Исторический Иисус
Стенограмма эфира программы "Родина слонов" с историком и преподавателем Глебом Гарриевичем Ястребовым.
М. Родин: Мы можем утверждать, что Иисус – реальный, действительно существовавший исторический персонаж?
Г. Ястребов: Почти наверняка персонаж исторический. Во первых, во всех ранних слоях традиции, касающейся Иисуса, он рассматривается, как лицо историческое. И даже его оппоненты не подвергали сомнению его существование. Оспаривались те или иные интерпретации его личности, но не сам факт его существования. Сомнения в факте появились много столетий спустя. Никаких реальных фактов за этим не стоит, поэтому подавляющее большинство современных исследователей, как религиозных, так даже и секулярных, атеистических, не подвергают серьёзному сомнению этот факт.
М. Родин: Получается, по масштабу влияния это одна из самых великих фигур в истории человечества. Но тем не менее очень мало независимых, небиблейских источников упоминают о его деятельности. Какие это источники и что они говорят про него?
Г. Ястребов: В основном источники христианские. Но есть и нехристианские источники. Из нехристианских источников это краткое свидетельство Иосифа Флавия, еврейского историка конца I в. Оно дошло в несколько испорченном виде, включая христианскую цензуру. Но первоначальный текст примерно восстанавливается. В остальном же это источники христианские разных направлений христианства I-II вв.
М. Родин: Насколько я помню, даже Плиний Младший упоминал последователей Христа.
Г. Ястребов: Да. Серьёзных сведений о самом Иисусе он не даёт, поэтому в реконструкции мы должны опираться на христианские источники, что представляет определённые трудности. Потому что это источники, авторы которых не ставили перед собой задачу изложить как можно более объективную биографию. Они осуществляли религиозную проповедь.
М. Родин: То, что упоминаний Иисуса немного в нехристианских источниках может давать кому-то повод сомневаться в его историчности. Мы можем это как-то объяснить? Почему нехристианские источники его мало упоминают? Это же Римская империя, там много что задокументировано.
Г. Ястребов: Иисус попросту не интересовал римских современников, точно так же, как сейчас, я думаю, многих людей не интересуют какие-то проповедники в исламском мире, в других странах. Может быть, даже очень влиятельные в своей среде, но до тех пор, пока их последователи не окажутся здесь и не обретут здесь серьёзного влияния, о них не будут у нас ничего писать. Поэтому в самом факте неупоминания нет ничего удивительного.
М. Родин: Насколько я понимаю, в Израиле в этот момент было большое количество разных мессий и проповедников, которые каждый по своему что-то интерпретировал. И всё еврейское общество было в ожидании какого-то Мессии, поэтому они появлялись часто, их было много, поэтому упоминать всех бессмысленно. И для современников, кроме своих учеников, он прошёл незаметно.
Г. Ястребов: Это некоторый перебор. По вашим словам можно предположить некую толпу, чего реально не было. Мессия в наиболее классическом определении, хотя оно не единственное, это правильный, справедливый царь, который, как предполагалось, будет потомком легендарного царя Давида, жившего в Х веке до н.э. Вот такой легендарный потомок, вроде Арагорна, придёт и восстановит правосудие в стране, изгонит захватчиков. И никакой коррупции не будет при нём, ничего плохого. Так предсказывали пророки, этого ждали многие евреи.
Но нельзя сказать, что их было очень много. Но до нас дошли свидетельства о нескольких выступлениях подобного рода. Много не было, но несколько таких инициатив было, судя по источникам, гораздо менее ярких, чем Иисус.
М. Родин: Давайте говорить об источниках. Понятно, археология нам не поможет в восстановлении жизни Христа. Мы можем опираться только на письменные источники. И они в основном христианские. Давайте поговорим о том, какие они и какие методы приходится использовать для того, чтобы очистить их от наносного, от мифологии?
Г. Ястребов: В основном у нас три источника. Первый – это самое древнее из существующих Евангелий, Евангелие от Марка, написанное лет через 40 после распятия. И в пределах 10 или 20 лет после него были написаны Евангелия от Матфея и от Луки, авторы которых опирались на Евангелие от Марка, а также ещё на несколько письменных и устных источников.
