«Игры разума»: помогла ли шизофрения Джону Форбсу Нэшу-младшему стать нобелевским лауреатом?
Спикер: Юрий Сиволап ー доктор медицинских наук, профессор кафедры психиатрии, психотерапии и психосоматической патологии Медицинского института Российского университета дружбы народов. Автор свыше двухсот научных статей, монографий и клинических руководств.
Доклад прозвучал 20 августа 2023 г. на форуме «Ученые против мифов. Тихо! Идут раскопки» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Стенограмма: Надежда Арнаут, Ирина Долгининская
Александр Соколов: Добрый день, Юрий Павлович.
Юрий Сиволап: Добрый день, Александр Борисович.
Александр Соколов: Есть такое представление, что гениальность это что-то на грани безумия. Эта идея часто ли обыгрывается в кино?
Юрий Сиволап: Довольно часто, конечно. В том числе в этом фильме, о котором мы будем сегодня с вами говорить, также фильм «Амадеус». Моцарт, как известно, был человеком не самым психически здоровым.
Итак, поговорим о том, насколько Джону Форбсу Нэшу-младшему его заболевание, а именно шизофрения, помогло стать Нобелевским лауреатом. Уважаемые коллеги, здесь я привожу сведения об известном лице, но я не нарушаю этических норм, потому что эти сведения находятся в общем доступе и любой человек может с ними ознакомиться. Пожалуйста, посмотрите, это один из кадров фильма «Игра разума». Такие таблицы видел перед собой Джон Нэш. Он находил в них особый смысл, и это позволяло ему, в соответствии с сюжетом фильма, консультировать Пентагон о том, какие имеются внешние угрозы для американского государства.
Он находил особую связь между этими цифрами и на этом строил свои рекомендации. А вот посмотрите, пожалуйста, что могли увидеть любые другие люди, включая жену Нэша и его друзей, когда они заходили в его рабочий кабинет, и картина представляется совершенно иной.
И вот здесь у людей возникает вопрос: а не болен ли известный математик, которого они называли гениальным, Джон Нэш? Что касается Джона Нэша, то что о нём можно сказать?
Это очень известный американский математик. Его учитель в колледже, когда рекомендовал его в университет, дал ему, наверное, самое краткое рекомендательное письмо в истории. Там было писано «Он гений» и больше ничего. И он с большим опозданием получил Нобелевскую премию за блестящую диссертацию, которую он написал в двадцать один год. И эта его диссертация позволила ему стать лауреатом Нобелевской премии по экономике, потому что его научный вклад в теорию игр был полезен именно экономическими моделями. Незадолго до своей смерти он стал еще и лауреатом премии Абеля по математике. Тут надо, конечно, уважаемые друзья, вспомнить, что Альфред Нобель категорически запрещал давать премию его имени математикам, на это у него были свои очень серьезные причины.
Абелевская премия считается эквивалентом Нобелевской, но, заметьте, они даже созвучны. Надо сказать, что это единственный случай в истории, когда один человек является лауреатом обеих премий.
Когда он учился в Принстоне, он женился на своей студентке Алисии Лард из Сальвадора. Она была невероятно хороша собой, была на четыре года младше его. К несчастью, Джон Нэш болел шизофренией, параноидная форма, порой он становился совершенно безумен и опасен для жены и детей. Тогда его жена Алисия ушла от него, в первую очередь думая о детях, но позже она сочла, что это предательство по отношению к мужу. Великое женское сердце: она к нему вернулась, и именно она, я на этом настаиваю, довела его до Нобелевского комитета.
Сильвия Назар написала роман «Прекрасный разум: история жизни гения математики и нобелевского лауреата Джона Нэша», на основе этого сюжета Рон Ховард снял фильм «Beautiful Mind», в русском прокате он называется «Игры разума». Фильм, конечно, очень достойный, но он содержит ряд художественных неточностей. В преамбуле моего выступления уже было написано, (как и в фильме «Титаник», там тоже много неточностей) что фильм основан на реальных событиях. Основан, но не в полной мере им соответствует. Коллеги, давайте вернемся к разговору о том, что такое шизофрения. Чем вообще болел Джон Нэш? Шизофрения характеризуется разными симптомами, есть позитивные симптомы, есть негативные.
Позитивные не в смысле хорошие, негативные не в смысле плохие. Хотя, в принципе, позитивные симптомы лучше, чем негативные, потому что они, по крайней мере, реагируют на антипсихотики, они поддаются лечению. На негативные симптомы повлиять довольно трудно.
Почему эти симптомы называются позитивными? Потому что это нечто, что прибавляется к обычной психике. В обычной психике не бывает бредовых галлюцинаций, которые были у Джона Нэша, и когда что-то прибавляется, это называется позитивным явлением. А негативные симптомы – это то, что отнимается у нормальной психики. У человека, который психически здоров, есть мотивация, есть честолюбие, есть социальная активность, а при шизофрении у многих пациентов всё это угасает, возникает негативная симптоматика, когда человек, который имеет очень большие способности, к сожалению, не способен ни на учёбу, ни на работу.
И вот нередко бывает так, что гениальный мальчик, который в 8-м классе легко решал математические задачи для самого сложного ВУЗа, поступив в этот самый сложный ВУЗ, на втором курсе заболевает, и дальше, к сожалению, уже ни на что не способен. Он получает вторую группу инвалидности, и его дальнейшая жизнь, к сожалению, имеет довольно печальные перспективы. Есть дезорганизованное поведение или какая-то мания, и, что очень важно, у людей с шизофренией и у людей шизоактивного склада, а также у людей с другими расстройствами шизофренического спектра, а также у формально здоровых родственников больных шизофренией, есть, так называемое, формальное нарушение мышления. Формальное в том смысле, что страдает не количественный показатель, то есть интеллект не снижается, а мышление рассогласовано. Это можно сравнить с симфоническим оркестром: скрипки, альты, виолончели, фортепиано – все это находится в прекрасной форме, но оркестр рассогласован, дирижер плохо работает. Формальное нарушение мышления, чем оно проявляется?
