующие слышали про него. Очень интересная вещь.
Рыба целакант или латимерия до 30-40-х годов считалась вымершим животным, и тут её вылавливают в Индийском океане, открытие! Есть в меловых отложениях целаканты (но не этот вид, не этот род), целаканты встречаются в палеогене, в неогене не встречаются, а в современном океане, оказывается, водятся! Это что значит? Она пропала из геологического прошлого? Она просто туда не попала, и мы не нашли, потому что их, по-видимому, популяции небольшие, они пелагические животные, они не донные, и в геологическую летопись просто не попадали.
Ладно целаканты, но, например, целые классы моллюсков: до 50-х годов, моноплакофоры, считались вымершими в девоне, когда же выловили моноплакофор, оказалось, они живы до сих пор, просто в геологическую летопись не попали. Вот такие интересные искажения.
Но, несмотря на это всё большое разнообразие, нельзя говорить, что мы ничего не знаем. Мы знаем мало, но этого мало вполне достаточно, чтобы практически для каждого крупного таксона, отряда или, тем более, класса восстановить все переходные формы и понять эволюционный процесс, который был. Мы это можем, даже несмотря на неполноту палеонтологической летописи, потому что какие-то группы организмов сохраняются лучше, какие-то хуже. Те, что имеют какие-то твёрдые покровы или внутренний скелет, сохраняются, конечно, лучше, чем те, которые этого не имеют. Сейчас существует много крупных баз данных.
Началось всё, например, с базы данных Джека Сепкоски в конце 80-х годов. Учёный собрал информацию о родах и семействах ископаемых животных. 36 тысяч родов!
И когда графики построили, вот такой график интересный, знаменитая, известная вещь, мы увидели, что эти колебания кривой свидетельствуют о том, что были, по-видимому, какие-то крупные вымирания и какие-то эволюционные всплески потом. Я это говорю к тому, что несмотря на то, что неполнота палеонтологической летописи существует, мы картину прошлого, картину эволюции более-менее хорошо понимаем.
Александр?
Александр Соколов: Спасибо!
Давайте посмотрим теперь, как проголосовали наши зрители, что, по их мнению, было изображено на этой фотографии. Давайте посмотрим.
И побеждает раковина моллюска. Прокомментируйте, Эдуард!
Эдуард Мычко: Да, на самом деле, это такой вопрос с подвохом, такой сложный вопрос. Эту штуку нашли в карьере, в 20-е годы, в Англии, в графстве Сассекс. И обратили внимание, что она похожа действительно на раковину улитки. Потом начали смотреть, оказалось, что там никаких остатков раковины, и это не ядро моллюска. Хотя ее назвали гендокохлеей ингенс, то есть страшная раковина, гигантская страшная раковина улитки. Были предположения, что это копролит динозавра. Это действительно научные предположения, потому что рядом есть карьер, где ископаемые остатки динозавров известны. Но копролиты имеют определенные структуры, и состоят из органического вещества, экскрементов, по которым можно понять, что это такое.
Было последнее предположение, и если мы откроем ту же самую Википедию, мы увидим, что это якобы нора какого-то животного, непонятного, неизвестного морского животного. Недавно вышла статья. Посмотрели ученые в этом карьере новые находки. Нашли нечто похожее, только не такое правильное, не закрученное, а разные формы. И доказали, что это просто игра природы, конкреция. Вот такой интересной формы.
Александр Соколов: То есть никакое не животное вообще?
Эдуард Мычко: За него, между прочим, проголосовали на втором месте.
Александр Соколов: Значит, понимают.
Эдуард Мычко: Вопрос сложный.
Александр Соколов: Да, но сейчас здесь начнется битва геологических масштабов. Готовы ли вы ответить за свои слова? На сцене вредный оппонент.
Павел Селиванов — геолог, старший инженер Центрального Научно-Исследовательского Геологоразведочного Института Цветных и Благородных Металлов
Прошу, Павел. Десять минут.
Павел Селиванов: Здравствуйте! Я вот вас слушал и могу сказать, вы меня убедили. Убедили в том, что креационисты правы.
Эдуард Мычко: Ну, не знаю.
Павел Селиванов: Да! Вот вы рассказывали тут, то у вас мягкие ткани не сохранялись, теперь сохраняются, то у вас белки сохраняются уже, и уже и ДНК, да?
Эдуард Мычко: И ДНК.
