Беседа о «Конане», часть 1

Источник: https://shuppatsu-ten.livejournal.com/6741.html
Часть 2: https://vk.com/@studio.ghibli-beseda-o-konane-chast-2

«Мы снова встретились!» — интервьюер Ёко Томидзава, карманное издание из серии «Библиотека журнала „Анимейдж“», 31 октября 1983 г.

«Конан» как режиссёрский дебют

Ё.Т. Господин Миядзаки, «Конан» был вашей первой режиссёрской работой. Как было дело?

Х.М. Честно говоря, было тяжело. До тех пор я работал с Паку-саном (Исао Такахата). Глядя на него я думал, что режиссёрство не для меня, потому что режиссёр берёт на себя огромную ответственность. Зная это, я старался избегать режиссёрских обязанностей.

Ё.Т. Но ведь вы раньше работали над раскадровками для «Красногрудого Судзуносукэ»[1] и других проектов.

Х.М. Да, но они даются легко. И чем легче задача, тем проще мне настроиться на её выполнение. Можно сказать, что там был глупый сюжет, в нём не было чего-то особенно хорошего или плохого. Просто беззлобная добрая история: ха-ха-ха, а потом всё закончилось. Подобное встречается в манге, поэтому «Акадо Судзуносукэ» я скорее назвал бы типичным «мультиком по манге», а не анимационным фильмом.

Ё.Т. Я работала над фазовкой для «Конана» и должна заметить, что счастлива, что мне удалось поучаствовать в этом проекте. Все действительно хотели поработать над чем-то весёлым и раскрепощающим, особенно потому, что до «Конана» мы работали над сериалом «Три тысячи ри в поисках матери». Я думаю, что это чудесная работа, но сюжет у неё куда серьёзнее, поэтому я обсуждала с друзьями, как хорошо было бы поработать над чем-то более жизнерадостным и весёлым.

Х.М. Я согласен, потому что сам люблю поработать над жизнерадостными и весёлыми сюжетами. Мы, аниматоры, привязаны к столу, поэтому для нас нет подходящего способа снять напряжение, но когда попадаются какие-то дурацкие картинки, они помогают от него избавиться. Всё равно, что встретить балаганную шутку в пьесе о самоанализе или резкий контраст между покоем и движением, скоростью и медлительностью, грохотом или тишиной, тогда обе стороны словно оживают. Если общий темп задан с самого начала, то те, кто занят на фильме, начинают работать всё более пассивно. Хотя если вокруг творится сущий балаган, то нам вообще не продохнуть.

Ё.Т. Было ли в «Конане» что-то такое, что делало вашу работу режиссёром особенно сложной? Это как-то связано с указаниями, которые вы получали от продюсера?

Х.М. Закончив свою работу над сериалом «Три тысячи ри в поисках матери» я оказался в тупике. Я был уверен, что больше не смогу рисовать одни только макеты сцен. И тут мне предложили режиссуру. Мне до сих пор не нравится, когда ко мне относятся исключительно как к режиссёру или постановщику сцен и композиции кадров. Если мне нравится работать над чем-то, я предпочитаю, чтобы меня считали аниматором, а не только режиссёром.

Ё.Т. Так вы хотите создать собственный мир?

Х.М. Именно так. До сих пор дела шли очень хорошо, потому что всё, что я хотел делать, вполне устраивало Паку-сана. Хотя я вспоминаю, что иногда Паку-сан конечно же расстраивался. Порой когда я думал, что всё просто отлично, он неустанно ворчал о том, что же на самом деле такое режиссура анимационных фильмов. До сих пор пока я работал с Паку-саном мы обсуждали каждую мелочь от сути истории до того, как и что нам делать. Обычно мы просто болтали, развалившись на кушетках, и приходили к некому общему взгляду на то, что мы хотим сделать, а затем обсуждали, как это нарисовать. Но ко времени работы над «Хайди» одна только композиция сцен стала отнимать столько времени, что я был уже не в состоянии укладываться в сроки. Поэтому в случае с сериалом «Три тысячи ри в поисках матери» я оставил всё на Паку-сана. Но, конечно, сделав это, теперь уже я почувствовал себя расстроенным.

Ё.Т. И тут мы вплотную подошли к «Конану». Со сроками тут всё было в порядке?