Нарушение целенаправленности, вплоть до полной бессвязности, и, что весьма интересно, в основе мышления у людей с шизофренией лежит такой показатель, как уравнивание вероятности альтернативных гипотез. То есть людям приходит в голову в их когнитивной деятельности этот особый когнитивный стиль, те приемы и те призмы, которые нам с вами значимыми не покажутся. Ну вот известный психологический тест «четвертый лишний». Доктор или психолог называет человеку четыре предмета и просит убрать тот, который является лишним. Типичный пример: пыль, дождь, иней, роса. И мы с вами, скорее всего, исключим пыль, потому что остальные три явления – это агрегатные состояния воды. Один мой пациент сказал мне, что он исключает дождь. Я спрашиваю почему, а он говорит, что дождь – это единственный из этих четырёх предметов, который не имеет признака статичности. И кроме того, дождь обладает явной вертикальностью. И вот такой оригинальный, нестандартный взгляд на вещи, если человек занимается наукой, позволяет иногда учёному, по крайней мере в ряде ситуаций, прийти к каким-то неожиданным выводам, увидеть какие-то неожиданные решения. Вот почему нередко бывает так, что странный мальчик, который лучше всех учился в школе по физике и математике, (хотя он явно странный и у него плохо с карьерой, да и карьера его не очень интересует), это спасение всего научного института если возникает какая-то сложная задача. Позовите его - он гений, он все эти вопросы решит. Нередко бывает так, что человек соскальзывает от одной темы разговора на другую. Вот говорит, говорит, говорит, и вдруг раз - и он соскользнул. Такое тоже случается.
Коллеги, я вас очень прошу, когда вы едете в автомобиле за рулём или в качестве пассажира, спереди, сзади, где угодно, пожалуйста, пристегивайтесь обязательно ремнями безопасности. Это очень важно.
Неважно, с какой скоростью едет автомобиль. Я думаю, что здесь нет ни одного психиатра в зале, но если есть психиатры на подключении, то они тоже скажут, что Сиволап соскользнул. Ну соскользнул, правильно? Говорил же про Нэша, про нарушения мышления, и вдруг раз, и уже автомобиль, что это небезопасно. Вот чего ради, спрашивается? Это связано с довольно трагической историей.
Это был 2015 год, Джон Нэш уже был Нобелевским лауреатом, и они с женой Алисией ехали в такси по штату Нью-Джерси, по платной дороге. Ему было 86 лет, ей было 82 года. Они сидели в такси сзади, не были пристегнуты. Кто же сзади пристегивается? Водитель, конечно, был пристегнут. Он пошел на обгон, его вынесло на разделительный барьер и машина врезалась в заграждение. Супруги вылетели на асфальт, мгновенно погибли на месте. Они не были пристегнуты, а у водителя были травмы, которые не угрожали его жизни, и он остался жив, хотя сидел впереди.
Я вас очень прошу, уважаемые друзья, пожалуйста, если вы садитесь в автомобиль, всегда пристегивайтесь, даже если это очень короткая поездка, даже если водитель едет медленно.
А если вдруг, когда вы пристегиваетесь сидя сзади, вам водитель снисходительно говорит: «я 20 лет за рулем, можете не пристегиваться», это очень серьезный повод для того, чтобы сказать: «остановитесь, пожалуйста, я возьму другую машину». Этот водитель некомпетентен.
Что касается формата нарушения мышления: люди шизофрении или люди шизотимного склада, которые ею не болеют, или здоровые родственники пациентов шизофрении, имеют особый стиль мышления, и это порой создаёт основы для эвристики, для того, чтобы произнести «эврика», потому что в голову человеку может прийти нестандартное решение.
Эвристическое мышление, как, по крайней мере, считается, лежит в основе параноидности при шизофрении. Шизофрения проявляется по-разному, параноидная шизофрения это довольно распространенный тип этого заболевания, самый доброкачественный, самый благоприятный и более или менее реагирующий на применение антипсихотиков. Так вот, когда человек в остром предпсихиатрическом состоянии, он испытывает тревогу, не понимает, что с ним происходит, он чувствует, что мир как-то изменился, он не может понять, что происходит с ним и вокруг него. И тут происходит то, что в русской психиатрии всегда называлось «кристаллизация бреда». Внезапно он находит связь между разными событиями и ему всё становится ясно, как кристаллическая решётка возникает. В основе этого лежат именно эвристические механизмы, особые когнитивные стили пациентов. Но с самого начала было анонсировано, что гениальность и помешательство ходят где-то рядом.
В своё время Чезаре Ломброзо, очень интересный итальянский психиатр, опубликовал книгу «Гениальность и помешательство». Но, уважаемые друзья, это, конечно, дань истории психиатрии, не более того, потому что гениальность не проистекает из помешательства и наоборот. Да, конечно, среди гениев довольно много нестандартных людей. Среди гениев, пожалуй, побольше людей с психическим нарушением, чем в общей популяции, чем в стандартной массе населения. С другой стороны, у людей с психическими расстройствами нередко бывают выдающиеся творческие или, скажем, научные способности. Но процент и того, и другого, очень невысок, поэтому всерьез говорить о том, что если человек гениален, то он обязательно безумен, к счастью, не приходится.
Конечно, тема очень соблазнительная. Всегда было очень интересно, насколько душевная болезнь и особые способности связаны между собой. Я привел одно из исследований, а, к сожалению, все эти исследования довольно-таки неутешительные, и приходится прийти к тому, что гениальность или особые способности не вытекают из психического заболевания.
Психическое заболевание, скорее, мешает человеку реализовать свои способности. Ну вот, одна из работ на эту тему. Обратите внимание на ее подзаголовок: «муза заключается в дозе». Наверное, как говорят авторы этого исследования, у людей с биполярным расстройством, которое проявляется сочетанием снижения настроения в виде депрессии и его подъёма в виде маниакального или гипоманиакального состояния, вот у этих людей при очень небольшой гипоманиакальности, при очень небольшом таком аккуратном подъёме, возрастает продуктивность, и именно эти люди могут быть более успешными, они могут быть более креативными.
И, конечно, людям с биполярным расстройством, то есть моим пациентам, очень нравится, когда у них в небольшой степени поднято настроение, чуть выше нормативной линии. В самом деле, они неутомимы, они могут меньше спать, у них в голове довольно много идей, у них порой возникают неожиданные решения и они нередко бывают успешными. Беда только в том, что, к сожалению, за любой манией или гипоманией всегда стоит угроза снижения настроения, а это всегда, конечно, нехорошо, и поэтому всё-таки биполярное расстройство необходимо лечить. И посмотрите, пожалуйста, слева от текста изображена перевернутая парабола, что она означает? Слева – это обычные люди, у них обычные показатели продуктивности, обычные показатели гениальности. У людей с биполярным расстройством в гипоманикальной стадии показатели эти могут возрастать. Но если люди тяжело больны психическим заболеваниями, то справа эти показатели снова идут вниз. Тяжёлые психические заболевания, к сожалению, не позволяют людям достигать хороших профессиональных, творческих, каких угодно, к сожалению, успехов.
Авторы исследований, которые я привожу к вашему вниманию, считают, что если есть такие признаки как открытость человека, его экстравертированность, если есть гипоманиакальная личность как таковая, дивергентное мышление, оригинальность мышления, и если человек способен при этом рассуждать хорошо с логическими началами, то здесь можно рассчитывать на то, что у этого человека будут хорошие профессиональные интеллектуальные успехи, хорошие творческие успехи.