Павел Селиванов: Ну вот про ДНК вы ошибку совершили, вы сказали про период полураспада, да? Пятьсот лет там? Вот если взять радиоуглерод. У радиоуглерода пять тысяч лет с чем-то, период полураспада. Его применимость – это 10 периодов полураспада. Это почти у любого изотопного метода. 10 периодов полураспада, там в тысячу раз все падает, ничего не остается, датировать нельзя. У радиоуглерода 50 тысяч лет. Соответственно, я беру 500 лет, умножаю на 10, да, 5 тысяч лет! Всё, ДНК никакого быть не должно. А тут читаем, значит, неандертальцы ДНК, они 40 тысяч лет назад вымерли. ДНК мамонта нашли миллионолетнее.
Может быть, не было никаких миллионов лет? А?
Эдуард Мычко: Да. Спасибо за вопрос. Но, по поводу полураспада ДНК, я говорил это в кавычках. Это не тот полураспад, что происходит в изотопах, который стабильный, когда там уран распадается на свинец через 4-5 миллиардов лет, тоже самое с радиоуглеродом. Это такое абстрактное понятие. С разной скоростью этот полураспад происходит, этой ДНК. Я говорил про это, что в хороших условиях, в замороженной какой-то туше, в вечной мерзлоте, он медленнее происходит. А если эти остатки погребены просто в отложениях или в какой-то там пещере хранятся, то намного быстрее, но происходит в любом случае. Но мы, скорее всего, не найдем там ДНК динозавра того же самого. Про это говорил.
Павел Селиванов: А если найдете? Вот как выкручиваться будете?
Эдуард Мычко: Это будет открытие, очень большое, серьёзное открытие.
Павел Селиванов: Опять подвинете там что-то?
Эдуард Мычко: Ну да, да, да. И окажется, что полураспад ДНК в определённых условиях длительный.
Павел Селиванов: Подкручивает, подкручивает.
Эдуард Мычко: Ну да, ну а как оказалось с органикой? Мы считали, что пептиды или полипептиды ограничены столетиями, а потом оказалось, что миллионами лет.
Павел Селиванов: Ну, тушёнку нашли, да. Ладно, я тут на антропогенезе вашем читал недавно заметку, что нашли зуб акулий какой-то меловой акулы, или рыбы другой, вместе с костями людей. И вот там объясняли, дескать, это, они вот нашли, использовали как подвеску какую-то, хотя там следов никаких не показали, по-моему. А где доказательства? Может, они вместе жили, может, человек охотился на эту меловую акулу? Вместе же нашли?
Эдуард Мычко: Нет, ну, спуститесь в метро московское и посмотрите на мрамор. И там увидите много окаменелостей, аммонитов.
Павел Селиванов: Есть, есть.
Эдуард Мычко: Да, аммонитов, тех же наутилусов и так далее. Но это не значит, что мы живём вместе с этими наутилусами. Также и здесь. Это, кстати, зуб не акулы, это гебадонтообразные хрящевые рыбы вымершие, птиходусы. Это вовсе не значит, что они жили вместе, и это не значит совершенно, что эти древние первобытные люди использовали их как ожерелье. Это значит всего лишь, что они могли использовать песок с меловыми какими-то отложениями, с этим зубом (он уже тогда был окаменелостью, естественно). Просто там что-то зарыли, или это уже рекой намыло.
Павел Селиванов: И палеонтологи.
Эдуард Мычко: Это надо смотреть именно как раз по тафономии, как это получилось. Я, например, видел только этот зуб и всё. А какой контекст археологический и геологический, я не видел.
Павел Селиванов: А если человек, эффект Лазаря?
Эдуард Мычко: В будущем? Да, может быть.
Павел Селиванов: Нет, а если мы не находили вот в прошлом человека, скелеты? Эффект Лазаря сработал.
Эдуард Мычко: Какого-то вида?
Павел Селиванов: Ну да.
Эдуард Мычко: Такое может быть на самом деле.
Павел Селиванов: Люди, вот слушайте! Спикер подтвердил, что люди могли жить вместе с динозаврами! Могли просто не найти. Виноват эффект Лазаря.
Эдуард Мычко: Нет-нет, я про такое говорил. Я в пределах существования рода Homo имел в виду. Например, мы найдём денисовского человека, что ему не 50 тысяч лет, а 70 тысяч лет, а вот в этом промежутке мы еще не находили. Я имел в виду всё-таки это.
Павел Селиванов: Ну, конечно, да.
