Кто подделал гробницу Тутанхамона, бюст Нефертити и подпись Хеопса? Теории заговора в египетской археологии
Спикер: Максим Лебедев — к.и.н., египтолог, руководитель Центра археологии нильской долины Института востоковедения РАН и автор книги "Слуги фараонов вдали от Нила»
Доклад прозвучал 19 августа 2023 года на форуме «Ученые против мифов. Тихо! Идут раскопки» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Александр Соколов: Здравствуй, Максим!
Максим Лебедев: Приветствую, Александр!
Александр Соколов: Друзья, традиционно начнем с голосования.
Максим, вопрос!
Максим Лебедев: Да?
Александр Соколов: Почему конспирологические теории о том, что известные египетские памятники - это подделка, распространились только в конце ХХ века? Чего ждали? Чего тянули?
Максим Лебедев: Ну, вообще, действительно, конспирологические теории стали особенно популярны уже в наше время, в эпоху постмодерна. Но мне кажется, что до египетской археологии, да и вообще до археологии в целом, конспирологи добрались относительно поздно просто потому, что были другие, более насущные, интересные темы, вроде политических убийств (Кеннеди) или технологических достижений (первый человек в космосе, полет на Луну).
А если говорить о Египте, то нужно понимать, что любое яркое археологическое открытие привлекает с одной стороны внимание к нашей науке, а с другой стороны, к сожалению, оно всегда вырвано из контекста, оно может удивлять, будоражить воображение до такой степени, что покажется невероятным. А если это случилось, то до теории заговора - один шаг.
Так вот, конспирологические теории - они в египтологии тоже есть - ученые что-то подделали, подтасовали данные! И они связаны с наиболее яркими памятниками, естественно.
В данном случае - это гробница Тутанхамона, бюст Нефертити и Великая пирамида, где были обнаружены надписи с именем Хуфу. О них я сегодня и поговорю.
И начну я с гробницы Тутанхамона.
В прошлом году мы праздновали столетие со дня ее открытия (или предполагаемого открытия). Гробница Тутанхамона была открыта в ноябре 1922 года экспедицией, которой руководил Говард Картер. Главным спонсором экспедиции был лорд Карнарвон, который финансировал эти раскопки.
Гробница, действительно, очень странная. Она маленькая, по планировке не похожа на все известные нам царские гробницы, явно, что она не для этого царя делалась. Погребальный инвентарь, который был найден, тоже был собран с миру по нитке. И там явно были вещи из гробниц, которые предназначались для погребения более ранних царей - сразу нескольких. И, возможно, цариц. Мумия царя очень плохо сохранилась и была мумифицирована явно в спешке. В общем, все говорило о том, что комплекс готовился впопыхах.
Археологам хорошо известно, что не бывает двух совершенно одинаковых гробниц, двух одинаковых археологических комплексов. Но это не всегда понятно обывателю. То, что кажется странностями, на самом деле является особенностями данного комплекса. Но обывателю это кажется странностями и вызывает удивление. А от удивления до конспирологической теории - один шаг.
И первые конспирологические теории относительно гробницы Тутанхамона появились на рубеже ХХ - ХХI веков. Передовиком был Константин Смирнов, который опубликовал в журнале “Техника молодежи” в 1998 году статью “Не придется ли закрывать открытие гробницы Тутанхамона?”.
Основные положения статьи такие: Говард Картер - великий злодей и махинатор от науки.
Почему? Потому что, начав раскопки в Долине Царей в 1914 году, он обнаружил эту маленькую гробничку. Там ничего не было, она была полностью разграблена, не понятно, кому принадлежала. И Картер решил сфальсифицировать великое открытие - заказал у местных шабашников производство всех этих великих древностей, якобы, а потом на протяжении раскопок ввозил их, причем совершенно наглым образом - в ящиках, которые предназначались для вывоза предметов. Они, якобы, были пусты, а на самом деле он заполнял их находками, привозил, на места расставлял, фотографировал, таким образом легализовав, после чего вывозил обратно и передавал в Службу Древностей.
Ну, а всех, кто догадывался об этих махинациях, он убил совершенно жестоким образом. Либо ему помогали египетские спецслужбы, потому что Египет, согласно конспирологической теории, был тоже в деле: открытие гробницы Тутанхамона породило очередную волну египтомании, что египтяне приветствовали.
Но это была статья. А в 2001 году появляется настоящая, полноценная монография Джеральда О'Фаррелла, которую довольно быстро заметили и перевели на русский язык. Она появилась на книжном рынке в 2010 году, это книга “Великая мистификация”.
Этот автор пошел дальше. Он - капиталист и, естественно, во главу угла поставил деньги. По его мнению лорд Карнарвон, который был несчастной жертвой махинатора Говарда Картера, превращается в сообщника. Якобы, еще до начала официальных раскопок, гробница Тутанхамона была обнаружена, настоящая, древняя, с большим количеством древних памятников. Эту находку совершило семейство Абд эль-Рассулов. Это знаменитое семейство, которое и до нынешнего времени занимается археологическими работами на западе Фив.
Они связались с Говардом Картером, которого хорошо знали по торговле древностями, и тот им сказал: “Ребята, я знаю, как все это легализовать! Мы сейчас часть находок вытащим, продадим, как древности. А все остальное легализуем, как великое открытие.”
В то время, пока официальные археологи копали на поверхности, Картер вместе с представителями семейства Абд эль-Рассулов выносили вещи из гробницы.
Но! Не это было самое главное! Ладно, археологи на этом хорошо заработали. Самое главное, что в гробнице, как выяснил О’Фаррелл, были обнаружены тайные папирусы, которые переворачивали наше представление о человеческой истории! Там рассказывалось, в частности, о том, что Эхнатон, знаменитый царь-реформатор, муж Нефертити, был Моисеем. И одновременно Эдипом. А Тутанхамон был Иисусом. И эту тайну нужно было обязательно сберечь. И, тем более, египтяне не были заинтересованы в том, чтобы она была раскрыта. Потому что - как это так? - одним из правителей Египта был еврей?! Вообще ни в какие ворота не лезет!
И тех ученых, которые об этом догадывались или слишком много об этом говорили, начинали убивать. Вот лорда Карнарвона убили просто потому, что он начал болтать об этих папирусах направо и налево.
Ну, а последней жертвой стал, как ни странно, Фрейд, потому что он в 30-е годы по каким-то своим каналам узнал об обнаружении папирусов, начал ими интересоваться, написал даже книгу “Моисей и монотеизм” (одна из его последних работ) и опубликовал ее. И это, конечно, уже не смогли стерпеть ни египетские, ни британские спецслужбы, по мнению О’Фаррелла. И в 1939 году он… скончался.