Я знаю, что «Учёные против мифов» это проект, который предполагает строгую приверженность фактам.
В этом фильме есть много отступлений от реальной биографии Джона Нэша: он никогда не работал на Пентагон, никто никогда его не привлекал в качестве эксперта, но он писал письма правительству, и он там говорил о том, что есть серьезные внешние угрозы, что правительство должно быть настороже, и оно зря расслабляется. Нэш придумал новый способ шифрования сообщений. Поначалу его предложение было высокомерно отвергнуто, поскольку считалось, что он человек психически нездоровый, но этот рецепт сейчас используется в мировой практике. Многие персонажи этого фильма отсутствовали в реальной жизни Джона Нэша, Джону Нэшу не дали произнести Нобелевскую речь, опасались за его здоровье. Вместе с этим он провёл особый семинар, но он не говорил о новых антипсихотиках, которые очень важны при лечении шизофрении. Это в его уста вложили создатели фильма для того, чтобы люди, которые кино смотрят, понимали, что необходимо шизофрению, как и любое психическое расстройство, лечить, и что лекарства могут быть очень полезными для людей. И у него не было зрительной галлюцинации. У него, как положено при классической паранормальной шизофрении, были голоса, вербальные галлюцинации, он слышал голоса людей внутри головы, как это обычно бывает при шизофрении. У него не было зрительной галлюцинации, то есть не было в его жизни тех сцен, которые имеются в фильме.
Вот его сосед по комнате в общежитии, слева его племянница, девочка, а справа находится человек, который является его наставником по нелегальной работе, по работе на правительство.
Этих персонажей не было в жизни Нэша, но заметьте, пожалуйста, что именно эта сюжетная линия делает фильм очень убедительным. Более того, если мы видим с вами эту сцену, то мы здесь понимаем, что мышление людей с шизофренией часто бывает не логичным. Проходит много лет, компания одна и та же, а девочка не растёт. У неё один и тот же возраст. И человек в шизофрении такие вещи может не замечать, потому что это не стоит его внимания.
Моё личное мнение: я всячески уважаю проект «Учёные против мифов», я бесконечно благодарен за то, что мне здесь периодически предоставляют трибуну. Я должен в очередной раз выразить своё восхищение создателями этого проекта, но я не настолько люблю факты, как это делают наши уважаемые коллеги-создатели данного портала.
На мой взгляд, если мы говорим не об обыденной жизни, а если мы говорим о художественной сфере, то самые хорошие истории те, которые приукрашены, а самые лучшие истории те, которые полностью выдуманы. На этом настаивал Владимир Владимирович Набоков, известный русский и американский писатель. Но моё твёрдое убеждение заключается в том, что если мы говорим о лечении такого серьезного, трагического, драматического заболевания, как шизофрения, как и любого другого заболевания, то здесь, конечно, очень важно любому врачу основываться на наиболее серьезных научных фактах, которые появились в ходе строгих доказательных исследований с безупречным научным дизайном.
Итак, уважаемые друзья, возвращаюсь к заголовку своей презентации.
Нужно ли болеть шизофренией для того, чтобы стать нобелевским лауреатом? Нежелательно. И уж точно не полезно. Вообще, если хочется получить любую премию, лучше, конечно, ничем не болеть. Не бывает хороших заболеваний. Единственное, я знаю случаи приятных заболеваний, у меня такие были в моей школьной биографии. Когда заболело горло, человек говорит: «Слушай, мам, я не пойду в школу». Мама говорит: «Ну, ладно, не иди. Вроде там хорошо учишься». Это приятное заболевание.
Так вот, что касается шизофрении, то она, скорее всего, никогда не поможет и очень часто может помешать. Единственное, на что можно надеяться, наверное, это на эвристическое мышление. Оригинальное, нестандартное мышление, ориентация на не значащие для обычных людей признаки, которое может привести человека к необычной, новой научной концепции, которая берёт и переворачивает сознание ученых, которое позволяет создать новую научную школу.
Из самой по себе шизофрении, как и любого другого психического расстройства, гениальность не выводится. Для того, чтобы человеку стать гением, как им стал Джон Нэш, необходимо иметь высокий интеллект, особые научные способности, то есть надо иметь то, что бывает у людей без шизофрении и что бывает у людей с шизофренией. Люди с шизофренией, как и любые другие люди, могут быть очень умными, они могут быть очень одаренными, могут быть очень средними, могут быть очень банальными, могут быть глупыми, как и обычное люди. То есть шизофрения, сама по себе, к сожалению, гениальность не означает, как бы нам не хотелось думать иначе. Например, заболел человек шизофренией , а у него очень хорошие способности, он может достичь успеха в своем направлении, в своей профессии, в своей работе только тогда, когда у него нет выраженных негативных симптомов.
Если есть апатия, если есть безволие, если есть отсутствие мотивации, если полностью ушло в честолюбие, и человек ко всему безразличен, то, конечно, ни о какой продуктивности
речи быть не может. Если у него мышление грубо рассогласовано, как бы оно ни было оригинально, как бы оно ни было для него креативно, он, к сожалению, к психиатрической деятельности не способен, и поэтому успеха в его биографии ждать не приходится. На что ещё можно рассчитывать? Есть твердое мнение многих экспертов, которые я полностью разделяю. Чем раньше мы при шизофрении назначим антипсихотик, тем на лучший прогноз можно рассчитывать. Возможно, мы не позволим заболеванию перейти в непрерывную форму, которая не поддается терапии. Возможно, полностью уберем первый приступ, и человек на всю жизнь выздоровеет, но, к сожалению, далеко не всегда можно рано вмешаться, потому что иногда бывает так, что шизофрения проявляется теми симптомами, на которые рука не поднимется давать антипсихотик. Она проявляется усталостью, она проявляется астенией, она проявляется нежеланием что-то делать. Многие люди это принимают либо за депрессию, либо если это, например, студенты сложных институтов, говорят: «Петя переучился». У кого поднимется рука назначить антипсихотик? Хотя в этой ситуации он бывает очень нужен. Но, по крайней мере, как только психоз появился, то как можно раньше нужно дать антипсихотик, чтобы болезнь по возможности оборвать и дать человеку шанс на дальнейший хороший уровень здоровья. С другой стороны, что нередко происходит в психиатрической практике, мои коллеги-психиатры очень любят дать сразу 2-3 антипсихотика, очень любят дать высокие дозы, очень любят дать старые тяжёлые антипсихотики первого поколения, которые вызывают заторможенность, которые сами по себе вызывают апатию и безразличие, которое теми же психиатрами ошибочно принимается за негативные симптомы.