Эдуард Мычко: Да-да-да, конечно.
Павел Селиванов: Ну ладно, вот вы про фоссилии говорили. И сами сказали, что это не обязательно тысячи лет. Но у вас там какой-то скорпион, медью замещённый. По-моему, это вообще что-то из какой-то рудничной шахты. И известен, например, пиритовый человек, шахтёр. Натурально провалился куда-то в трещину. Буквально за десятки лет он заместился пиритом. И более того, креационисты что сделали? Креационисты взяли бревно кинули в геотермальный источник. За 10 лет оно окаменело. Не отличишь от того, что и петрифайд форест этот.
Эдуард Мычко: Нет, отличить можно. Дело в том, что фоссилизация происходит с разной скоростью. Я уже об этом тоже говорил, что она не свидетельствует о миллионах, тысячах лет. Она может происходить очень быстро. Действительно, тот шахтёр, которого мы нашли – это не аргумент.
Павел Селиванов: То, что вы у нас спросили, это не аргумент древности.
Эдуард Мычко: Фоссилизация — это не аргумент древности. Аргументов древности очень много. Даже те же самые ворвиты, про которые говорили, те же самые ленточные глины. Вот есть приледниковые озёра, где формируются эти ленточные глины. В летний период они обогащены органикой. В зимний период — напротив. Они представляют собой полоски, чёрные, белые, чёрные, белые. И просто есть обнажение, где есть эти ленточные глины. Их можно посчитать. Есть миллионы лет.
Павел Селиванов: Есть. Ладно, согласен. Когда мы переходим к миллионам лет, вы базируетесь на чём, когда говорите о миллионах лет? На данных изотопии, радиохронологических исследованиях. А кто их проверял? У вас же нет разреза ленточных глин на 100 миллионов лет единого. Таких разрезов нет.
Эдуард Мычко: Такого разреза нет, конечно. Нельзя просто взять и посчитать слои. Нельзя посчитать, к сожалению, скорость осадконакопления по всем отложениям, потому что есть перерывы осадконакопления. Нет такого постоянного разреза.
Павел Селиванов: Да, они ещё с разной скоростью…
Эдуард Мычко: Они с разной скоростью происходят. Были попытки измерить, когда неизвестна была радиоактивность. Причём результаты были похожи, там 400 миллионов лет в Земле. Но мы базируемся всё-таки на научном методе, который может проверить фактически любой в лаборатории, в любой лаборатории мира. Это есть верификация...
Павел Селиванов: Но, смотрите, а что если у нас радиоактивный распад? Вот постановили, радиоактивный распад идёт с одинаковой частотой. А если он в прошлом быстрее шёл? Вот как?
Эдуард Мычко: Был такой советский физик, термодинамик Вейник, может быть, слышали? Он занимался активно научными исследованиями, а потом под конец жизни пришёл к Богу. Ну как бы бывает, готовился к экзаменам вступительным, не знаю. И как-то надо было применить термодинамику к младоземельчеству. Ну, не знаю, почему именно к младоземельчеству. Он придумал, что есть обратная величина к времени – хронос. Не слышали такое, да? Потому что время текло в геологическом прошлом быстрее намного. И все эти миллионы лет... Это же не подходит под критерий Поппера. Это не позитивизм, это вне науки. Мы не можем это ни опровергнуть, ни доказать. Мы знаем, что есть константы. Вот мы свинец имеем только потому, что уран в своё время распался за 4-5 миллиардов лет.
Павел Селиванов: Ну, подождите. А вдруг у нас ядерный реактор какой-нибудь в древности был?
Эдуард Мычко: Так вы докажите это. Вы сначала это докажите.
Павел Селиванов: То есть Поппером прикрываетесь, да?
Эдуард Мычко: Прикрываюсь.
Павел Селиванов: Со своим позитивизмом, методологиями. Ну, так, чтобы вас ещё спросить? Вы так быстро-быстро прикрываетесь. Вот вы говорили, что летопись любого можно проследить. Но вы же не показали. Не показали родословную ничего.
Эдуард Мычко: А как? Надо было каждую эту самую? Ну это есть научные публикации, есть монографии, посвящённые этому. Это уже по запросу только. А так как можно всё осветить?
Павел Селиванов: Вот, по запросу скрывают. Скрывают, запомните. Запомните! Ну ладно, там 10 секунд. Вы не успеете. Но вы не убедили.