Второй комплекс теорий заговора связан с бюстом Нефертити.
Напомню, что бюст Нефертити был обнаружен 6 декабря 1912 года очень известной немецкой экспедицией под руководством Людвига Борхардта. Он копал тогда развалины недалеко от современной деревушки Телль эль-Амарна. Это было место, где находился древний город Ахетатон, столица фараона-еретика Эхнатона, мужа Нефертити. И, так получилось, что в день открытия этого бюста - а нашли его в руинах мастерской скульптора Тутмоса, наряду с другими изображениями членов царской семьи - на раскопках присутствовал один из немецких принцев - принц Саксонский. Он был первым человеком-не археологом, который увидел данный памятник.
В 2009 Генри Штерлин издает книгу, которая называется “Бюст Нефертити - археологическое надувательство?”. И в этом же году выходит еще одна работа его коллеги немецкого писателя турецкого происхождения Эрдогана Эрчивана о более чем 100 фальсификациях в археологии. В ней практически все громкие открытия объявляются фальсификациями. Например, золото Трои, которое хранится сегодня в Пушкинском музее. Одна из глав книги посвящена бюсту Нефертити.
О чем пишут эти авторы?
Во-первых, они считают, что фальсификация была сделана ненамеренно. Эрчиванэ считает, что это был археологический эксперимент. Что Людвиг Борхардт хотел проверить, может ли современный скульптор создать памятник, не отличающийся от древних предметов искусства.
А по версии Штерлина этот памятник был создан для того, чтобы опробовать древние пигменты. Он признает, что пигменты на памятнике древние, но задается вопросом: известняк-то не датировали? Правда, не понятно, как изучение известняка может помочь датировать памятник началом ХХ века, поскольку известно, что это эоценовый известняк, которому примерно 40 миллионов лет.
Почему Людвиг Борхард был вынужден объявить бюст Нефертити настоящим? Потому что его случайно увидел принц, сказал “Какая классная штука!”, и несчастному археологу ничего не оставалось, кроме как подтвердить эти слова.
Какие доводы приводят Штерлин и Эрчиван:
- Идеальная сохранность находки.
По мнению авторов, она никак не соответствует тому, что памятник пролежал в египетских песках 3300 лет.
На самом деле, если вы окажетесь в любом крупном собрании египетских древностей - в Лувре, в Британском музее или, тем более, в Турине, то вы увидите памятники не худшей, а даже лучшей сохранности. Это совершенно нормально для египетского климата. - Нехарактерная для египтян техника изготовления скульптуры.
То есть, сочетания известняка (действительно, у бюста есть известняковое основание, которое было покрыто несколькими слоями штукатурки) и росписи.
Но известен знаменитый бюст Анххафа из Гизы, который был создан более, чем за 1000 лет до бюста Нефертити, и который выполнен в той же самой технике. Да, она была не очень распространена в Древнем Египте, но известна уже более 1000 лет к моменту создания бюста царицы. - Отсутствие должной документации во время раскопок.
Людвиг Борхард был выдающимся специалистом, но он был прежде всего архитектором, и кроме того в начале ХХ века, к сожалению, у очень многих экспедиций были проблемы с документацией, если сравнивать с той документацией, которая ведется сегодня. Поэтому здесь, к сожалению, нет ничего необычного. - Непонятное молчание в первые 11 лет после обнаружения.
Здесь тоже нет никаких противоречий, поскольку немцы вывезли бюст не вполне законно. И до сих пор ведутся споры, давал египетский инспектор разрешение на вывоз этого памятника или нет. И поэтому логично, что, по крайней мере в первые годы после вывоза, о памятнике старались не трубить.
Эрдоган Эрчиван предположил, что вдохновением для скульптора стала жена Борхардта.
Вы можете сравнить, насколько эти две прекрасные дамы друг на друга похожи.
Существует и экстремальная версия, согласно которой экспедиция Борхардта все-таки нашла в начале своих раскопок в мастерской скульптора Тутмоса один настоящий бюст Нефертити, сделанный из гранита. А после этого вся оставшаяся экспедиция работала на то, чтобы легализовать большое количество подделок, которые они наделали из более мягких материалов, руководствуясь этим единственным оригиналом.
То есть здесь в подделки записывают не только знаменитый бюст, но и многие другие изображения членов царской семьи.
Ну и наконец еще один случай. Это надписи с именами Хуфу в Великой пирамиде.
Был такой британский исследователь - Говард Вайс, военный, который в 1837 году начал раскопки в Гизе. Поскольку он был несколько ограничен во времени и в средствах, он несколько раз использовал направленные взрывы, чтобы активизировать свои работы. В общем, подходил к раскопкам без ложного формализма.
В результате одного из взрывов была обнаружена пустота в Великой пирамиде, а после того, как она была расширена, удалось обнаружить четыре новых “разгрузочных” камеры над погребальной камерой царя. Одна из таких камер была обнаружена раньше, еще в середине XVIII века, то есть взрывали там не случайно. И в этих четырёх новых камерах были обнаружены различные пометки, сделанные красной охрой. В частности, одиннадцать надписей, которые упоминают царя Хуфу. До этого с Хуфу (Хеопсом) Великую пирамиду в Гизе связывала только античная традиция, ведущая свое начало от Геродота.
Царские имена упоминались во вполне прозаическом контексте, например, в названиях разных рабочих отрядов. Например, “Спутники Мощной Белой Короны Хнум-Хуфу” (Хнум-Хуфу - это развернутое имя Хуфу). Или “Очистители Хор-Меджеду” (Хор - египетский бог, покровитель царской власти, Меджеду - Хорово имя царя, т.е. имя, данное царю в честь бога Хора, одно из первых имен, которое появилось у древнеегипетских царей).
Любопытная особенность: имена египетских царей выписываются в картушах (овальная рамка вокруг имени), а Хорово имя - Меджеду - выписано без картуша. На слайде оно слева.
Ко времени раскопок Вайса в Гизе считалось, что все имена египетских царей выписываются в картушах, поэтому не понятно, как он мог скопировать имя египетского царя, которое было, во-первых, не известно, а, во-вторых, еще и без этого опознавательного знака.