Послушайте, ребята, вы перекормили человека галоперидолом и аминазином, вы его задавили лекарствами, он у вас имеет лекарственную заторможенность. Поэтому с одной стороны, очень важно как можно раньше начать терапию, а с другой стороны, терапия не должна усугублять тяжелого состояния пациента, она должна лечить пациента и, по возможности, без побочных эффектов в тех случаях, когда это вообще достижимо.
Итак, мое заключение:
Шизофрения скорее пыталась помешать Джону Нэшу получить Нобелевскую премию, но ей это не удалось. Могучий интеллект победил, ну и победили еще и обстоятельства. Возможно, ну это очень какое-то зыбкое предположение, эвристическое мышление Нэша как раз и позволило ему совершить серьезное открытие - принцип равновесия Нэша, возможно, здесь лежит именно его эвристичность. Но это не больше чем мое предположение, я на нем не настаиваю.
Если бы Джону Нэшу пораньше дали антипсихотики, то он лет на 10 раньше получил бы свою Нобелевскую премию, и, возможно, были бы еще другие прорывы в том, чем он занимался. Но самое главное, без такой жены, как Алисия, не видать бы ему Нобелевской премии, как своих ушей. Ничего бы у него не получилось, сидел бы там у себя на кухне и ждал бы, когда за ним приедет очередная психиатрическая скорая.
Спасибо, уважаемые друзья, я закончил.
Александр Соколов: Спасибо большое, Юрий Павлович.
Но сейчас здесь, наверное, начнется настоящая игра разумов. Дадим слово защите. На сцене киноадвокат.
Никита Логинов, кандидат психологических наук, доцент кафедры общей психологии ИОН РАНХиГС, научный сотрудник лаборатории когнитивных исследований. Прошу.
Никита Логинов: Здравствуйте, мы услышали критический разбор фильма, а сейчас поговорим про критические моменты самого разбора. Во-первых, я думаю, стоит начать с самого названия. Вы, Юрий, спрашиваете, насколько шизофрения помогла Джону Нэшу получить Нобелевскую премию, хотя Нобелевская премия не тождественна каким-то пиковым проявлением гениальности. Не за все научные открытия дается, собственно, Нобелевская
премия. И тогда этот вопрос больше похож на вопрос из области социологии и науки, по типу того, что учитывали ли члены комиссии Нобелевского комитета ментальное здоровье Джона
Нэша и факты его биографии для того, чтобы решить, достоин он этого или нет. Может быть разумнее было бы спрашивать не про Нобелевскую премию, а про конкретные открытия уже в названии, в том числе, про принцип равновесия.
Юрий Сиволап: Конечно, разумнее.
Никита Логинов: То есть вы согласны с этим?
Юрий Сиволап: Абсолютно согласен с этим. Вот мне моя жена часто говорит, «любимый, ты поступаешь неразумно». «Да, любовь моя, конечно, я делаю то, что мне нравится». Конечно, было бы гораздо разумнее задаться вопросом, а насколько болезнь Джона Нэша помогла или повлияла на написание им его диссертации. Ну, наверное, это бесконечно заняло бы пытливого аспиранта Гарвардской школы экономики, но мне это не очень интересно, потому что это не событие. Вот Нобелевская премия – это событие.
Никита Логинов: Прекрасно. Тогда перейдём ко второму вопросу, который связан в целом с попыткой ответить на этот вопрос. Вы критикуете те свидетельства о болезни Джона Нэша, которые были представлены в фильме, но при этом опираетесь на источники информации открытые, публичные, связанные с биографией и так далее. Но вообще, насколько мы можем, насколько мы вправе судить о психическом здоровье человека, если его перед нами нет, мы не можем непосредственно провести клиническое интервью с ним, провести дополнительные какие-то диагностические методы. Возможно, те источники, на которые вы опираетесь, столь же далеки от реальности, как было на самом деле, сколь и фильм.
Юрий Сиволап: Ну, известно, что Лев Николаевич Толстой умер на станции Астапово, сейчас она называется станция Лев Толстой, от тяжелой пневмонии. Но у меня нет этих документов, и возможно, на самом деле это не так. Возможно, Лев Николаевич жив и отходит среди нас.
Никита Логинов: Ну и насколько тогда в целом мы можем доверять тому, о чём сейчас шла речь, если источники столь зыбкие.
Юрий Сиволап: Конечно, зыбкие. Ну, о Васко да Гама нет ни одной видеозаписи, ни одного видеоотчета, нет даже фотографий. Возможно, он никуда не плавал, сидел себе в Лиссабоне, не покидал свою Португалию.
Никита Логинов: Ну, не стоит ли тогда сейчас, допустим, подумать о изучении реальных ученых, у которых есть какая-нибудь склонность или диагностированная шизофрения, так, чтобы попытаться напрямую понять, насколько диагноз или, собственно, эвристичность мышления реально связана с научными способностями, а не опираться на какие-то биографические штуки.
Юрий Сиволап: Ну да, здесь я с Вами согласен, можно было бы провести исследование по типу «случай контроль», но, с другой стороны, такие исследования уже проводились, их было довольно много. И вот сейчас всё-таки эксперты приходят к выводу, что как бы не хотелось нам думать иначе, к сожалению, душевная болезнь не способствует особым успехам в любом направлении, в любой профессии, в том числе и в творческой. Другое дело, что, как показывают многие исследования, среди людей творческой профессии встречается больше индивидуалов с психическими нарушениями, сами разные, включая там депрессию, тревогу, но и шизофрении тоже, но не приходится говорить о причинах следственной связи между одним и другим. И поэтому такие исследования проводились и проводятся, есть очень удачная работа Арне Дитрих, он одно время работал на кафедре психологии американского университета в Ливане. У него есть несколько публикаций, он довольно много пишет на эту тему. И вот есть очень большая, очень остроумная статья, где он говорит о том, что да, безусловно, имеется такой стереотип, уже довольно давний, что вот такие выдающиеся люди, как, скажем, Ван Гог или Гоголь или другие нестандартные умы, другие гении науки или творчества, литературы, они в самом деле были психически не очень здоровы, и что, наверное, их психическое расстройство даёт какие-то особые возможности. Но, говорит Арне Дитрих в своей статье, не стоит ожидать того, что душевная болезнь даёт какие-то особые креативные возможности для человека, увы. Поэтому исследования, о которых Вы говорите, можно провести, но едва ли будут получены какие-то обнадеживающие данные. То есть лучше, опять-таки, всё-таки ничем не болеть.
Никита Логинов: Но если даже соглашаться с идеей о том, что диагноз, ну или в целом психическое заболевание, оно негативно сказывается на любой сфере, в том числе творческой. Вы говорите о том, что некоторые формы мышления, которые специфичные, ну или связаны как-то с шизофренией, вроде эвристического мышления, могут помогать. Действительно ли Вам кажется, что в основе научного познания, научных способностей лежат какие-то одни и те же формы мышления, вроде эвристических, и есть ли вообще какие-то данные по этому поводу. Не очень понятно, с чего Вы это взяли?