Александр Соколов: Я знаю, что у Павла были хорошие учителя. У него просто научный руководитель – креационист, я знаю. Поэтому было у кого поучиться. Спасибо. Так, давайте тем не менее оценим, насколько Павел был вреден. И искренен, я бы так ещё сказал.
Так вот, проголосуйте, пожалуйста, оцените вредность Павла Селиванова.
Друзья, а вам я хочу напомнить, что у нас ещё 20 минут будут ответы на ваши вопросы. Поэтому я вижу, что кто-то уже хочет улизнуть, но...
Голос: Помните, пингвинопитек следит за вами!
Александр Соколов: И, благодаря его стараниям, ваш скелет не исчезнет из палеонтологической летописи. Так, а у нас вопрос, который прислал Михаил Сычёв. Интересно, смогут ли узнать о нашей цивилизации палеонтологи будущего через 65 миллионов лет? Смогут ли высокотехнологичные девайсы сохраняться в виде окаменелости? И насколько беспрерывна палеонтологическая летопись? Или там могут быть пробелы в пару десятков тысяч лет, от которых нет ни одной находки? А туда может провалиться целая цивилизация?
Эдуард Мычко: Спасибо. Это очень интересный вопрос, и ответ на него также, кстати, связан с именем Ефремова. Ефремов обратил внимание на то, что не только есть какие-то интересные закономерности при захоранивании остатков, но есть закономерности при разрушении геологической летописи, так называемой деструкции. Во времена Ефремова были практически неизвестны, например, озёрные отложения древнейших периодов – силура, ордовика, кембрия. Сейчас известны, но в очень ограниченном числе. И он вывел интересную закономерность, чем дальше мы в геологическое прошлое двигаемся к центру материка, тем с меньшей мы вероятностью мы встретим какие-то ископаемые остатки вообще животных и растений. Все практически наше понимание ограничено так называемым базисом эрозии. Это первичный уровень моря фактически, озёра, реки, уровень моря. И этот вопрос недавно задавали исследователи в статье, которая называется «Силурианская гипотеза» или «Силурийская гипотеза», о том, что могут ли в геологическом будущем захорониться остатки человечества?
Ответ: вот именно сами остатки, скорее всего, нет. То есть, это ближайшее геологическое будущее, миллионы лет, инопланетяне, которые нас будут изучать, может быть, что-то найдут. 10 миллионов лет – маловероятно, 100 миллионов или миллиард – наверняка нет. И они смотрели на какие-то процессы геологического прошлого, можно ли искать подтверждение того, что были какие-то цивилизации, о которых мы ничего не знаем, потому что они не захоронились в геологическом прошлом. И так вот обращают внимание, например, на палеоцен-эоценовый термический максимум, когда где-то 50 миллионов лет назад было очень-очень жарко, там на 16 градусов температура была выше, чем сейчас по планете. Может ли это быть парниковым эффектом обусловленным какой-то древней цивилизацией, которая полностью исчезла, но её следы жизнедеятельности отражены в геологическом прошлом? Вот, например, наше изменение климата, которое частично всё-таки имеет, ну, я сторонник того, что оно имеет антропогенные какие-то факторы, может быть, не всё, не целиком, но что-то имеет. А вот от нас ничего не останется, но в геологической летописи, в тех же самых ворвитах, про которые я говорил, сохранится информация о том, что климат изменился как-то быстро, скачкообразно.
Александр Соколов: Подождите, а каменные орудия, что с ними случится?
Эдуард Мычко: С ними ничего не случится, просто они не в таком большом количестве. Просто происходит деструкция.
Александр Соколов: Ну, а что с ними будет? Какая деструкция? Кремнёвые эти самые рубила?
Эдуард Мычко: Ну, вот горный массив, в котором эти отложения, в котором каменные орудия, через него протекает несколько рек. Этот горный массив за 100 миллионов лет будет полностью уничтожен. Постоянно происходит деструкция. Уральские горы, когда они сформировались, они были очень высокие. Скорее всего, как Тянь-Шань. Сейчас там километра даже нет. Деструкция постоянно происходит. Эрозия, выветривание уничтожают информацию о геологическом прошлом. Поэтому всё это будет быстренько уничтожено.
Александр Соколов: Всё, убедили.
Иван из Самары: В Норвегии есть семенное хранилище, а можно ли создать ДНК хранилище и воскресить вымершие виды?
