Жезилда Лима: Борьба против диктатуры. Коммунисты против Болсонару.

Как 9-летняя девочка из патриархальной семьи попала в профсоюзное движение? Какие сложности пришлось преодолеть, чтобы свергнуть диктаторский режим? И почему спустя 30 лет власть в стране снова оказалась в руках ультра-правых? О достижениях, ошибках и перспективах Партии Трудящихся в Бразилии поговорили с профсоюзной активисткой Жезилдой Лима.

19 сент. 2019 г.

- Мы продолжаем вас знакомиться международным профсоюзным, коммунистическим движением, и сегодня поговорим о Бразилии. У нас в гостях Жезилда Лима, профсоюзный активист, человек, который стоял у истоков Партии Трудящихся в Бразилии.

Жезилда, расскажите, где вы родились и как пришли к левым взглядам.

- Я родилась в Бразилии, в городе Баиа, это на северо-востоке Бразилии. Через шесть месяцев после моего рождения, я переехала жить в Сан-Паулу, где я прожила всю жизнь. Там я училась и сталкивалась с серьезными проблемами, касаемых диктатуры, военной диктатуры. Это страшно. И с самого начала своей жизни вместо того, что бы играть в куклы, я пошла по-настоящему учиться действовать против диктатуры.

- Это сколько Вам лет было?

- Девять с половиной.

- А родители как отреагировали на такую активность.

­- Было трудно. Во-первых, потому, что я девочка. У меня семья четыре человека, а я единственная девочка, которая непонятно как решила заниматься тем, как они думали, чем должны заниматься мои братья.

- То есть, у вас была патриархальная семья?

- Была, есть и до сих пор такая. И поэтому мне пришлось бороться и на улице и дома. Конечно, никто не был согласен, что такая девочка ходит на улице, раздает листовки. Взрослые на меня смотрели и говорили: «Кто ты такая? Иди отсюда! Иди играть».

- Были какие-то наставники, кто помогал? Как маленькая девочка может понять, где и какие листовки раздавать?

- Дело в том, что у нас была бедная семья. И с самого раннего возраста нам приходилось начинать работать. Я уже к восьми или к десяти годам уже чем-то занималась, чтобы помочь родителям. И в девять с половиной, когда я закончила первое базовое образование, у меня не было другого варианта: или я работаю, чтобы продолжать учиться, или я останусь с базовым, начальным, образованием. И у меня была мечта: учиться, учиться и еще раз учиться.

­- Как завещал Владимир Ильич.

- Действительно.

- А как Вы пришли к левым взглядам? Может, у Вас семья была коммунистических взглядов?

- Нет. Я была единственная с такими взглядами.

- Здесь тоже приходилось бороться…

- Да. При диктатуре была страшная пропаганда против коммунизма. Мой папа, который был простым рабочим, но у него был всегда критический взгляд. Но он постоянно говорил: «Тихо! Не говорите ничего. Потому что к нам могут прийти. И придут». А я ему: «Слушай, что-то надо делать». Он отвечал: «Да, делать надо. Но как надо делать?». И поскольку я была маленькая, на ребенка никто не смотрит, я кричала по полной программе: «Это не правильно! Вот что делают! Инфляция! Откуда эта инфляция?!». И таким образом, я была его языком. И постепенно я внедрилась в ряды рабочего движения и начала уже более серьезно заниматься этим. В тринадцать лет я уже попала в настоящую организацию, и там я внедрилась в профсоюзное движение. К этому времени, наш бывший президент Бразилии Лула был старший в профсоюзе. И он мне помогал получить свою первую рабочую книжку.

Он работал вместе с моим старшим братом.

- Вместе с ними вы организовывали партию трудящихся?

- Да. Сначала мы переорганизовали наш профсоюз. Кстати, профсоюз в Бразилии, в то время был очень похож на профсоюз в России.

­- ФНПР?

- Типа того. Профсоюз был создан по закону, президент дал указание, что бы создать профсоюз, но сам президент назначил своих представителей.

- И при этом, еще режим был военной диктатуры.

- Да. До этого. И оказалось, что наш профсоюз не имел к рабочим никакого отношения. В 1978-м было озвучено, что у нас будет новый коллективный договор, который будет подписан в Дворце Труда. Что будет написано в этом коллективном договоре? Мы этого не знали.

- То есть, это решает правительство?

­- Решают они. Оказалось, что мы очень тихо среди рабочих распространяли маленькие записки: «Сегодня в два часа мы все соберемся около Дворца. И мы пошли туда, окружили всё это здание. Нас было около 80 тысяч рабочих. Мы начали кричать, что пока вы не покажите о чем идет речь, мы отсюда не уйдем и, тем более, к работе более не приступим. По истечении трех дней, которые мы стояли там, всё-таки они сдались и открыли возможность разговаривать с нами. Это история – это самое зерно нашего нового профсоюза в Бразилии.