Юрий Сиволап: На самом деле есть такие, их много, но есть но. Когда я говорю о том, что эвристическое мышление может быть полезно для людей с шизофренией в их работе, научной или какой-то другой, это очень зыбкое моё предположение, скорее моя надежда. Понимаете, какая штука? Я лечу людей с шизофренией и прочими расстройствами, и я бы очень хотел, чтобы их болезнь хоть как-то им помогала. Понимаете, да? Это скорее моя мечта, чем научный факт.
Никита Логинов: Но насколько это так, Вы не уверены?
Юрий Сиволап: Безусловно нет.
Никита Логинов: И будете согласны, если это вообще не соответствует действительности?
Юрий Сиволап: Я с этим не соглашусь, я не вижу убедительных доказательств ни в пользу одного, ни в пользу другого. Нет данных, которые позволяют это подтвердить, нет данных, которые позволяют это полностью проверить.
Никита Логинов: Короче, Вы говорите, всё непонятно?
Юрий Сиволап: Не доказано.
Никита Логинов: И ответить невозможно на этот вопрос?
Юрий Сиволап: Надо исследовать. В некоторых случаях, наверное, может быть полезно, но, в
принципе, ещё раз повторяю, лучше, конечно, не болеть.
Никита Логинов: Окей. Возвращаясь к самому понятию эвристического мышления, когда Вы делали своё выступление, у меня возник вопрос, а не является ли это каким-то сверхобобщением? Может быть, за этим стоит большой набор разных мыслительных процессов, разных форм мышления, которые скрываются за этим, поскольку слишком уж как-то обобщенно это описано в связи с каким-то творческим мышлением, в связи с какими-то отсылками к оригинальности и так далее, и так далее. По факту, если мы копнем в механизмы этого самого эвристического мышления, не распадется ли оно на много разных, и тогда не будет ли точнее и правильнее говорить о том, что в случае шизофрении есть не эвристическое мышление и эвристичность, а что-то более конкретное?
Юрий Сиволап: Не могу с Вами согласиться.
Вот есть работы Канемана, известного психолога, есть много психологических протоколов, которые получены в клинике клиническими психологами, которые в самом деле показывают, что имеется искажение процесса обобщения с опорой на латентные признаки предметов или на те признаки, которые другие эксперты называют нейтральными, и которые в самом деле создают почву для эвристичности.
Никита Логинов: То есть, если речь идёт об общении, то это про понятийное мышление? Про то, какие понятия, как именно устроено обобщение в этих понятиях у этих людей, но это уже не связано с оригинальностью и с креативностью в этом случае?
Юрий Сиволап: Ну, если человек создаёт новые понятия или приходит к неожиданным выводом, то вот, пожалуйста, повод для эвристичности. Это основа для этого.
Никита Логинов: То есть, Вы говорите, что здесь всё равно есть и понятийное мышление и творческое?
Юрий Сиволап: Безусловно. Другое дело, насколько это может помогать данному человеку. Но такой феномен, безусловно, есть. Мышление, в самом деле, особенное. И более того, это уже доказанный факт, эвристичность – это основа для параноидного мышления, для особых умозаключений.
Никита Логинов: Параноидное мышление понятно, но вот насколько эта связь в целом одинакова у разных шизофреников?
Юрий Сиволап: Не говорите шизофреников, а людей с шизофренией.
Никита Логинов: Людей с шизофренией.
Юрий Сиволап: Ну, есть разные формы шизофрении. Евгений, или правильно говорить, Эйген Блейлер, который придумал слово «шизофрения» в 1911 году, называл это группой заболеваний. Но, в самом деле, видимо, понятие разнородно. Не бывает двух одинаковых случаев шизофрении, не бывает двух одинаковых людей с этим заболеванием, и, наверное, у них могут быть какие-то иные стили, да.
Никита Логинов: То есть индивидуальные различия могут быть настолько выражены, что связи этой может и не быть?
Юрий Сиволап: Какой связи?
Никита Логинов: Между понятийным мышлением и творческим в рамках этой эвристичности.
Юрий Сиволап: Да, конечно, безусловно. Особенно, если у человека с шизофренией не очень высокий интеллект, тогда вообще говорить о том, что у него какие-то будущие успехи в мышлении, не приходится, к сожалению. Точно так же, как у людей без шизофрении.
Никита Логинов: Спасибо.
Александр Соколов: Спасибо, Никита.
Я призываю зрителей проголосовать и оценить нашего киноадвоката, заставил ли он вас задуматься, или, может быть, это была вообще чистая победа?
Проголосуйте, пожалуйста.
А мы переходим к вопросам, и первый вопрос, присланный Натальей Павловой, в принципе, уже неким образом пересекается с тем, что Юрий Павлович уже сказал, но, тем не менее, какие болезни психиатрии, и не только, помогают стать Нобелевским лауреатом?
Юрий Сиволап: Никакие, к сожалению, уважаемая Наталья, на мой взгляд.
Александр Соколов: Может, у человека отнялись ноги, он сидит дома и больше свободного времени для интеллектуального труда, например.
Юрий Сиволап: Ко мне один раз пришла девочка на приём, лет 28, и она говорит: «здравствуйте, я пришла к вам получить ваше мнение». Я говорю: «давайте, рассказывайте». «Вот я была на приёме у психиатра, он мне поставил шизотипическое расстройство, оно есть у меня или нет?» Мне трудно даются такие лобовые разговоры, я говорю, ну, поди-ка узнай, есть оно у вас или нет, так на вид-то нет вроде бы. Она говорит, она умненькая очень, вот у меня вот это, вот это, вот это. Я говорю: «да, пожалуй, можно, наверное, на основании того, о чём вы рассказываете, прийти к выводу, что у вас есть шизотипическое расстройство. Ну, есть, ну, мало ли у кого что есть.» Она говорит: «а мне лекарства нужны?» Тут я задал ей ряд новых вопросов, и у неё есть тревога, всё равно жить ей не мешает. Я выписал что-то от тревоги, что-то противотревожное, легонькое такое, и она от меня ушла. А на вид она была, конечно, довольно-таки особенная, как бывает при шизотипическом расстройстве. Проходит год или полтора, наступила пандемия, все сидят по домам, локдауны жёсткие, и она мне пишет: «а можно выйти с вами на видеосвязь?» И она выходит на видеосвязь, я вообще её не узнал. Она вся искрится, она вся светится, она вся сияет. Говорит: «Юрий Павлович, мне сейчас так хорошо, мне не нужно ездить в транспорте, мне не нужно сидеть в офисе, я вообще не очень люблю людей. Ну я же шизотипическая. Мне так хорошо в карантине, у меня такой всплеск идёт активности». Я говорю: «я счастлив за вас, я очень рад.» Она говорит: «так у меня всё-таки есть шизотипическая?». Ну я говорю: «ну не знаю, ну есть, наверное». «А мне нужны какие-то лекарства?» «А что у вас с тревогой?» «Тревоги сейчас нет совсем.» «Тогда и живите себе спокойно, без лечения». То есть да, наверное, бывает так, что вот некое обстоятельство может быть.