Эдуард Мычко: Я всё-таки не молекулярный биолог и не специалист по ДНК, но я думаю, такое есть. И попытки заморозить ДНК. Думаю, даже такие проекты существуют сейчас. Я думаю, это вполне возможно. Тем более 500 лет в хороших условиях. Почему не клонировали до сих пор того же самого мамонта? Вроде бы ДНК там секвенировали, а не клонировали. Потому что мамонт в этой вечной мерзлоте, он до того, как захорониться, несколько раз размораживался. И ДНК повреждено. Оно денатурировано всё равно, помимо того, что есть и полураспад. А может быть, оно ещё и повреждено. И мы не можем его взять, оплодотворить слониху и сделать хорошего мамонтёнка. А в надлежащих условиях, в холодильнике, который будет работать столетие или тысячелетие, или в том же самом хранилище семян, которое в Скандинавии, я думаю, это возможно.
Александр Соколов: Так, а возможен ли БЛИЦ сейчас с Вами? Это будут вопросы. Только надо отвечать на них максимально лаконично. Три минуты. Готовы?
Эдуард Мычко: Три вопроса.
Александр Соколов: Как и где обнаруживаются следовые дорожки древних организмов и как их отличают от обычных следов коррозии?
Эдуард Мычко: Ой, ну это отдельная, кстати, дисциплина палеонтологическая, палеоихнология. Следы жизнедеятельности разнообразные очень бывают. Это следы ползания, следы зарывания, следы питания, следы отдыха. Это следы и беспозвоночных, и позвоночных животных. Это, как правило, либо морское дно какое-то, либо прибрежные условия. Это следы динозавров тех же самых. Динозавр прошел по какому-то мягкому илу, ил застыл, засох. За быстрое время, за часы. Его покрыло новым слоем уже другого ила. Но плотность у них разная осталась. И уже в процессе диагенеза мы имеем те же самые ископаемые глины или алевролиты, мы раскалываем, плотность разная, мы получаем слепок и сам след. Такое бывает. Но следы крупных каких-то животных не так часто встречаются, в отличие от следов жизнедеятельности беспозвоночных.
Александр Соколов: В каких минералах, в принципе, находят окаменелую (былую) живность, а в каких – никогда?
Эдуард Мычко: В очень разных минералах. В основном это что самое распространенное? Это кремнезём. Карбонат кальция. Это различные модификации карбоната кальция. Это и пириты, и фосфаты различные. На самом деле очень-очень много. Но мы вряд ли найдем их в алмазе. Это совершенно другие условия формирования. То есть это зависит от минерала, в каких условиях он сформировался. Но есть удивительные вещи. Не так давно была описана находка насекомого в опале. Опал – это вообще из горячих растворов. Как такое могло быть? И до сих пор не очень понимают. Есть гипотеза о том, что это янтарь, который был преобразован в опал. Есть научные статьи об отпечатках брахиопод в гранитах. Граниты – это магматические интрузивные породы. Удивительно. Но в основном это ограничено именно минералами, у которых формирование осадочное. Не метаморфическое, не магматическое, а осадочное.
Александр Соколов: Какие самые крупные объекты находили в янтаре? (ящерицу, например)
Эдуард Мычко: Да, действительно. Янтарь – это такая смоляная ловушка, в которую крупное животное, когда попадало, довольно легко выбиралось. Какой-нибудь динозавр или какое-то млекопитающее. Крупные животные в янтаре – это лягушки, ящерицы, гекконы. Они очень-очень редки. От млекопитающих известны остатки шерсти.
Александр Соколов: Какой-то птичий хвостик, по-моему?
Эдуард Мычко: Да, это меловой янтарь из Мьянмы, голова ящерицы, динозавров.
Александр Соколов: Вы угадали – три вопроса. А вы хотели показать янтари, но не показали. Может, прокомментируете, что там у нас такое лежит?
Эдуард Мычко: Там инклюзы, эоценовые инклюзы из Калининградской области. Вот, можно показать их? Да, там муравей и грибной комарик. Это просто хотел, когда мы рассказывали про ДНК в янтаре, их продемонстрировать. Но это так, для интереса. Можно будет потом посмотреть.
Андрей, Москва: Хотел дополнить оппонента, в Африке найден естественный реактор, как это может повлиять на датировку?
Эдуард Мычко: Вы имеете в виду искажение радиоизотопии?
Андрей, Москва: Да.
Эдуард Мычко: Ну, это довольно сложный вопрос. Все-таки надо к физикам адресовывать, а не к палеонтологам, потому что это больше физические вопросы. Поэтому, наверное, это не ко мне всё-таки.