Впервые идея о том, что надписи подделаны, была высказана Захарией Ситчиным, американским экономистом, азербайджанского происхождения. В своей книге “Лестница в небо” он пишет о том, что это подделка XIX века. Якобы Вайс хотел прославиться и, не имея ярких результатов, решил, что он точно прославится, если свяжет Великую пирамиду с именем египетского правителя Хуфу.
А в 2016 году появляется монография Скотта Крайтона, где были суммированы данные конспирологов, собранные к тому времени.
Почему подделка?
- В первой разгрузочной камере (та, что открыта в XVIII веке) никаких надписей нет. А в камерах, найденных Вайсом, они почему-то есть. Как так?
На самом деле в Великой пирамиде много помещений и далеко не во всех есть пометки рабочих. Но, тем не менее, они есть не только в разгрузочных камерах, но они есть и в так называемой вентиляционной шахте (одной из), которая идет из погребальной камеры царицы (условное название). Есть пометки на внешних блоках. Они есть и во множестве других гробниц Древнего Царства. Я, вот, копал с итальянской экспедицией в Абу Гуробе, там эти пометки постоянно встречаются в огромном количестве. В этом нет ничего необычного. - В своих дневниковых записях по горячим следам Вайс не сразу упоминает об обнаружении надписей с именами царя.
Но надо понимать, что речь идет о первой половине XIX века. Хорошо, что вообще упомянул. - В одной из дневниковых записей Вайса якобы содержится указание его помощникам написать имя Хуфу.
Я смотрел эти дневниковые записи. Там настолько сложно читаемый почерк, что вполне возможно там использовалась другая глагольная форма не “написать”, а “нарисовать”, “зарисовать”. Очень зыбкое основание. - Ни на одну из надписей не накапал древний раствор, который использовался для закрытия щелей между блоками.
Действительно, если надписи нанесли до того, как блоки установили, а потом на блоки и между ними еще нанесли раствор, то этот раствор, по идее, должен был накапать. Но на самом деле там вообще раствора очень мало. Я, повторюсь, копал в Абу Гуробе, там были обнаружены десятки надписей, и ни одна из них не была залита раствором. Работали египтяне аккуратно, что тут скажешь?! - Наконец, некоторые палеографические соображения.
К сожалению, сейчас нет времени на них останавливаться подробно. Они для современного египтолога кажутся совершенно детскими.
И самое главное - как отвечает Крайтон на поставленный вопрос египтологов? Как он мог скопировать имя, которое было неизвестно? Да еще и без картуша.
Здесь конспирологи используют свое любимое оружие - выдвигают предположения, которые невозможно опровергнуть. Такое предположение лежит в основе любой конспирологической теории. В данном случае Крайтон пишет о том, что, наверное, экспедиция Вайса нашла какой-нибудь древний папирус, где действительно были написаны имена рабочих отрядов. Он толком не понимал, что там написано. Он просто сказал своим людям, чтобы они скопировали то, что написано на этом папирусе. И в том числе они скопировали ранее неизвестное имя Хуфу. На вопрос, а где же этот папирус, конспирологи отвечают, что он исчез, его уничтожили. Заговор же!
На этом примере и на предыдущих видно, что борьба с любой такой конспирологической теорией, как борьба с Лернейской гидрой. Вы можете раздеть любую конспирологическую теорию, как луковицу, до бесконечности снимая шелуху. И все равно в середине будет главный стержень - какое-то принципиально неопровержимое предположение. Например, в случае с гробницей Тутанхамона, что Картер туда проник и начал оттуда выносить вещи раньше официального открытия, поскольку гробница Тутанхамона связана системой подземных переходов с другими царскими гробницами.
Где эта система тайных переходов? Ну, она не найдена или скрывается египетским правительством.
Или предположение о том, что современный скульптор мог сделать бюст Нефертити, который невозможно отличить от древнего памятника. Раз невозможно отличить - как мы можем это опровергнуть?
То же самое и с пропавшим папирусом с именем царя.
Проблема всех этих конспирологических теорий заключается в том, что отсутствие доказательств заговора рассматривается, как лучшее доказательство существования этого заговора. Если вы сделали нормальный заговор - его невозможно раскрыть. Все следы подчищены. И тут уже ничего не попишешь.
Вспомним о том, что греческие герои боролись с гидрой, прижигая обрубленные шеи, поэтому мы должны развивать наше эмоционально-критическое мышление и понимать, что любая конспирологическая теория - это, прежде всего, язык обычного человека, очень часто обеспокоенного тем, что он не понимает во всех желаемых подробностях, как работает мир и как ему интерпретировать то или иное необычное для себя явление или факт.
Что значит “не специалист” - это любой человек за пределами сферы своей компетенции.
- Они встречаются в работах непрофессионалов.
Например, Захария Ситчин - экономист, Скотт Крайтон - инженер, Анри Штирлин - журналист, Эрдоган Эрчиван тоже журналист. Как видите, среди них нет ни одного профессионального историка и археолога. - В тексте много неточностей.
Поскольку такие теории создают непрофессионалы, то в тексте, как правило, много неточностей, ошибок или даже намеренных фальсификаций.
Возьмем как пример статью Смирнова (поскольку она на русском языке).
“Самым удивительным, по здравому рассуждению, выглядит поведение Картера. <...> Он не давал своим коллегам вскрывать запечатанные двери и заставлял их с ненужной тщательностью изучать все найденное, хотя это легче было сделать в лабораторных условиях, а не на месте”
Понятно, что статью писал не специалист, потому что для археолога очевидно, что самая главная, львиная часть работы, проходит “в поле”, поскольку самое сложное - это зафиксировать контекст. На это уходит большая часть времени. Памятник, вырванный из контекста, теряет огромную часть своего значения.
Кроме того, Говард Картер довольно быстро управился. Он формально работал в гробнице 8 лет, а фактически только 7. Это не так много, учитывая, что там было найдено 5500 предметов.
Мы, современные археологи, иногда в экспедициях можем по два сезона раскапывать одно погребение практически без инвентаря. Например, японцы, достававшие ладью Хуфу, делали это в течение аж 12 лет. Не сезонов, а именно лет! Они работали круглогодично. Это было связано с тем, что нужно было каждый фрагмент дерева отреставрировать, поднять, отсканировать, зафиксировать и т.п.
“Немало странностей можно заметить и в самой гробнице. Почему побывавшие в ней якобы еще в древности грабители ничего не взяли?”
На самом деле - взяли. Если вы почитаете работы Картера, то обнаружите, что по его подсчетам примерно 60% наиболее ценных вещей, чисто золотых, исчезли из гробницы. Но это автору статьи не известно.