Александр Соколов: Но Нобелевскую она не получила?
Юрий Сиволап: Но она не этим занимается, чтобы ей получить Нобелевский приз, кто-то должен подать заявку, не она сама. Никому, видимо, в голову не пришло пока ещё. Но она не занимается наукой, у неё там какая-то довольно рутинная профессия.
Александр Соколов: Представляйтесь, пожалуйста, задавайте Ваш вопрос.
Павел Емельяна, Москва: Может ли одержимость ролью психически больного персонажа вызвать у актёра психические расстройства или заболевания? И второй вопрос. Психические заболевания это довольно частые события. Люди приходят в поликлинику, их направляют к неврологу, а невролог просто назначает какие-то лекарства и отпускает людей, вместо того, чтобы перенаправить его, например, к психиатру. Как с таким бороться или с таким не нужно бороться?
Юрий Сиволап: Вот, что касается второго вопроса, я всячески поддерживаю то, чтобы неврологи занимались лечением людей с депрессией, с тревогой, даже и с более серьезными расстройствами, потому что, когда еще приходят к неврологом, здесь нет социальной стигмы. И невролог не поставит человека на учет в неврологический диспансер, поскольку нет таких диспансеров. Придётся психиатру поставить на учёт, поэтому я всячески приветствую то, что неврологи лечат моих пациентов, мне же меньше работы и нет социальной стигмы, как я уже сказал. Но здесь очень важно, чтобы неврологи владели ремеслом назначения корректной терапии при тех или иных расстройствах. К сожалению, далеко не все неврологи в этом преуспевают, как и далеко не все психиатры. Поэтому надо смотреть, насколько компетентный врач как таковой, если у врача есть хорошее представление о современной фармакологии, современной диагностике, он будет вполне успешно лечить, скажем, депрессию, и неважно, это невролог, кардиолог или гинеколог. Ради бога, пусть лечат. Первый вопрос про то, что может ли актер, готовясь к роли душевного больного, сам настолько вжиться, что подхватит какой-то недуг. Я думаю, сомнительно.
Александр Соколов: Слушайте, а я видел документальные кадры, как Джек Николсон готовился к знаменитой сцене с топором из фильма «Сияние», и вот он выглядел довольно устрашающе.
Юрий Сиволап: Ну, вжился в образ.
Александр Соколов: Видимо, да.
Юрий Сиволап: А то, что я сейчас смотрел вот на уважаемого нашего участника, а не на вас, ну, это вот лишнее свидетельство того, что психиатры люди со странностями вообще-то, да?
Александр Соколов: Юрий Павлович, я хочу вам предложить странный формат, он называется Блиц. Это значит, что в течение трех минут вам нужно постараться отвечать максимально лаконично на вопросы, и у нас в конце дня будет приз тому, кто ответит на максимальное число вопросов. Хотите попробовать?
Юрий Сиволап: Давайте.
Александр Соколов: Тогда три минуты. Поехали.
Как вы думаете, есть ли тенденция приписывать известным историческим личностям психические заболевания?
Юрий Сиволап: Да.
Александр Соколов: Верите ли вы в злых гениев, или все гении изначально добрые, но их изобретения используются во зло?
Юрий Сиволап: Изначально добрые используются во зло, в случае сахара в ядерной бомбе. В водородной бомбе, точнее, если я не ошибаюсь.
Александр Соколов: В обсуждаемом фильме показана очень жесткая реакция социума на чудаковатого человека. Вредит ли демонстрация таких штампов людям с такими чертами и трудностями?
Юрий Сиволап: Думаю, не вредит.
Александр Соколов: Возможно ли, что обратная причинно-следственная связь реализует свои способности гениев, люди подвергают свою психику повышенным нагрузкам и развиваются неврозы или даже психозы?
Юрий Сиволап: Не думаю.
Александр Соколов: Есть ли способ самому диагностировать депрессию?
Юрий Сиволап: Конечно.
Александр Соколов: Можно ли человека с профдеформацией принять за человека с шизофренией?
Юрий Сиволап: Едва ли.
Александр Соколов: Можно ли поставить диагноз режиссёру или сценаристу по его фильмографии?
Юрий Сиволап: Нет, это ошибка.
Александр Соколов: Смотрели ли фильм «Прикосновение огнем» о пациентах с БАР и насколько он достоверен?
Юрий Сиволап: Не смотрел.
Александр Соколов: Есть какой-либо любимый актёр-режиссёр с психическим расстройством?
Юрий Сиволап: Не припомню. А, вспомнил. Есть такие актеры, которые у меня лечатся. Я их имена не назову. Есть, да.
Александр Соколов: В первой лекции дня упоминалось, что Индиана Джонс говорил с артефактами, и те ему отвечали. Можете предположить, что с ним не так?
Юрий Сиволап: Я не смотрел фильм, не знаю.
Александр Соколов: С хрустальным черепом, ну ладно. Может ли нормотипичный человек научиться мыслить так, как человек с психическими отклонениями? Если да, это может повлиять на психику?
Юрий Сиволап: Ну, вряд ли он может, если ему эти стили мышления не свойственны. Ну, как он этому научится?
Александр Соколов: Может ли неприятие со стороны окружения у здорового одарённого человека сформировать негативную симптоматику, характерную для психического заболевания?
Юрий Сиволап: Негативного вряд ли, но сделать его больным может.
Александр Соколов: Известно ли нам, как и чем лечили Нэша?
Юрий Сиволап: Ну, лечили антипсихотиками, точных схем лечения я не видел. Я думаю, что можно их найти.
Александр Соколов: Насколько популяризация шизофрении и подобных заболеваний помогли или навредили людям с такими болезнями?
Юрий Сиволап: Не берусь ответить.
Александр Соколов: Гениальным специалистом с шизофренией могут быть только учёные или творческие люди? А может быть гениальным человеком в шизофрении электрик?
Юрий Сиволап: Конечно.
Александр Соколов: Не считаете ли вы, что такие фильмы романтизируют психиатрические заболевания и способствуют распространению мифа, что лечение этих болезней – заговор против инакомыслия?
Юрий Сиволап: Не считаю.
Александр Соколов: Слышал, что по новым данным шизофрению можно рассматривать как аутоиммунное заболевание. Так ли это?
Юрий Сиволап: Да, в самом деле.