Александр Соколов: Вопрос от Ольги Окман из Нидерландов. Сколько живет ДНК? сейчас во многих раскопках проверяют почву на ДНК для полной картины. До какого периода эта технология работает?
Эдуард Мычко: Ну, по-видимому, по нашим исследованиям, десятки - сотни тысяч лет. Но, вот опять-таки, если мы действительно найдем ДНК возрастом миллион лет, а может быть и уже нашли, ничего суперудивительного в этом не будет. Хотя, говорю, ДНК – капризная молекула, и, по-видимому, у нее есть полураспад.
Роман, Орел: Подскажите, существуют ли биомы в которых наиболее сложно найти фоссилизированные останки?
Эдуард Мычко: Хороший вопрос. Опять я обращусь к Ефремову. Собственно, он разработал, кроме тафономии, другую дисциплину, лейтономонию, про которую мало кто знает. И обрисовал такую ситуацию, что есть два типа фаций: ультрафации и инфрафации.
Ультрафации, которые дошли до нас из геологического прошлого, а инфрафации – не сохранились. То есть, эти биомы, высоко в горах, в высокогорье, скорее всего, они никогда в геологическую летопись не попадут, потому что там активные тектонические условия, активная эрозия. Они просто не сохранятся и будут быстро уничтожены. Поэтому мы динозавров знаем, которые обитали не в высокогорье, а их там было, по-видимому, множество видов и родов, про которых мы никогда не узнаем.
Александр Соколов: Иван Гайдуков задаёт вопрос. Недавно была новость о том, что найден скелет млекопитающего репеномама, погибшего в битве с пситакозавром. Причем репеномам напал на пситтакозавра. Но затем появилось сообщение, что это подделка. Есть ли шанс, что такое млекопитающее действительно существовало и было угрозой для динозавров?
Эдуард Мычко: Ну, это известно. Млекопитающее действительно существовало, и это скелет его, и в этом ничего удивительного нет. И, действительно, оно могло охотиться на каких-то динозавров некрупных. Но, касаемо этой находки, большая вероятность, что это действительно подделка. Большая вероятность. Такого много.
Это к вопросу о том, что палеонтологи иногда получают материал не из обнажения, а где-то покупают. Вот недавно был описан какой-то там паук из Китая, новый род установили, или что-то такое интересное, необычное. А потом оказалось, что на рынке они это купили у какого-то торговца, который так сильно изменил отпечаток ракообразного, что это было похоже на паука. И они это описали. Ну, так вот, пришлось отзывать статью. Находка, о которой идет речь, вызвала много вопросов. Они не делали томографию. Только фотографию одну привели, и всё.
Ничем не примечательный чумной доктор из города Москвы: Итак, вопрос такого характера: в Помпеях людей накрыло пеплом и остались пустоты, которые залили гипсом, считается ли это окаменелостью или это не совсем окаменелость?
Эдуард Мычко: Ну, вопрос интересный. Но их залили... Я не совсем понял. Их залили уже люди гипсом?
Александр Соколов: Там полости. Ну, известная же вещь в Помпеях. Там слои. И в них пустоты. По форме тела.
Эдуард Мычко: Это уже люди залили гипсом? Это артефакт. А окаменелости – это не артефакты. Артефакт – это то, что сделано руками.
Поэтому нет.
Александр Соколов: Вообще в археологии мало окаменелостей, как таковой, в человеческой археологии. Там просто мало что каменеет. Не успевает заместиться.
Эдуард Мычко: Ну да. Это не окаменелости. Это не природного даже характера. Можно формочку сделать из ракушки, и это будет просто отливка какая-то.
Александр Соколов: Так, сейчас вам предстоит выбрать, кому достанется книга Эдуарда Мычко, случайно тут у нас оказалась, «Ископаемая летопись Янтарного края»?
Эдуард Мычко: Давайте за вопрос про биомы в которых наиболее сложно найти фоссилизированные останки.
Александр Соколов: Давайте сейчас посмотрим как оценили вредность Павла Селиванова наши зрители?
И он «Гроза лектора»!
Эдуард Мычко: Гроза!
Александр Соколов: Сейчас на экране появится рисунок Юлии Родиной на тему выступления Эдуарда Мычко. Вам подарки от нас, от форума «Учёные против мифов».
Эдуард Мычко: Спасибо!
===================================================================