- То есть вы отстояли права, на тот момент?

- Да. Но для нас, на тот момент времени, не было важно, насколько будет повышаться наша зарплата, какую социальную помощь мы получим. Нам было очень важно, что бы мы имели право избирать и быть избранными в представители нашего профсоюза. И таким образом к этому времени и избрали Лула президентом нашего профсоюза. И от этого всё началось. В следующем году мы уже организовали всеобщую забастовку, которая охватила шесть городов в нашем регионе, бастовали около 300 000 рабочих.

- Получается, что тогда было всё хорошо. Функционировали профсоюзы, вы создали партию трудящихся, она до сих пор вторая по численности партия в парламенте. Но как так получилось, что сейчас пришел президент ультраправых взглядов?

- Проблема в том, что партия трудящихся была построена в 80-х годах. В феврале 1980 года. Через три года все эти профсоюзы, которые вокруг нас собрались и трансформировались, как настоящие, действующие профсоюзы, мы собрались и создали Национальный центр профсоюзов, который существует до сих пор. Таким образом, и Партия трудящихся и Национальный центр профсоюзов, были вожаками изменений всей политики в Бразилии. В 1984-м году мы добились слома диктатуры.

- Какие у вас были ощущения, когда вам удалось это сделать?

­- Представьте себе, что в 1983-м году, одно единственном городе Сан-Паулу, мы собрались в количестве 2 миллиона человек на улице. И в других городах: полтора миллиона, один миллион – все собрались в один и тот же день. Мы говорили: «Всё, хватит. Баста!». Это была победа. Таким образом, мы добились избрания нашего президента Бразилии. Но борьба за то, чтобы он был избран, была не простой. Он прошел четыре выборных периода. Не получилось.

- Это была парламентская борьба?

­- Я бы так не сказала, потому что в парламентской борьбе ничего не добиться, если нет настоящего движения. Живого движения. То есть, мы комбинировали наши действия в парламенте с нашими действиями на улице. Участвовали не только профсоюзы, но и разные движения: по жилью, образованию, медицине.

- То есть, они были не только левые, а именно по отраслям?

- Да. К этому времени говорить о коммунизме в Бразилии, было нельзя. Во-первых, было запрещено. Сразу тебя могли арестовать, убить. Это было страшно. Очень много наших товарищей погибло именно из-за этого. И я лично была арестована. Одно дело, когда запрещают по закону, и другое дело, когда сами люди против коммунизма. И до сих пор не так просто говорить о коммунизме в Бразилии. Сейчас началась новая волна. Как только мы требуем чего-то, нам говорят: «Ты коммунист». Это очень опасно.

- Как называются организации, которые объединяются в Бразилии?

- Левое движение. Вот Партия трудящихся, хотя все смотрят на нее, как на левую партию, по большому счету, не такая уж левая.

- Скорее, социал-демократическая?

- Да. Партия трудящихся была вожаком левого движения.

- В Партии трудящихся ведь были разные ответвления: левое крыло, правое крыло?...

- Об этом можно говорить месяцы и не договориться. Проблема в том, что был момент, когда более левые были сильнее. Она стала более социал-демократической после того, как Лула был избран президентом в 2002-м году. Кстати, сам Лула никогда не называет себя коммунистом, не называет себя социалистом.

- Он говорит, что он социал-демократ?

- Он просто не говорит.

- Лидер?

­- Да, да, да. Но, хочешь, не хочешь, он самый представительный в левом движении. Лула был избран в 2002-м году, был президентом до 2010-го: два срока по четыре года. А в 2010-м была избрана Дилма Хуссефф, тоже из партии трудящихся. Это здорово? Да, здорово: женщина управляет государством. Это большой прогресс для женского движения в мировом масштабе.

- Кстати, сильное ли женское движение в Бразилии?

­- Очень сильное. И оказалось так, что она управляла государством четыре года. В 2014-м, на новых выборах, она баллотировалась еще раз и выиграла. К этому моменту кандидат против нее, который был настоящим представителем социал-демократии, открыл движение против Дилма, это был импичмент. Но не было никаких доказательств, что она нарушала какие-то законы. Но дело было завершено импичментом. Человек, который возглавлял это движение оказался коррупционером и он сидит в тюрьме, с того времени. Сняли Дилма. Лула, который сидел спокойно: «Я уже старый, не буду больше. Есть новые люди, пусть баллотируются». А когда сняли Дилма, он говорит: «Нет, теперь я буду кандидатом». И его рейтинги сразу же поднимались на те же уровни, которые были раньше. Что бы понимать: когда он ушел с поста главы государства, у него было 87% рейтинга, который оценивал его отлично или хорошо. Но оставалась большая поддержка людей Лула, хотя его арестовали по надуманным обвинениям. Вокруг отдела федеральной полиции, в которой он до сих пор сидит, люди стоят на улице.