Александр Соколов: Есть ли какие-то исследования по распределению талантов среди людей с психиатрическими заболеваниями?
Юрий Сиволап: Есть такие исследования.
Александр Соколов: Спасибо. Восемнадцать.
По-моему, на сегодня это пока что рекорд, но мы перейдём к более спокойному режиму вопросов и ответов.
Катерина, Москва: Насколько я знаю, психиатры в терапии часто назначают как метод психологической терапии КПТ. Ну, он считается доказательным. А другие методы, например, гештальт или ещё какие-то, они могут быть эффективны? Спасибо.
Юрий Сиволап: Да, спасибо, Катерина, за очень интересный вопрос. Ну, что касается коллективной психотерапии КПТ, её очень любит ВОЗ, потому что её можно измерить линеечкой, в баллах посчитать. Она, в самом деле, имеет доказанную эффективность, и это психотерапия первой линии, потому что она надежная, у нее хорошая репутация. Другое дело, что её эффективность, как и любой психотерапии, я бы не стал переоценивать. Но и другие виды психотерапии тоже могут помогать. Ну вот, в частности, было проведено в свое время большое психотерапевтическое исследование в США, в исследование вошло несколько тысяч людей с зависимостями от алкоголя, наркотиков, и там было показано, что если человек получает любую психотерапию, то его дела идут лучше, он лучше лечится, чем если у него психотерапия не проводится, метод психотерапии значения не имеет. Я думаю, что эти данные могут в той или иной мере распространены и на другие психические заболевания, не только на зависимости.
Зритель из зала: Несколько месяцев назад я нашла бабушку с параноидальной шизофренией на станции метро Выхино, и мы вместе с Лизой Алерт в течение трех часов нашли её дочку, которая даже не успела заявить о её пропаже, и это была большая победа. Потом мы разговаривали с её дочкой, она назвала этот диагноз, и у меня вопрос такой. В Российской Федерации есть ли какие-то службы, которые поддерживают профилактику неотказа от таких больных людей, потому что это очень сложно, как мы видели, в том числе из фильма, быть рядом с этими людьми и поддерживать их.
Юрий Сиволап: Ну да, есть патронаж, службы специальные, и это патронаж, по-моему, ещё одна задача психотерапевтического диспансера, и да, конечно, такие виды помощи у нас существуют. И, кстати говоря, очень важно, чтобы эта дама, которую Вы нашли, и другие люди с этими заболеваниями получали свои лекарства, и тогда, скорее всего, им ничего не будет угрожать, или там угроз будет гораздо меньше, потому что, когда человек находится в психозе, он остается очень беззащитным и уязвимым, и он может оказаться в ситуации, которая для него опасна. Другая большая проблема в том, что очень многие люди с шизофренией не хотят принимать лекарства, и поэтому здесь нужны пролонгированные препараты.
Александр Соколов: Вопрос от Вячеслава Антонова из Санкт-Петербурга. К сожалению, в обществе широко распространено обидное клише «все математики в той или иной степени ненормальные». Тут я как математик задумался. А гениальные математики – опасные психи. Они живут в своём замкнутом мире, где кроме цифр ничего больше вокруг не видят. Хотелось бы при помощи статистики и иных фактов опровергнуть это обывательское заблуждение.
Юрий Сиволап: Ну, у меня нет статистики, я не проводил такого исследования и не видел таких работ, но я думаю, что ни математики, ни тем более гениальные математики, угрозы для общества не представляют.
Михаил, Москва: У моей сестры диагностировали шизофрению, но проблема заключается в том, что и она не хочет употреблять лекарства, и родители противятся лекарствам. Как быть, как убедить?
Юрий Сиволап: Добрый день, Михаил. Очень сложный вопрос. Есть психологи, которые умеют уговаривать, такие психологи-переговорщики. Это, в принципе, одно из направлений работы психолога – мотивация человека с расстройством на прием препаратов. Ну, и надо родителям объяснять. У меня, к сожалению, очень много родителей среди моих пациентов, которые говорят, что не надо пить лекарства, вот надо тебе работать, выбросить глупости из головы, в церковь пойти, в цирк, куда-то ещё. Это, к сожалению, очень трагическая история. Надо родителям объяснять, что, допустим, у отца высокое давление, ему надо пить лекарства от своего давления, чтобы не умереть раньше времени. А если у дочери этого отца имеются какие-то расстройства, ей тоже необходимо пить лекарства для того, чтобы она прожила подольше. Потому что люди с шизофренией, они, к сожалению, живут на 10-25 лет меньше, чем люди без шизофрении. У этого есть целый ряд причин. Суицидальность – одна из таких наиболее весомых. Суицидальность, но и другие причины, например, метаболические. Диабет второго типа, атеросклероз, инфаркт миокарда. Поэтому надо лечить шизофрению.
Мария, Москва: У меня вопрос как раз к слову о математиках. А может ли большая умственная нагрузка спровоцировать психическое заболевание?
Юрий Сиволап: Мария, ну, я не думаю, что это возможно. Психическое заболевание может быть спровоцировано стрессом. Но вот шизофрения считается эндогенным заболеванием, которое развивается без внешних причин. На самом деле есть данные, которые говорят о том, что до 40% людей с шизофренией заболевают из-за того, что они испытывают те или иные жизненные невзгоды. Что касается самой по себе учебной нагрузки, ну, я не думаю. Маловероятно. Хотя сам по себе этот вопрос, который вы задаете, он заслуживает того, чтобы его изучить.
Александр Соколов: Вопрос задает Коза Ностра. После фильма «Пункт назначения 2» очень много водителей опасаются ехать за грузовиком с брёвнами. Можно ли сказать, что фильмы способны привести к массовой тревожности?
Юрий Сиволап: Ну, наверное, у людей впечатлительных уровень тревоги может возрастать. Но я думаю, что если вот кто-то едет в автомобиле, а впереди этот бревновоз, он, конечно, там поневоле напряжется.
Наталья, Москва: Подскажите, пожалуйста, бывают ли у Вас случаи, когда Вы прибегаете к супервизии? И второй вопрос: Вы помогаете людям, а кто помогает Вам?
Юрий Сиволап: Хороший вопрос, да. Ну, супервизия – это обычное явление в практике психолога. У нас, у психиатров, супервизии нет, хотя, на мой взгляд, было бы очень неплохо, если бы за некоторыми моими коллегами кто-то всё-таки присматривал, чтобы они были менее усердны в назначении антипсихотиков. Что касается лично меня, жена моя помогает очень, да, как-то утешает меня, уменьшает мою суицидальность.
Григорий, Московская область: скажите, пожалуйста, какие границы нормальности Вы считаете нормальными? И как Вы относитесь к гипотезе, что эволюция сознания, разума и мозга у наших предков была следствием психического заболевания? Спасибо.