“Кроме того, в их (грабителей) поведении есть еще одно загадочное обстоятельство. Часть замурованных дверей была ими вскрыта, а в обход некоторых они пробили в скальной породе ходы. Неумно, не правда ли?”
Ну, да, это глупо. Поэтому грабители так и не поступали. Автор просто посмотрел на несколько фотографий Картера, увидел не до конца разобранные заклады, посчитал, что это пробитая скала и на основании этого высказал свое предположение.
В наше время любой может спуститься в гробницу Тутанхамона и своими глазами увидеть, что там нет никаких дополнительных прорубок в скале в обход официальных входов.
“Удивляет и состояние практически всех находок. Огромный, обшитый золотыми листами саркофаг сразил исследователей своим блеском, ничуть не запылившись и не помутнев, он простоял более трех тысячелетий. Отличным было и состояние других предметов, но вместе с тем внутренние деревянные гробы, как отмечал Картер, были сильно попорчены сыростью, хотя наружный и остался совершенно цел. <...> а ведь находки-то лежали в одном помещении.”
Удивительно, правда? Золото, которое практически не вступает в реакции и которое можно найти в идеальном состоянии практически в любой среде, сравнивают с деревом, которое иногда разлагается даже в Египте. Все-таки речь идет о нескольких тысячелетиях. Такой вот Капитан Очевидность.
“Возникает вопрос: неужели никто из опытных археологов, время от времени привлекавшихся к работам, не догадывался о грандиозной фальсификации?”
На самом деле, когда была обнаружена гробница, Говард Картер сразу же разослал приглашения ведущим специалистам своего времени (лучшему филологу, лучшему историку, лучшему археологу, лучшему реставратору), пригласив их принять участие в раскопках. И они работали над этой гробницей совместно многие сезоны.
“Будучи настоящими учеными, они, видимо, начинали сомневаться в подлинности гробницы Тутанхамона, и закоперщику фальсификации приходилось убирать их руками наемных убийц. <...> К 1930 г. из числа непосредственных участников экспедиции в живых остается только Говард Картер.”
Непонятно, откуда автор взял эту информацию, потому что из 12 официальных членов команды к 1930 году скончались только двое, отличавшиеся самым слабым здоровьем. Это были лорд Карнарвон (57 лет) и Артур Мэйс (54 года).
А наиболее выдающиеся участники, например, Джеймс Брэстед (лучший историк того времени) умер в возрасте 70 лет в 1935 г., Перси Ньюберри (один из лучших археологов) умер в 1949 г. (80 лет), Алан Гардинер (филолог, работавший над текстами в гробнице Тутанхамона) умер в возрасте 84 лет в 1963 году.
Непрофессионалу понять, что это неточности, очень сложно, поэтому велика вероятность, что они будут восприняты на веру.
“Лишь малая толика “сокровищ Тутанхамона” хранится в Каире, большая же часть за баснословные деньги была продана в известнейшие музеи мира, принеся Египту миллионы.”
Мне хотелось бы узнать, в каком же крупнейшем музее мира хранится “большая часть сокровищ Тутанхамона”, если основным условием заключения концессии после обнаружения гробницы было то, что все памятники остаются на территории Египта? Они и сегодня практически все, за редким исключением, хранятся в Каире.
- Злая воля ученого (коллектива ученых)
Действительно, ученые - люди, и, к сожалению, время от времени случается так, что они что-то подделывают, фальсифицируют свои данные. Это случается и в гуманитарных, и в социальных, и даже в технических науках.
Из ярких примеров недавнего прошлого можно привести Шиничи Фуджимуру. Японский археолог-любитель, который закапывал палеолитические памятники, орудия, в более ранние контексты. Таким образом пытаясь “удревнить” историю своей любимой Японии. Но он был выведен на чистую воду профессиональными археологами.
Другой, более грустный случай, это Джеймс Меллаарт. Это был выдающийся исследователь, уровня Картера. Он прославился тем, что нашел и копал городище Чатал-Хююк в Турции, одно из важнейших неолитических поселений. И он, судя по всему (это выяснилось уже после его смерти), подделывал или по крайней мере дорисовывал некоторые росписи, которые он якобы обнаружил во время своих раскопок. В частности роспись с первым изображением извержения вулкана.
Он был выведен на чистую воду его коллегами, которые разбирали архивы. И даже до этого высказывались предположения, что росписи слишком уж необычные.
Подытожим.
Во-первых, фальсификации в академической среде встречаются, но крайне редко. И вот почему:
- ученые прекрасно знают, что в науке есть “защитные механизмы”. Это очень конкурентная среда, где каждый специалист стремится пойти дальше своих коллег, а заодно и найти несостыковки в ранее высказанных гипотезах. Поэтому если вы фальсифицируете свои данные, будьте уверены - когда-нибудь эта фальсификация выплывет, потому что ваши данные будут противоречить новым накопленным данным. Если ученые находят какие-то несостыковки в работах своих коллег, они об этом сразу с радостью сообщают. Очень конкурентная среда - все борются за славу и финансирование.
- В египетской археологии пока каких-то серьезных случаев фальсификации данных ученые не выявили. Но будьте уверены, если это случится, тем более с такими яркими памятниками, о которых шла речь, то об этом сразу же будет написана статья в рецензируемом журнале. И это регулярно случается! Например, с музейными памятниками. Каждый год египтологи обнаруживают в музейных коллекциях подделки. Делаются они, правда, не археологами, а какими-нибудь продавцами древностей, чтобы заработать. Совершенно обычная история. Вот недавно в Пушкинском музее наши замечательные коллеги выяснили, что небольшой терракотовый детский гробик, который экспонировался долгое время в Египетском зале, является подделкой XIX века. И об этом совершенно не зазорно сказать, наоборот, получилась классная статья, привлекшая внимание.
Поэтому, если вы видите скандальный разоблачительный заголовок в статье, посте, книге об археологических памятниках, а автором является неспециалист в данной области (например, физик, доктор наук, пишущий об истории или лингвистике - он тоже неспециалист), то проходите мимо, это не стоит вашего внимания. А вот ученым на такие работы стоит обращать внимание, потому что мысли конспирологов и их публикации указывают на те темы, которые еще недостаточно разъяснены, понятны, вызывают еще слишком много удивления. И это, конечно, хорошее поле для нашей работы.
Спасибо большое!
Александр Соколов: Спасибо, Максим! Давайте посмотрим, как проголосовали наши зрители! Мне самому интересно взглянуть! К сожалению, возникла какая-то ошибка, мы посмотрим на результаты голосования позже.