- До сих пор?

- До сих пор, да. Конечно, не в таком количестве, как было раньше, но там, как минимум тысяча человек каждый день подряд ему говорит: «Доброе утро, президент! Добрый день, президент! Спокойной ночи, президент!». Там они устраивают всякие мероприятия. И он оттуда слышит нас. Как раз, в январе этого года, я была там и участвовала во всех мероприятиях. И провела маленькую встречу, на которой рассказывала, как развивается движение в России. И про то, какое взаимодействие происходит между нашим профсоюзным движением и российским движением, чем они отличаются. Это был мой маленький вклад в это общее дело. Факт, что сейчас уже год и два месяца, как Лула сидит. Будучи уже арестованным, он все равно выдвигал свою кандидатуру. Он точно знал, что он не виноват и не было закона, который заставил бы его прекратить участвовать в выборах. В самый последний момент создали какой-то вброс, и не дали ему поставить свое имя бюллетень. Так что пришлось найти другого кандидата, который тоже из Партии трудящихся. Тоже отличный кандидат, но он не прошел на выборах. Мне это больно вспоминать, но даже многие члены моей семьи, голосовали за Болсонару. На этих выборах страна была разделена на две части.

- Сейчас, когда его выбрали, и он провозглашает такие вот ультраправые лозунги. Как люди реагируют на его лозунги, на его курс?

- Дело в том, что он представитель протестантской религии. Они очень радикальные. Один очень известный, хороший журналист опубликовал материалы, которые доказывают, насколько юстиция, пресса и государство Бразилии бала одним и тем же, что бы просто избавиться от Лула. Не важно, какое обвинение – делаем! Этот журналист связан с публикациями, которые делал Сноуден против США. Теперь на него говорят, что он хакер, что он украл информацию. А судья, который судил Лула – он сейчас министр юстиции в Бразилии.

- Партия трудящихся сейчас как-то консолидирует народ, она просыпается от своих сладких социал-демократических снов?

- Да. Идет сильное изменение в партии трудящихся, и это хорошо. Даже уже Лула открыто говорит: «Я совершил несколько ошибок». Он признает свои ошибки.

­- Какие ошибки он называет?

­- Главнейшая его ошибка в том, что он не делал ни одного шага для того, что бы урегулировать прессу в Бразилии. И таким образом, пресса в Бразилии, вообще масс-медиа, регулирует все что происходит в Бразилии.

- А левая партия не делала свих СМИ? Их вообще нет?

- Они есть, но их влияние мало.

- Хотя, он пока был президентом, у него были все возможности это сделать.

­- Естественно. Но сейчас очень сильно помогает Интернет, благодаря ему информация намного быстрее доходит до людей. Мои взгляды в некоторых моментах расходятся со взглядами Лула. Но не унижаю его. Он сделал много хорошего. Он очень хорошо управлял государством, но мог делать намного больше. И не сделал. Еще помимо урегулирования прессы, нужно было урегулировать действия банков.

- А национализация предприятий?

- Нет, он не национализировал ничего. Хотя была возможность. Предыдущий президент приватизировал очень многое.

- Почему он этого не делал? Из каких-то принципиальных соображений или он просто думал, что пока всё хорошо?

- На самом деле, он стал хорошим администратором капитала.

- В этом вся социал-демократия.

- Да. Хороший администратор. Я не могу говорить, что он плохо управлял государством. И без коррупции.

­- То есть, коррупции нет в Бразилии?

- Есть, и была. Но не при команде Лула.

- А сейчас какие тенденции, и к чему приведет политика нового президента?

- Политика нового президента приведет к его импичменту. Но это опасное дело, потому, что в его правительстве одна треть – это его армия. Его заместитель – как раз, генерал. Если он уйдет при импичменте, мы останемся при армии.

- При военной диктатуре?

- Да. Возможно, вернется военная диктатура. Это опасно.

­- А что Вы можете сказать про российское левое движение? Как Вы приехали? И почему Вы решили приехать сюда?

- Хороший вопрос. Не то чтобы я решила. Вначале 2000-х я приехала сюда, что бы работать. Я была представителем телевидения из Бразилии и приехала, как корреспондент. Так я проработала до 2014-го года.