В основном это почти всё. Есть ещё Евангелие от Иоанна, написанное в 90-х гг. I в. или в самом начале II в. Но оно ещё более проблематично с точки зрения исторической достоверности, чем предыдущие три Евангелия, потому что его автор, хотя и опирается в некоторых фактах на более раннюю традицию, например, довольно точно указывает продолжительность служения Иисуса, несколько лет, а не пол года, как можно подумать по предыдущим Евангелиям. Но в общем и целом там очень много богословских инвенций, выдумок. В общем, это далеко не объективная история.
Поэтому в основном историки работают с этими тремя Евангелиями. Учитывают, что Евангелие от Марка было написано первым. Ещё целый ряд исследователей полагают, что Матфей и Лука использовали, помимо Евангелия от Марка, ещё один не дошедший до нас документ. Учёные обозначают его буквой Q, от немецкого Quelle, "источник". Среди ряда учёных были попытка по Евангелиям от Матфея и от Луги восстановить этот источник и получить помимо Марка ещё одно свидетельство об Иисусе.
М. Родин: Получилось?
Г. Ястребов: Честно говоря, немного замки на песке. Всё таки этот источник никто никогда не видел и всё это очень гипотетично. Поэтому, если мы хотим стоять на твёрдой почве, лучше работать с тремя существующими источниками, чем несуществующими.
М. Родин: А никаких апокрифических Евангелий нет?
Г. Ястребов: Апокрифических Евангелий очень много, но подавляющее большинство их было написано много позже, когда историческая память совсем ослабла и авторы пытались восполнить недостаток знания собственной фантазией.
Единственное, что может быть, Евангелие от Фомы так называемое. Оно содержит крупный пласт ранней традиции. Это может быть. Это где-то конец I в.
М. Родин: Но тем не менее даже эти три Евангелия, о которых мы говорим, как о самых достоверных источниках, были написаны, во-первых, через много лет после смерти Иисуса и во-вторых, насколько я понимаю, не теми людьми, которые непосредственно участвовали в событиях. То есть, по чьим-то пересказам. Какие методы для работы с этими источниками применяются?
Г. Ястребов: Проблема очень серьёзная, потому что до нас не дошли свидетельства очевидцев. И далеко не факт, что до нас дошли воспоминания людей, которые слушали этих очевидцев. Поэтому это сведения из третьих-четвёртых-пятых рук. Соответственно, учёные разработали ряд методов, которые не на 100%, но с изрядной долей уверенности позволяют судить о ключевых вопросах. В частности, это множественность свидетельств. Множественность – это, может быть, сильно сказано. Но если как минимум в двух источниках некий факт отражён, скажем в Евангелии от Марка и в Послании Павла, или в Евангелии от Марка и в Евангелии от Фомы, и так далее, если некоторое речение или событие в двух независимых источниках описано, значит, вполне может быть, оно достоверно.
Или, допустим, если мы видим, что у нас есть основания считать, что некоторое описанное событие смущало самих рассказчиков, они пытались его как-то объяснить, им это было не просто, они не знали, что с ним делать. Например, такой факт, как омовение, крещение Иисуса у Иоанна. Дело в том, что древнейшие источники сообщают, что Иоанн Креститель омывал людей в оставление грехов. Что к нему приходили люди признаться в своих грехах, и в знак очищения они проходили омовение в Иордане. И этот факт чрезвычайно смущал христианских авторов.
М. Родин: Да, потому что тогда получается, что Иисус был грешен.
Г. Ястребов: По крайней мере, он считал себя грешным, как-то ассоциировал себя с грешниками. Поэтому в христианских источниках есть определённое замешательство по этому поводу, разные попытки как-то это объяснить. Но очевидно, что это было не выдумано. Это факт, который нельзя было отрицать, потому что он слишком широко известен и общепризнан. Требовалось его объяснять. Выдумывать его уж точно никто бы не стал, хотя во II в., когда аберрация исторической памяти уже очень сильно усилилась, некоторые христианские группы стали отрицать и это. Но в древнейших источниках, Евангелии от Марка, Матфея, Луки, это не отрицается.