Максим, Вы только что призывали доверять только профессионалам, поэтому готовьтесь держать ответ перед профессионалом!
Вредный оппонент: Василий Новиков — к.и.н., доцент мезоамериканского центра РГГУ, руководитель археологического отряда Объединенной Гнёздовской экспедиции, руководитель проектов фонда «Таволга». Автор 50 научных статей и монографий
Василий Новиков: Максим, во-первых, спасибо за доклад! Как профессионал профессионалу скажу, что мне было достаточно сложно обойти Вашу концепцию, чтобы все-таки задать неудобные вопросики.
Вы сами справедливо сказали, что в настоящее время какое-то количество фальсификата, особенно в музейных коллекциях, появляется. Безусловно, для думающих людей подделывать мумии, бум подделок которых пришелся на XX век, когда их вывозили, - это бессмысленное мероприятие. Сейчас есть анализы - все это легко выводится на чистую воду. Подделывать какие-то яркие предметы - тоже очень быстро все распознают. Но тем не менее, на музейных коллекциях, которые были собраны не самыми удобными методами в XIX, начале или середине XX веков, сформировалась общая концепция представления о египетской цивилизации. Эти фальсификаты вылезают, вылезают они редко. Вам не кажется, что та теория, которую Вы выстраиваете в целом, базируясь на некорректно изъятых предметах, это недостаточная основательная база? И что Вы верите в большей степени на слово людям и ярким открытиям, которые на самом деле произошли достаточно давно. И все самые яркие, грандиозные открытия в египетской археологии уже случились. Нет пока нового Картера, который бы открыл новую гробницу Тутанхамона. Мы верим им на слово? Вы вообще как опираетесь на эту базу?
Максим Лебедев: Мы, естественно, не верим им на слово. Мы доверяем данным этих ученых, пока они не входят в противоречие с новыми, полученными уже современными учеными, данными. Если вдруг оказывается, что статистика перестает работать и ломается на конкретном открытии или памятнике, это привлекает внимание и такой памятник начинают изучать дополнительно с привлечением естественно-научных методов, чтобы выяснить, действительно ли это не подделка.
Василий Новиков: Да, но это может ломать определенным образом теорию. Мне кажется, что в этой ситуации научному сообществу проще эту историю немножко спускать на тормозах, чтобы глобально не менять общую концепцию. Вы не сталкивались с таким? Вот например, есть набор предметов, которые в целом укладываются в общую теорию того, что Вы хотите транслировать, Вы написали книги об этом, выпустили статьи. Прошло много времени. Это разрушает, в целом, некоторую научную репутацию научного мира в целом.
Максим Лебедев: Безусловно. Дело в том, что действительно о многих ярких открытиях написано много статей и книг. В частности, по открытию Мелаарта. По его материалам писали другие исследователи. И, конечно, для них это был шок, когда выяснилось, что он фальсифицировал данные. И далеко не все археологи до сих пор признают это. И стараются обойти этот момент. Просто должно пройти какое-то время. Тут ничего другого не скажешь.
Василий Новиков: А тогда как можно верить Вам, как археологу и специалисту? У Вас не возникало желания для своей теории добавить что-то в процессе? Проверить-то достаточно сложно. Ведь обыватель, человек со стороны, не может приехать на раскопки в Египет и посмотреть, как методично Вы работаете. Не было у Вас такого желания? Не сталкивались с таким - добавить что-то для обоснования собственной теории?
Максим Лебедев: Добавить что-то для обоснования собственной теории, естественно, нет. Это противоречит важнейшим принципам науки. Мы пытаемся найти истину, а не придумать ее. Вернусь к случаю с Малаартом, его данные просто больше не используются в новых работах. Но те люди, которые уже написали по его данным статьи, они не отзывают свои материалы. Поскольку все - люди. Мы, например, нашли надпись, которая была сделана в XIX веке и которая копировала древнеегипетские иероглифы. Когда выяснилось, что она была сделана во времена Шампольона, я с радостью об этом две статьи написал. И то же самое регулярно случается с другими памятниками в музейных коллекциях. Иногда бывает, что вы фальсифицируете данные ненарочно. Например, стрелочку положили на север неправильно. И вы в Фотошопе ее повернете. Но это восстановление данных. Или рейка у вас криво стоит, а вы ее в Фотошопе поправили, чтобы стояла ровно. Или убираете из кадра тапочки на краю раскопа. На таком уровне это случается.
Василий Новиков: Но Вы сами привели пример японского исследователя. Нельзя его обвинить в том, что у него была какая-то внутренняя этика, которой он придерживался, когда фальсифицировал данные, удревняя культурный слой и объекты. Его фамилия в научном мире хорошо известна. Это бросило большую тень в целом на научный мир и его репутацию. Мы же не можем быть уверены, что конкретно этот человек не сломался под какими-то внутренними обстоятельствами. Один мой друг говорит, что тщеславие ученых - это самый их большой грех. Все ученые, археологи крайне тщеславные люди. Им всегда хочется (а кто говорит обратное - лукавит) совершить некое открытие или доказать какую-то теорию. Этот человек, он же тоже руководствовался чем-то хорошим. Ему все верили, но вывели его на чистую воду, действительно, его же коллеги. Но как люди со стороны могут верить человеку, но и проверить, что то, что он говорит - это правда? Мы же, получается, не можем быть на 100% уверенными в том, что мы делаем.
Максим Лебедев: Безусловно! Все мы - люди. Человек слаб. И мы не можем исключать, что среди ученых есть те, которые могут прийти к мысли, что чего-то им не хватает, а жизнь уже заканчивается. Активной научной жизни осталось 5-10 лет. Ну, ладно, я уверен, что эти данные верные, так оно и есть, я возьму, подделаю еще какие-нибудь данные или проведу не десять экспериментов, а пять, а для оставшихся данные придумаю. Это тоже регулярно случается в научных работах. Иногда. К сожалению.
Тут, мне кажется, важно, что речь идет не о доверии к конкретным людям, а о доверии к системе. А систему характеризует то, каким образом она реагирует на ошибки. И что в случае с Фуджимурой, что в случае с Меллаартом, что в случае с памятниками в музейных коллекциях, все они вскрываются профессионалами - учеными. И это то, каким образом наша система реагирует на угрозу извне. Потому что это действительно угроза. Если мы не будем с этим бороться (как лимфоциты борются с угрозой организму), то в конце концов этот вирус нас уничтожит.
Василий Новиков: Спасибо!