Х.М. Прошло больше полугода с того момента, как мы начали рисовать ключевую анимацию для первой серии и днём, когда она вышла в эфир. Несмотря на то, что к моменту начала показа у нас были готовы восемь эпизодов, мы всё равно умудрялись опаздывать к заданным датам эфира. Что бы мы ни делали, стало ясно, что на одну серию нужно от десяти дней до двух недель. Если бы в перерывах между сериями NHK не пускала в эфир спецвыпуски-компоновки, сериалу бы, наверное, пришёл конец. Будь это другая компания вместо NHK, мы бы ни за что не вытянули «Конана». NHK дала нам возможность всё делать, как мы хотим, иногда мы даже писали сценарий уже после готовности раскадровки. В итоге на двадцать шесть эпизодов у нас ушло 15 месяцев. Думаю, производственная компания («Ниппон Анимейшн») понесла тогда серьёзные убытки.

Ё.Т. У вас было время подготовиться к началу производства?

Х.М. Я чётко помню, как 15 июня заявил, что на следующий день увольняюсь из штата сериала «Енот по имени Раскал» (рисовал для него ключевые кадры), а в конце лета мы уже приступили к анимации, значит, у нас было примерно три месяца.

Ё.Т. Значит, за это время вы набросали общий план для «Конана»?

Х.М. Вроде и да, и нет. Честно говоря, я держал в уме общую картину лишь до того момента, как он спасает Лану и они отправляются в пустыню. Я представлял, что после этого всё как-то само разрешится... Сценарий был готов лишь до сцены встречи с доктором Лао, которая была одной из важнейших в сериале, но мир ещё не был прописан толком, поэтому Паку-сан работал, отталкиваясь от сценария к 9 и 10 сериям. Физически для меня это был предел. Дайс и Конан должны были попасть на «Барракуду» и сбежать. Во время плавания к Хай-Харбору у них должна была разгореться глупая перепалка из-за Ланы, и сюжет в основном был бы об этом, но это был бы неудачный ход, поэтому мы перешли к Центральному отсеку.

Баланс с первоисточником

Ё.Т. Можно сказать, что вас привлекла мрачность исходной книги?

Х.М. С самого начала я не хотел быть стеснённым рамками оригинала. Сюжет довольно страшный. Я думал, что невозможно обойтись с ним должным образом. Но как-то мой сын посмотрел телевизор и пришёл спросить меня о подземных жителях. Его ужасно волновало, что станет с теми, кто живёт на Пласчиповом острове[2]. Вот тогда я забеспокоился. Я по-прежнему считаю, что главное в сериале — история любви Конана и Ланы, но если бы я решил избегать подобных тем, дело бы ограничилось лишь тем, что они встретились и влюбились друг в друга. Я понимал, чего тут не хватает, но не представлял, что с этим делать. Земля после последней битвы меня вполне устраивала в качестве места действия приключенческой истории, но я чувствовал скованность из-за тяжёлой концовки.

Вы вероятно помните, как в седьмой серии много рабочих выходит из тюрьмы, но тут встаёт вопрос, кто все эти люди? Словно приходится решать загадки. Отношения между персонажами менялись на противоположные, и тут вы начинали ломать голову, кто они такие и чем занимаются. Во всём штате никто, включая меня самого, не знал, к чему мы ведём. Ситуация была катастрофическая. Печально говорить такое, но не написав первую часть истории, не узнаешь, какой будет вторая. Так что говоря по правде, мы решили: провались этот режиссёрский план. Обсуждая, как создавать эмоциональный фильм, мы продвигались курсом эмоциональной неустойчивости. Но мы не могли поступить с этой историей иначе.

Ё.Т. Экранизировать книгу предложила NHK?

Х.М. Нет, NHK заявила, что хочет запустить в производство мультсериал, так что «Ниппон Анимейшн» предложила несколько сюжетов на выбор. Был среди них и «Невероятный прилив». Изначально предпочтение отдавали другой истории, но потом NHK пришла к выводу, что эта интереснее. Так что это был не первый проект, который мне предложили.

Ё.Т. «Невероятный прилив» Александра Кэя — довольно мрачная история, не так ли?

Х.М. Я думаю, что мрачный оттенок книги исходит от хмурого мировоззрения автора. Поднимая такую тему, похоже, сложно прийти к радужному решению. К тому же мы можем воспринимать сюжет, как мрачный, потому что живём в Японии. Однако, если уж поднимать этот вопрос, то мы придём к тому, что в постапокалиптическом мире каждого человека будет переполнять воля к жизни. Своим детям я бы желал именно этого. Пусть уж лучше мой сын озаботится беготнёй за окружающими девушками, чем будет слушать рассказы о том, что человечеству грозит вымирание.

Ё.Т. Что вы думаете о необходимости согласованности с первоисточником?