Юрий Сиволап: Ну, трудный вопрос, Григорий. Я вообще не очень им задаюсь. Меня это вообще мало интересует: где нормы, где здоровье. То есть, где нормы, где патология, где здоровье, где болезнь. Ну, когда человек ко мне пришёл на приём, то, скорее всего, ему нужна моя помощь. Хотя бывает так, что ко мне человек приходит, он долго о чём-то рассказывает, я говорю: «извините, вот никакой психиатрии я у Вас не вижу. У Вас есть психология, к примеру, у Вас есть там какие-то жизненные обстоятельства, у Вас расстроены отношения с людьми, но здесь нет психического расстройства, и поэтому, с моего зрения, Вы человек здоровый, идите к психологу, или там никуда не идите». Ну, по-разному бывает. Очень сложный вопрос, Григорий. Что касается того, что не лежит ли вообще в основе появления рода человека какая-то аномалия, ну, да, Ницше, если я не ошибаюсь, говорит, что человек это больное животное. Ну, остроумная гипотеза. Я не думаю, что она такая уж правдоподобная, но да, возможно.
Зритель из зала: Здравствуйте, спасибо большое за лекцию. У меня вопрос непосредственно по фильму. Как мы поняли, Джон Нэш, во-первых, умный, во-вторых, человек с шизотипическим расстройством личности. И в фильме есть такой момент, когда он уже, по-моему, во взрослом состоянии встречает вот этих своих невидимых друзей и говорит себе: «Джон, девочка не выросла, они нереальны». Может ли человек с шизотипическим расстройством личности настолько критично отнестись к симптомам, чтобы понять, что это выдумка его мозга или нет?
Юрий Сиволап: Ну, с шизотипическим, наверное, может. А я, кстати говоря, этого фрагмента фильма не помню, давно смотрел. Вот это несколько переворачивает то, о чём я говорил раньше. И это говорит о его критичности. Да, конечно, многие умные люди, они могут сомневаться в своих концепциях, в том числе и болезнеконцепциях. Но другое дело, что Нэш болел не шизотипическим расстройством личности, у него была параноцифрения настоящая. Хотя, с другой стороны, шизотипическое расстройство личности, оно очень близко к шизофрении. До 50% людей с этим расстройством может заболеть настоящей клинической, очевидной шизофренией.
Александр Соколов: Ольга Окман из Нидерландов спрашивает, есть ли у вас любимый анекдот про шизофрению?
Юрий Сиволап: Про алкоголизм, скорее. Просто я так сходу и не вспомню.
Александр, Подмосковье: Есть ли механизмы либо признаки, по которым можно у себя на ранней стадии диагностировать, что ты, условно говоря, молодой шизофреник, начинающий. Либо в продолжение к этому быстро понять, что перед тобой стоит человек с одним из спектров шизофрении.
Юрий Сиволап: Ну, есть такие симптомы, да. Другое дело, что на продромальной стадии явных симптомов шизофрении еще не будет. Ну вот, безусловные симптомы шизофрении, это бред и голоса, галлюцинации. Если их нет, это не шизофрения. Это может быть нестандартность, необычность, экстравагантность, странноватость, чудаковатость, но это еще не заболевание. Может быть, человек всегда таким был. Ну, и что касается того, что человек, который с нами говорит, стоит напротив нас, он болеет шизофренией, но такое ощущение порой бывает ошибочным. Надо все-таки поговорить с этим человеком и оценить, есть ли в самом деле у него симптомы шизофрении, которые являются именно принципами этого заболевания.
Александр Соколов: Вопрос задает еще один любопытный. Два человека с нарушением мышления на фоне расстройств шизофренического спектра понимают друг друга лучше, чем каждый из них обычного человека. И два математика понимают друг друга лучше, чем каждый из них обычного человека. И как тогда быть с оценкой качества научной работы на основе репутационных институтов?
Юрий Сиволап: Ну, я здесь вижу два разных вопроса. Я допускаю, что, наверное, два математика будут явно понимать друг друга лучше, чем, скажем, математик художника. Будут говорить на одном языке. Что касается оценки научной работы людей, у которых есть расстройство шизофренического спектра, для этого есть довольно четкие формализованные критерии, и я думаю, что болезнь на это не влияет. Либо есть корректные научные факты, которые имеют научную новизну, либо этого нет.
Александра, Москва: Скажите, пожалуйста, а возможно ли такое, что ты получишь плюшки без заболевания? Так как шизофрения не в той степени, как раньше считалось, равно наследственное заболевание, и больше шансов, что у тебя она будет. Можно ли получить эвристичность, не получив всего остального? Есть такие случаи?
Юрий Сиволап: Александра, конечно, далеко не все люди, у которых родители болеют шизофренией, сами этим заболеванием страдают, и, в самом деле, дети людей с шизофренией могут получить в наследство в своих генах особые коллективные стили, которые дают им особые возможности, при этом они могут не заболеть, да.
Александр Соколов: Вопрос от зрителя Карла Августа Аванти. Правда ли, что психиатр по тому, как изображен недуг в книге или фильме, может определить, переживал ли автор или описывал симптоматику со слов третьего лица по собственным наблюдениям за больным.
Юрий Сиволап: Ну, я не думаю, что это будет правильным выводом, то есть если человек создает что-то, это не значит, что он сам этим заболеванием страдает. Но вот опять-таки упомянутый мной Владимир Набоков, его блистательная книга ещё русского периода, берлинского периода «Защита Лужина», он там описывает аутистическую личность блестяще, но Набоков не был аутистом.
Александр Соколов: Вам предстоит теперь решить, кому достанется за лучший вопрос книга Миллера Джеффри «Соблазняющий разум» издательства «Корпус». Было вопросов много, 34, но может быть вы уже кого-то приметили?
Юрий Сиволап: Ну, все вопросы очень хороши. Я бы, наверное, отдал подарок коллеге, которая задала вопрос о КПТ и других видах психотерапии.
Александр Соколов: Книга, и еще брелочек с ископаемым от проекта «Биореактор», мы решили подарить Екатерине из Москвы.
Значит, вам, Юрий Павлович, от нас наши подарки.
Сейчас мы увидим результаты оценки киноадвоката нашими зрителями.
Они считают, что он заставил нас задуматься, и это очень здорово.
На экране сейчас появится скетч художницы Юлии Родиной по мотивам выступления Юрия Павловича. Вот такой.
Спасибо большое.
Мы сегодня много говорили о том, что кинематограф формирует исторические мифы, и это плохо, но бывает и наоборот. На это можно взглянуть с другой стороны, ведь кинематографисты сами жертвы исторических мифов, некоторые из которых возникли еще в античности.
Спасибо, Юрий Павлович.
===================================================================