Максим Лебедев: Спасибо!
Александр Соколов: Спасибо, Василий! А теперь давайте все-таки посмотрим на результаты голосования.
Максим Лебедев: Тут, на самом деле…
Александр Соколов: Все считают, до сих пор, я так понимаю, копают.
Максим Лебедев: На самом деле вопрос был с подвохом. Потому что формально там велись раскопки 8 лет, но 1 год фактически был пропущен. Гробница была закрыта из-за конфликта раскопщиков с египетским правительством. При этом, последние работы по реставрации завершились в 1932 году, через 10 лет. Ну, и гробницу Тутанхамона продолжают изучать до сих пор. Недавно было исследование росписей, их химического состава. Пару лет назад были геофизические исследования, которые пытались выяснить, есть ли там еще какие-то дополнительные помещения в гробнице или нет. Она действительно кажется очень маленькой, подозрительно маленькой. В общем, исследования продолжаются. Но именно раскопки продолжались либо 7, либо 8 лет, в зависимости от того, считать пропущенный год или не считать.
Александр Соколов: Давайте теперь оценим Василия Новикова. Насколько он был вреден? Друзья, проголосуйте, пожалуйста.
А у нас видео-вопрос. Эксперт, приславший вопрос, Дэвид Миано, PhD, историк, автор канала World of Antiquity из Соединенных Штатов Америки. Включите, пожалуйста, вопрос.
Дэвид Миано: Привет, это Дэвид Миано, канал World of Antiquity. Какое написание имени Хуфу считалось правильным до того, как Вайс нашел эту надпись? И есть ли какие-то доказательства этому?
Александр Соколов: Прошу!
Максим Лебедев: Мы с вами договорились в рамках нашей конспирологической теории и у меня есть еще один слайд, чтобы продемонстрировать.
Вверху есть картуши с именем Хуфу и Хнум-Хуфу. Они были известны еще в 30-х годах XIX века. Они были опубликованы. То есть Вайсу они должны были быть известны. Они были найдены в Восточной пустыне. И формально, если бы у него была такая задача, он мог бы их написать.
Интересно, что Хуфу можно перевести с египетского, как “он защищает меня”, “защитник”. Своеобразный аналог имени Александр.
А что касается Хорова имени, Меджеду, которое на слайде внизу, оно, во-первых, не было известно, а во-вторых, оно выписывалось не в картуше, потому что это самое раннее имя египетского царя. Картуши тогда еще просто не появились. И о существовании этого имени Вайс знать никак не мог. Оно, по крайней мере до 1837 года, нигде не было опубликовано. Нигде о нем не сообщалось.
Александр Соколов: Так, хорошо.
Максим Лебедев: Его не могли даже опознать без картуша.
Александр Соколов: Наш зритель, Карл-Август Аванти, прислал вопрос:
“Рынок красивых мумий в красивых саркофагах XIX века пополнил музейные коллекции подделками. Не является ли теория египетского заговора обывательской интерпретацией новостей об обнаружении сомнительных экспонатов?”
Максим Лебедев: Мне кажется - да. Это один из источников появления таких теорий уже на рубеже XX-XXI веков. Это касается не только египетских памятников, есть и другие, более яркие случаи, которые у нас в стране известны. Например, золото скифов. Так что, да, это очень важный источник, потому что люди видят новость “В музейной коллекции обнаружена подделка!”, а, к сожалению, не все знают, что вещи в музеи, как правило, поступали не из археологических раскопок. И что это все предметы, приобретавшиеся антикварами на антикварном рынке. Как правило, без провенанса. То есть, они попадали в музей не через руки археологов. Эти подделки делали не археологи, а люди, заинтересованные финансово в том, чтобы подороже продать эти вещи.
Александр Соколов: Так, Максим, сейчас я предлагаю устроить Блиц. Это значит, что в течение 3 минут я прошу тебя отвечать на вопросы максимально лаконично. В конце дня будет вручен приз мастеру Блица, который ответил на наибольшее количество вопросов. Итак, ты готов?
Максим Лебедев: Да.
Александр Соколов: Давайте!
Гонг.
Известно ли вам что-нибудь о дате открытия Большого Египетского музея в Каире?
Максим Лебедев: Пока нет.
Александр Соколов: Предположим что подделать бюст или даже гробницу возможно (не говоря уже о подписи), а возможно ли подделать пирамиды?
Максим Лебедев: Подделать пирамиды?.. Таких попыток не делалось. Была попытка ее реконструировать. А подделать - нет.
Александр Соколов: Правда ли, что до Наполеона о Египетских "чудесах" не знали?
Максим Лебедев: Это неправда. Еще Геродот, Диодор Сицилийский и другие античные авторы сообщали о гробницах. И в XV, XVI, XVII, XVIII веках путешественники постоянно о них сообщали.
Александр Соколов: Есть ли шанс сохранить культурное наследие Древнего Египта в уже открытых храмах или единственная возможность нашим потомкам увидеть эту красоту - срочная цифровизация?
Максим Лебедев: Шанс есть. В Египте больше, чем на территории Судана. Но цифровизация и создание трехмерных моделей - это очень важно. Этим сейчас активно занимаются и египтяне, и иностранцы.
Александр Соколов: Как доказать человеку, что египтяне построили пирамиды без помощи внеземных цивилизаций?
Максим Лебедев: Нужно сначала доказать, что есть внеземные цивилизации. Потом будем говорить.
Александр Соколов: Раз пирамиды такая устойчивая конструкция, способная долго стоять и не разрушаться, почему так мало сохранилось в мире пирамид?
Максим Лебедев: В Египте сохранилось больше 119, в Судане еще больше пирамид. Не мало.
Александр Соколов: А сейчас археологи что-то скрывают?
Максим Лебедев: Сейчас археологи… скрывают, сколько алкоголя они провозят в Египет из Судана.
Александр Соколов: Вы говорили, что египтяне любили вставлять шарады при составлении надписей. В гробнице Тутанхамона такие шарады находили?
Максим Лебедев: Да, многие ювелирные украшения являются зашифрованными именами царя, например.
Александр Соколов: Мне известны пирамиды в Египте и Южной Америке, неужели только этим народам пришла в голову мысль о пирамидах?
Максим Лебедев: Нет, идея о том, что чтобы построить что-то высокое, нужно иметь что-то с широким основанием и сужающимися кверху плоскостями, приходила в голову многим. Например, зиккураты в Месопотамии.