Х.М. Насчёт того, что касается связи с оригиналом, я думаю, что если имеешь дело с высококлассной работой, которая требует точной интерпретации, то прежде всего лучше не пытаться сделать из неё мультфильм. Тут лучше рассматривать исходный сюжет как источник идей для мультфильма. Каждый проект я рассматриваю как сосуд — моя работа состоит в том, чтобы решить, чем этот сосуд наполнить.

Ё.Т. Значит, в случае с этим первоисточником, вы решили, что будет уместно изменить сюжет?

Х.М. Да. И к этому я пришёл самостоятельно. В том, что касается соответствия книге, у NHK были определённые сомнения насчёт того, как к этому отнесётся автор, но я согласился взяться за работу при условии, что смогу вносить изменения.

Ё.Т. И они были достаточно серьёзными.

Х.М. Мне не нравилась исходная история. Она полна пессимизма и завязана на размышлениях о Советском Союзе и Америке. Подход автора к концу времён или последней битве берёт начало в его страхах и тревоге, так что он вложил в работу весь свой багаж пессимизма. Я считаю, что обращаться с подобным настроем к детям — глупейшее решение. Если нужно, взывайте к взрослым, но не нужно так поступать с детьми. Лучше уж вообще промолчать.

Думаю, Кэй писал роман с мыслью о том, что современная Америка плохая и Советский Союз такой же, но он толком не знал, что с этим делать, поэтому работал, допуская, что выживший сможет стать кем-то вроде короля Конана. Но в работе нет и доли надежды, как и жизненной силы в персонажах. Кэй вложил все силы в отрицательные стороны, и в каком-то смысле даже проще писать о недостатках, ведь настоящие люди полны слабостей и трусости. Но я не хотел запечатлеть такое.

В книге представлен мир без надежды: причудливое общество, где люди мечтают ездить на велосипедах по пустынным ландшафтам среди обломков скал у мрачных океанов под серыми облаками — суровый воображаемый пейзаж, где существует общество «Хай-Харбор». Я думаю, что такой мальчик, как Конан, никогда бы не родился в таком мире. Природа оправляется и прощает людей, и хотя «прощение» здесь звучит непривычно, я считаю, что природа создаёт основу для существования всей жизни, так что люди (которые те же животные) могут продолжать свою жизнь. Соответственно, я считаю, было бы лучше, чтобы к моменту появления того же Конана природа уже восстановилась. Хотя мне говорили, что суждение о том, что природа может приходить в себя сама собой, сугубо японское... Казалось бы, сруби дерево, и трава стремительно разрастётся. Но на самом деле полно мест, где, вырубив деревья, мы придём к тому, что там уже ничего не будет расти. Люди, живущие в такой местности, наверняка не пойдут на это. Если после последней битвы у уцелевших останутся кучи барахла, а природа не восстановится, то они не выживут.

Ё.Т. Так значит, поэтому в телесериале действие происходит спустя 20 лет после последней войны, когда океаны на Земле очистились, а небо снова стало голубым?

Х.М. Да. В эту работу я вложил собственные надежды. Такие слова могут казаться неуместными, но реплики в анимационном сериале, где доктор Лао говорит об ответственности за убийство миллиардов людей и истребление десятков тысяч видов животных и растений, имеют для меня особое значение.

Я действительно хотел сделать всех персонажей японцами или если уж не японцами, то хотя бы чтобы они все были соотечественниками, чтобы не существовало языковых барьеров. Чтобы различать персонажей визуально, мы включили в сюжет нескольких рыжеволосых героев, но вообще я хотел избежать появления представителей разных рас. Даже если бы Япония исчезла с лица Земли, я хотел бы, чтобы остался хотя бы полуостров Босо или какой-нибудь комбинат. Вообще здесь возникает проблема расстояний, потому что если никаких средств передвижения не осталось, и окружающий мир совершенно неизвестен, то всё кажется очень далёким друг от друга. Ещё я предпочёл бы показать, что люди в Хай-Харборе возделывают рисовые плантации, а не пшеничные поля, но если бы я пошёл на это, то всплыла бы уйма других проблем.

Мы пришли к миру, который показан в сериале, потому что иначе оказались бы зажаты в определённых рамках и лишились бы свободы действий в процессе производства. Мне пришлось создать мир, где все персонажи говорят на одном языке, но я испытываю определённое недовольство тем, что мир «Конана» стал напоминать Дикий Запад. Я думаю, что в идеале вместо Дайса должен был быть Дандзюро[3], вместо «Барракуды» следовало бы использовать «Бэнтэнмару»[4], вместо ножей и вилок были бы палочки и пиалки, а герои восклицали бы «мэси!»[5]

Я ненавижу то, с какой надменностью в книге представлены Советский Союз и Америка. Поэтому несмотря на все мои попытки избавиться от такого подхода в сюжете меня раздражает, что некоторые до сих пор утверждают, что Хай-Харбор срисован с Америки, а Индастрия — с Советского Союза. Сама эта точка зрения на Советский Союз и Америку представляет собой определённую проблему.