- А там работы не было?

- Нет. Просто все престижные телевизионные компании хотят иметь иностранных корреспондентов.

- Вы наверняка изучали российское левое движение? Чем оно отличается от Бразильского? Почему, по-вашему, здесь нет такой активности?

­­- Мое личное убеждение в том, что у вас в советское время, люди привыкли получать всё: «Вот тебе это, вот тебе это». Потом поломали СССР. И что дальше? Теперь мы свободные. А мы можем делать с нашей свободой? Непонятно. И нет вот этого чувства борьбы. Нет чувства того, что надо добиваться, надо организовываться.

­- Причем, у людей, которые ностальгируют по СССР, нет чувства того, что нужно пытаться что-то делать. Они говорят: «Время ушло. Тогда люди были другими. Ладно, как-нибудь живем». Хотя, казалось бы, что мешает изучать?

­- Да. Но я вижу, что люди просыпаются.

- От условий, с которыми приходится сталкиваться.

- Да. Но пока еще говорить об успехах этого движения я еще не могу.

- А вот у нас есть парламентская коммунистическая партия КПРФ. Может быть она приведет нас к успеху?

- Может быть. Я не хочу их сильно критиковать потому, что в любом случае это корень коммунизма в России, хочется, не хочется.

- Корень коммунизма в России – это КПРФ. Звучит печально.

- Это – то, что осталось.

- Там есть разные люди в партии. Партия неоднородна. У них есть очень много ресурсов, но основная линия ведет не туда.

­- И еще. Вместо того, что бы сделать что-нибудь хорошее, они сидят на ностальгии.

- А в Бразилии, почему такого нет? У нас же тоже есть независимые профсоюзы, но их очень мало.

­- То, что ближе к КПРФ в Бразилии, уже тысячу раз переименовали свое название, а сегодня я даже не могу сказать – как они себя называют. Это помимо того, что они раскололись несколько раз. Они не обновляются. Они наоборот уходят от понимания коммунизма. У них даже нет ничего такого в названии.

- Они боятся этого?

- Я отвечу фразой Лула. У него спросили: «Какое Ваше мнение о Советском Союзе?». Он говорит: «Советский Союз – это классно! Нас научили, как надо бороться». Проблема в Советском Союзе – это то, что люди на Западе поняли, какие ошибки допустил Советский Союз. И они поняли, что надо давать что-то людям. В виде социально помощи. Чтобы люди не стали недовольными. И таким образом, во всем мире мы научились получать что-то хорошее от государства именно за счет Советского Союза. И за это он и благодарит, что у вас такая страна была. И еще в добавок к этому, я могу сказать, что лично я когда начала действовать в профсоюзе в Бразилии, я опиралась по-настоящему на Ленина. Книга, которая у нас есть на каждом углу – называется «Что делать?» Для нас это была наша библия. Руководство для того, что бы реформировать наши профсоюзы.

- И у вас всё получилось?

- И у нас получилось. А почему вы об этом не говорите, я честно не понимаю.

- Жезилда, спасибо огромное за интервью. Я надеюсь, что мы с Вами еще встретимся. Мы будем следить за развитием профсоюзного движения в Бразилии и в России. У нас в конце интервью традиционный блиц-опрос. Сталин или Троцкий?

- Можно – ни один и не другой?

- Тогда что-то третье.

­- Ленин.

- Был ли социализм в СССР?

- Хороший вопрос. Если мы берем маленький ленинский период, то был. После Ленина, я считаю, что уже не было социализма, к сожалению.

- Как Вы относитесь к Алексею Навальному, если Вы знаете кто это?

­- Я о нем слышала. Это абсолютно не серьезный политик. Он человек, который говорит и говорит, но ничего не делает.

- А к Сергею Удальцову?

­- Вот этот кажется более серьезным, но честно я не очень хорошо знаю о его деятельности.

- Какое, на Ваш взгляд, будущее будет при коммунизме?

- Я бы хотела дожить и увидеть это, но боюсь, что не успеваю.

- Ленин тоже так говорил.

- Да, но было другое время. Я надеюсь, что даже если я его не увижу, все-таки коммунизм наступит.

- Спасибо огромное!

Вопросы задавала — товарищ Евгения Родионова

Автор стенограммы — товарищ Павел Кирпиченко

Используемые фото:

https://express-k.kz/upload/iblock/704/704d4b68802d94f9b97ca77adc9bcb1d.jpg

https://i.eurosport.com/2014/07/01/1270600-27403707-1600-900.jpg

https://www.cwis.org/wp-content/uploads/2018/10/Jair_Bolsonaro_-_Brazil.jpeg