Александр Соколов: Как обывателю отличить конспирологическую теорию от научной? Помимо громких заголовков "ученые скрывают" )))
Максим Лебедев: Я уже говорил, что должны быть три “звоночка”, даже два, самых главных: то, что это написал не профессионал в данной области, и то, что в тексте встречается “злая воля ученого”.
Александр Соколов: В современной археологии есть ли возможность сфальсифицировать что-нибудь?
Максим Лебедев: Есть.
Александр Соколов: Кто-то позже использовал пирамиды утилитарно? Жил в них, например?
Максим Лебедев: Пирамиды использовались для подзахоронения более поздних погребений.
Александр Соколов: Мог ли бюст Нефертити сохраниться, если бы и правда так хранился, как его нашли?
Максим Лебедев: Ну, собственно говоря, он и сохранился.
Александр Соколов: Как фильтруют современные "загрязнители" (как чистятся образцы от загрязнений) и насколько точны методы датировки?
Максим Лебедев: Я, к сожалению, не профессионал. У нас есть реставраторы, это вопрос к ним.
Александр Соколов: Почему, все таки, в Пирамидах Гизы нет оригинальных египетских надписей, аналогичных обилию настенных текстов в других памятниках?
Максим Лебедев: Потому что они появляются позднее, уже при 5-й Династии. Но есть строительные надписи, о которых сегодня шла речь.
Гонг.
Александр Соколов: И получилось 14 вопросов. Неплохо! А мы продолжаем работать в более спокойном режиме и переходим к вопросам из зала. Пожалуйста, представляйтесь, задавайте кратко вопрос и передавайте микрофон дальше.
Зритель: Здравствуйте, меня зовут Егор, город Владивосток. В Египте работает много ученых и реставраторов. У нас выглядит хуже чем в Египте Как вы считаете где грань реставрации?
Максим Лебедев: Тут момент такой. Возьмем, например, Великого Сфинкса в Гизе. Его реставрации велись еще с эпохи Нового Царства. Там действительно много очень разных блоков, которые были положены в разное время. Порой даже сами археологи, кто профессионально этим не занимается, не могут сказать, к какому времени относится та или иная заделка или та или иная кладка у Сфинкса. Это проблема. Современные реставраторы берут за правило каким-то образом выделять отреставрированную часть. Могут проложить камушками или керамикой. Или сделать эту часть другого цвета, другой текстуры. Когда реставрировали гробницу Нефертари, то там не полностью закрашивали область, а заштриховывали ее тоненькими полосочками, чтобы издалека казалось, что полностью закрашено, а вблизи видны полосочки и понимаешь, что, ага, это реставрация. Это правило хорошего тона - обязательно показать, что ты добавил.
Александр Соколов: Вот сюда, пожалуйста, дайте микрофон.
Зритель: Добрый день, Максим. Ирина, Москва. Спасибо огромное за интересную лекцию. А как власти Египта относятся к передатировке находок?
Максим Лебедев: Никаких регулирующих документов, которые бы говорили, что вы можете критиковать или не можете критиковать своих предшественников, естественно нет. Есть договор, который вы подписываете. В этом договоре говорится о том, например, что вы можете проводить любые естественно-научные исследования только в египетских лабораториях. Вот такое ограничение. То есть, вы не можете вывезти образец и сделать радиоуглеродное датирование где-то за пределами Египта. Если вы хотите что-то проверить с помощью естественно-научных методов, изучая изотопы или делая радиоуглерод, или используя термолюминесцентный метод, вы должны сделать это в египетской лаборатории. Это единственное ограничение. А дальше уже работает наука.
Александр Соколов: Вопрос от Светланы Филимоновой из Петербурга. А расскажите пожалуйста, как так вышло, что Хуфу стал Хеопсом? А то эти преобразования египетских имён здорово путают, когда сталкиваешься впервые.
Максим Лебедев: Хеопс - это грецизированная форма. Так же как Менку-Ра стал Мекурином.
Александр Соколов: Хафра - Хефреном.
Максим Лебедев: Да. А у нас Ляйден становится Лейденом. Или Ландон становится Лондоном. Пари становится Парижем. Почему-то.
Александр Соколов: Греки просто переиначили.
Максим Лебедев: Да.
Александр Соколов: Можно дать микрофон в первый ряд, пожалуйста? Вставайте, к Вам уже бегут. Представляйтесь.
Зритель: Здравствуйте! Я Максим из Фрязино. Насколько картуш был обязательным?
Максим Лебедев: Ага. Дело в том, что царские имена развивались постепенно. Они появлялись не сразу. И, соответственно, были имена, которые выписывались обязательно в картушах, и были имена, которые могли выписываться без них. Тронное имя должно было выписываться в картуше. Но картуш появляется только при 4-й Династии. Соответственно, все цари, которые до нее писали свои имена, не могли их писать в картушах. Что такое картуш - это защитный знак, который был связан с солнечным божеством и говорил о солярной природе царя.
Зритель: А это только официально? Или неофициально тоже надо было писать в картуше?
Максим Лебедев: Да, если имя подразумевало написание в картуше, то его должны были писать в картуше в любых документах (папирусных свитках, например).
Александр Соколов: Вопрос задает Еще Один Любопытный. А есть ли художественные фильмы, которые грамотно и при том увлекательно рассказывают о работе и этике археолога? Завтра про это будет отдельный разговор, но тем не менее.
Максим Лебедев: Мне нравится, не помню, как на русском языке сериал называется, то ли “Тутанхамон”, то ли “Тут”, то ли “Картер”. В общем, недавно вышел этот сериал, там уютно показана работа археолога в начале XX века. Хотя, по поводу этики… Там Картер крутит роман с дочерью своего главного спонсора, чего не было на самом деле, она его побаивалась.
Александр Соколов: Вот на балконе кто-то машет флагом. Это Вы вопрос хотите задать или Вы просто машете флагом? Дайте микрофон рядом кому-то с огоньком. Пожалуйста, представляйтесь!
Зритель: Москва. Вы сказали что находки можно проверить, а что если мастера начинают подделывать профессионально?
Максим Лебедев: Бывает такое, что вы находите чернила XIX века, находите бумагу того же времени, и вы сам специалист по XIX веку и вы хотите подделать документ. Действительно, такую подделку будет очень сложно распознать до тех пор, пока она не начнет со временем противоречить другим данным, не начнет вызывать подозрения. С археологией все несколько сложнее. Хотя понятно, что ваши коллеги будут иметь дело не с реальным вашим раскопом, а с той документацией, которую вы предоставите. С вашими фотографиями, чертежами, описаниями. Теоретически возможно такую подделку совершить. Но проблема заключается в том, что мы опять же оказываемся в конспирологической теории - у нас появляется некое предположение, которое принципиально невозможно опровергнуть. Если мы говорим о том, что была сделана идеальная подделка, которую невозможно в принципе отличить от настоящего памятника, то все, на этом разговор заканчивается. Это уже не наука.