Ё.Т. Мы говорим о «Конане», но неизменно чувствуется его связь с фильмом «Принц Севера».

Х.М. Я не могу ничего сказать о «Принце Севера». Правда. Это звучит самодовольно, но тогда я был молод. В этом фильме я стыжусь всего. Мне и Паку-сану выпала возможность над ним поработать, потому что мы оба были молоды. Я и так уже сказал слишком много такого, что вгоняет меня в краску. Хотелось показать там само человечество... В нас тогда пылало честолюбие.

А с «Конаном» я поначалу даже не знал, что делать. Хотел создать бодрый анимационный фильм сродни классическим приключенческим историям, где на смену старшему поколению, успевшему наделать ошибок, приходит новое — в наши дни таких почти не делают, да и в «Принце Севера» нам в полной мере не удалось это воплотить. Ошибки бывают разные, конечно, но по сути мне нравится сама идея смены поколений, когда одно поколение не отрицает своих поступков, а пытается что-то передать следующему. Я уж точно не из тех, кто мог бы, красиво выражаясь, рассказывать своим сыновьям о связи поколений, но это не мешает мне осознавать её важность.

Когда дело дошло до «Конана», я был готов бросить анимацию, если бы зрители сочли нашу работу скучной, но мои сыновья стали ярыми поклонниками сериала. Они хотя бы были не из тех ребят, кто смотрит передачу только потому, что над ней работает их папа, но я не мог исходить только из их мнения.

Ё.Т. Всё же зрительский рейтинг у сериала был не впечатляющий.

Х.М. Двадцать пятая серия привлекла к экранам больше всего зрителей, 14⁠ ⁠%. Но я, похоже, понимаю, почему средний рейтинг сериала оставался низким: мы создавали что-то такое, что не соответствовало веяниям времени. Конечно, позже пошли разговоры, что рейтинги могли быть чуть повыше, если бы мы показали взлёт «Гиганта» пораньше. Мы видим «Гиганта» в ангаре, но потом совершенно забываем о нём до самого его взлёта. Я решил, что вместо того, чтобы сразу показать его взлёт, будет эффектнее подойти к этому в два захода. Стоит заметить, что я никогда так не беспокоился о высоком рейтинге, как было в случае с этим сериалом. Ради него наша команда старалась изо всех сил.

Ё.Т. Поскольку тогда практически не было сериалов со сквозным сюжетом, вам не кажется, что зрителям было сложно уследить за его ходом, если они пропускали какую-то серию?

Х.М. Ну, как я уже сказал, невозможно создать вторую часть сериала, если сначала не сделать первую. Так обычно бывает, но мы видим и слышим уйму всего и держим эти сведения в голове, так? Возможно, позже мы не сможем всё вспомнить в точности, как оно было, но если поднапрячься, то всплывут какие-то подробности, иногда множество элементов удаётся собрать в цепочку событий. Но в случае с «Конаном» так не получалось — я попробовал разложить всё по полочкам, но от этого у меня только голова пошла кругом. Единственное, что я знал, это то, что Конан наверняка вернётся на остров Ремнант. По-моему, он яростно стремился вернуться домой, поэтому я был очень рад, что в последней серии снова появлялся остров Ремнант. Я действительно думал, что ему хорошо бы вернуться туда, ведь в какой-то миг усомнился, что он вновь там окажется.

Ё.Т. Кроме запрета на показ курения со стороны NHK были ещё какие-то указания?

Х.М. Вообще в начале в NHK заявили, что им всё равно. Однако прямо перед тем, как сериал пошёл в эфир, в другой программе у них возникли какие-то проблемы из-за сигарет. Я планировал, что в фильме будет всего одна сцена, где курят, и хотел отразить этот момент в позитивном ключе. Мы задумывали, как паренёк Джимси энергично носится среди пепелища, поэтому я, конечно, полагал, что он будет курить папиросы. Он был из тех, кто сам добывает себе пропитание, в том числе благодаря тому, что выменивает пищу на что-то ещё, поэтому я думал, что единственное, чего ему захочется заполучить, будут папиросы. Замечу, что я до сих пор зол за то, что мне не сообщили о том, что эту сцену вырезали — это выяснилось уже после того, как серия пошла в эфир... С другой стороны, я злился бы не меньше, если бы мне пришлось её переделывать из-за того, что я заранее узнал, что это произойдёт.

На телевидении есть ещё табу на определённые слова. Я люблю обозвать кого-нибудь безумцем, поэтому хотел бы, чтобы про Дайса сказали, что он «в конце концов рехнулся», но ведь это никуда не годится, да? Ещё я был уверен, что у нас будут проблемы, если у робоноида окажется не пять пальцев. Если три или пять пальцев — это хорошо, то четыре — это не дело. Ведь если послушать тех, кто всерьёз занимается «мехой», с их точки зрения это будет сущая дискриминация.

О первой серии

Ё.Т. Мне выпала возможность попасть на закрытый показ первой серии в NHK, и я подумала, что она просто замечательная!

Х.М. Первая серия? Помню, когда я впервые сам её увидел, у меня возникло желание повеситься. На задворках звукозаписывающей студии «Синебим»[6] есть кладбище и там даже подвешена верёвка [смеётся]... Я думал, что Лана должна быть настолько прекрасна, что едва заметив её, Конан захочет посвятить ей свою жизнь, но когда Лана появилась на экране, я подумал, что она просто безобразна!

Ё.Т. Все основные рисунки для первой серии сделал господин Оцука[7]?

Х.М. Верно. Но потом у меня поехала крыша. Со второй серии я стал сам проверять всю ключевую анимацию и делал это до восьмой серии. Из-за этого у господина Оцуки развился некий комплекс. В конце концов, я сам аниматор. Когда Конану предстояло поднять Лану, он должен был сделать это с лёгкостью, но господин Оцука во всём следует логике, поэтому у него Конан поднимает её словно на счёт три. Из-за этого я не удержался от упрёка, что господин Оцука так поднимает свою жену.

К примеру, в «Хайди» появились короткие шажки, бег трусцой или долгие пешие прогулки. Но обычно в мультфильмах герой, показавшись на горизонте, в три шага оказывается на переднем плане. Мне нравится, как старик Ал Фалфа[8] буквально накатывается на нас, но такое можно изобразить только в мультфильмах. В игровом кино такого не сделать. Поэтому мне лично жаль отказываться от подобных свойств анимации. Если герой бежит, то он должен мчаться так, как не смог бы ни один живой человек. По мне, это особый вид экспрессии. До выхода «Конана» в японской анимации преобладал довольно медленный темп, поэтому зрители восприняли сериал как сущее недоразумение. Думаю, они сочли его бешено оживлённым. И даже в рядах моих коллег такое мнение бытовало ещё очень долго.

[1] «Красногрудый Судзуносукэ» (赤胴鈴之助, Akadou Suzunosuke или Little Samurai, 1972 г.) — мультсериал по манге о приключениях юноши Судзуно́сукэ во времена бакумацу (cередина XIX века). С детства Акадо растёт отдельно от семьи и стремится разыскать своих родителей, с этой целью он прибывает в Эдо, где узнаёт о том, что его отец погиб в бою. Тогда Акадо начинает изучать боевые искусства и пускается в путешествие по Японии, стремясь найти убийцу отца. Хаяо Миядзаки является автором раскадровок к трём эпизодам сериала, также он написал сценарий 27 эпизода и разработал множество видов вооружения и облик кораблей, которые появляются в первых эпизодах, а также придумал нескольких персонажей и существ. Помимо Хаяо Миядзаки над сериалом работали такие известнейшие личности как Ёсифуми Кондо, Ёити Котабэ и Осаму Дэдзаки. Сам же главный режиссёр сериала Сигэцугу Ёсида работал вместе с Хаяо Миядзаки и Исао Такахатой над мультсериалом о Люпене III и был ассистентом режиссёра во время создания «Замка Калиостро».

[2] Plaschip Island (プラスチップ島) — остров, на котором Конан знакомится с Джимси. В большинстве переводов слово «пласчип» было заменено на «пластик» (https://ja.namu.wiki/w/%EB%AF%B8%EB%9E%98%EC%86%8C%EB%85%84%20%EC%BD%94%EB%82%9C).

[3] Династия актёров театра кабуки, представители которой носят имя Итикава Дандзюро (市川 團十郎).

[4] Очень распространённое название промысловых пароходов (弁天丸).

[5] Просторечное «варёный рис» (メシーッ, производное от 飯), просьба или требование «еды!»

[6] Cinebeam (シネビーム) — https://www.animenewsnetwork.com/encyclopedia/company.php?id=7160

[7] Примеры: https://ghibli.me/yasuoohtsuka-2/

[8] Фермер Ал Фалфа (Farmer Al Falfa) — персонаж короткометражных мультфильмов, которого придумал автор комиксов и режиссёр Пол Терри.