Александр Соколов: Ольга Окман из Нидерландов спрашивает: как современные технологии, такие как ЛиДАР и земельно-проникающий радар, повлияли на наше понимание строительства пирамид?
Максим Лебедев: По поводу именно строительства пирамид, здесь ионография для поиска и исследования полостей в пирамидах. В одну из них недавно смогли просунуть эндоскоп с камерой и посмотреть внутрь. Таким образом подтвердили то, что ранее нашли на фотопластинах. Георадар. Я могу ошибаться, но, насколько мне известно, не использовался. ЛиДАР тоже.
Александр Соколов: Радар там же использовался.
Максим Лебедев: Использовался, да?
Александр Соколов: Ионография - там же радар и там же ультразвук. Они несколькими методами ее проводят.
Максим Лебедев: Ага. Значит, я не прав. И еще используется фотограмметрия. Японские исследователи облетали на дроне Великую пирамиду и делали трехмерную модель самой пирамиды и ее верхушки для того, чтобы изучать, как блоки на верхушке строились. Такие технологии используются. Они помогают. А вот по поводу ЛиДАРа - мне кажется, он тут не нужен.
Александр Соколов: А вот можно ребенку дать микрофон? Пожалуйста, представляйся, молодой человек.
Зритель: Меня зовут Сева. Я из Москвы. И мой вопрос: находят ли в Каирском музее подделки? Спасибо!
Максим Лебедев: В Каирском музее - реже. Мне таких случаев не известно. Но, если покопаться, наверное, можно что-то найти. В основном, их находят в европейских и американских коллекциях. Потому что в Египет все эти находки поступали бесплатно, в Каирский музей. То есть, непосредственно от археологов. А вот когда речь заходила о продаже за большие деньги, то тут уже вступали в дело дельцы с черного рынка, поэтому в коллекциях за пределами Египта такие памятники регулярно находят. Но, возможно, это еще связано с тем, что там (за пределами Египта) более активно ведутся такого рода исследования.
Александр Соколов: В Каирском музее скорее гиды могут небылицы рассказывать про настоящие памятники. Я помню про стеклянный саркофаг Эхнатона, например.
Максим Лебедев: Да. Это да. Это точно.
Александр Соколов: Давайте дадим микрофон в ту сторону. Пожалуйста, представляйтесь.
Зритель: Здравствуйте. Андрей, Москва. Были ли найдены египетские письмена которые сделаны работниками пирамиды?
Максим Лебедев: Те надписи и пометки, которые удается обнаружить на блоках пирамид и вообще памятников того времени, например, на храмах, делались тремя категориями людей. Это могли быть работники в каменоломнях, которые выбивали этот блок. Либо транспортные отряды. Либо писцы, распределявшие блоки. И еще иногда делали пометки архитекторы. Например, они делали горизонтальные или вертикальные линии. С такими примерами мы встречаемся регулярно.
А Абу Гуробе в прошлом сезоне мы нашли десятки надписей красной охрой. А что касается “Здесь был Вася”, такие надписи тоже есть. Как правило, они более поздние. Когда к памятникам Древнего царства приходили люди, жившие уже в Новом Царстве, их эти памятники поражали. И под впечатлением они оставляли надписи, вроде “Пришел, увидел прекрасные творения Джосера, поразился. Нашел приятным.”
Александр Соколов: Илья Кириллов спрашивает: а для кого предназначалась изначально гробница Тутанхамона?
Максим Лебедев: Это вопрос. Тутанхамон правил не так мало - десять лет. Цари, правившие меньше, умудрялись сделать более грандиозные гробницы. Видимо, Тутанхамон тоже себе строил гробницу в Долине Царей, но ее забрал следующий царь. Он был слишком пожилой и, видимо, понимал, что он-то уж точно гробницу не успеет сделать.
Для кого делалась непосредственно гробница Тутанхамона? Явно не для царя. Мы знаем, что в Долине Царей есть погребения частных лиц, сановников. Вероятно для какого-то такого сановника она и была сделана.
Александр Соколов: Давайте дадим микрофон на балкон. Прошу. Представьтесь, пожалуйста.
Зритель: Меня зовут Захаров Николай, я из Якутска. Мой вопрос: если случится такая ситуация что мы попадем в прошлое то какой процент информации окажется правдой?
Максим Лебедев: Хотелось бы мне знать… Возможно, не так и много. Особенно, когда речь заходит о наиболее ранних этапах египетской истории, по которым у нас мало источников. Вы должны понимать, что источники о Древнем Египте, они, как масло, размазаны по бутерброду. Причем, в начале это очень тонкий, практически незаметный слой, и только ко временам первого тысячелетия - грекам, римлянам, Клеопатре - он становится нормальным, толстым. Когда можешь укусить и понять, что не зря укусил. А что касается третьего тысячелетия, тут сложно. Но наука работает таким образом, что мы постоянно уточняем наши знания, поэтому наши потомки будут менее разочарованы, чем мы. В этом я уверен.
Александр Соколов: Максим, тебе предстоит решить, кому за лучший вопрос достанется книга Максима Лебедева и Светланы Малых “Страна пирамид. Новейшие открытия археологов в Египте.” издательства “Питер”? Есть идеи, кому?
Максим Лебедев: Мне кажется, на самом деле, последнему. Я реально сейчас стою и думаю над этим вопросом.
Александр Соколов: Итак, молодой человек из Якутска, Вам достается книга Максима Лебедева. Максим, Вам от нас, от форума “Ученые против мифов” традиционно набор подарков, в том числе Пингвинопитек-археолог от Павла Краснова и студии “Артефакт”, медаль с логотипом от Андрея Гребенюка и регионального научно-спортивного центра города Ессентуки, металлический диплом, деревянный блокнот от волонтеров приюта “Печатники” в лице компании “ГД-Колор”, сувениры от “Gen.ru” и наша большая благодарность.
Давайте посмотрим, как оценили вредного оппонента наши зрители:
Ну, вот, “интересный собеседник” Василий оказался. Спасибо.
И рисунок Юлии Родиной, пожалуйста.
Спасибо большое, Максим!
Максим Лебедев: Спасибо!
===================================================================