М. Родин: Как я понимаю, историки в вопросе реконструкции реальной жизни исторического Иисуса применяют многие методы и в каждом случае должны по разному анализировать, сопоставлять источники и выносить из этого какое-то рациональное зерно.
Что мы знаем о рождении Иисуса? Насколько я понимаю, источники в этом вопросе расходятся и прямо противоречат друг другу. Какие выводы мы можем из этого сделать?
Г. Ястребов: Тут довольно сложно комментировать историку, потому что, согласно евангелиям от Матфея и Луки, зачатие было девственным, без участия мужчины. Я не уверен, что нейтральный историк способен как-то это прокомментировать, потому что это вопрос скорее религиозной веры, чем исторического исследования. Если кто-то хочет в это верить – пусть верит, но это находится вне научного поля. Хотя вполне возможно, что в первоначальном слое традиции, скажем, 40-х, 50-х гг., просто предполагалось, что Иисус – сын Иосифа. А в последствии, когда христианство стало распространяться по Средиземноморью, в языческом мире, где для сына бога появиться среди других проповедуемых фигур без чудесного зачатия было как на вечере без смокинга, тогда эти вещи стали активно развиваться.
М. Родин: Насколько я понимаю, мотив "непорочного" зачатия для сына божества – языческий. И это то, что христиане привлекли извне, чтобы привлекать язычников, чтобы им было понятнее и интереснее.
Г. Ястребов: Я не думаю, что мы должны это цинично объяснять, что кто-то сел и подумал, как привлечь язычников и дескать хороший пиар был бы, если бы было ещё и это. Вполне может быть, что кто-то предположил, что поскольку с великой фигурой это должно произойти, то оно произошло. Это вполне возможное объяснение.
М. Родин: По поводу места рождения идут большие споры между Назаретом, Вифлеемом. Почему так?
Г. Ястребов: Говоря откровенно, здесь совсем мало фактов в ту или в другую сторону, потому что Матфей и Лука указывают Вифлеем, при этом Иисус всюду описывается, как происходящий из Назарета. Но среди критически настроенных учёных есть сомнение. Назарет в сущности был провинциальным захолустьем, археология показала, что это была действительно совсем маленькая деревня, человек может 200 там жило. Это действительно провинциальная окраина. По большому счёту, когда об Иисусе говорили, что он из Назарета, то первой реакцией, наверное, было: "А где это?". Поэтому историки допускают что, может быть, ему придумали более солидное место рождения – Вифлеем, старый город Давидов, недалеко от Иерусалима. Говоря откровенно, здесь мы находимся на очень зыбкой почве. В принципе, Иисус мог родиться в Вифлееме, это не опровергнуть. Просто есть сомнения.
М. Родин: А обстоятельства рождения? Лука и Марк, насколько я понимаю, совершенно по разному описывают.
Г. Ястребов: У Марка, в самом раннем Евангелии, обстоятельств нет. Матфей и Лука дают обстоятельства несколько разные, поэтому тут трудно что-то сказать. Историческая наука в данном вопросе – вещь разочаровывающая. Хотелось бы больше подробностей в данном вопросе, а их нет. У нас есть ряд ключевых фактов и слава богу.
Вот например мать Иисуса, Дева Мария. Казалось бы, она заинтересует любого биографа, любого журналиста, кого угодно. Но ранние источники совершенно ею не интересуются. В Евангелии от Марка почти 0 интереса. В 80-е, 90-е гг., в Евангелиях от Матфея и от Луки этот интерес начинает появляться. А уже во II в. колоссальная агиографическая благочестивая традиция совсем разрастается.
М. Родин: Откуда мы взяли, что он родился в 1 году н.э.?
Г. Ястребов: Это поздняя реконструкция, примерно VI века. Если учесть состояние средневековой историографии, реконструкцию можно считать даже очень точной. Хотя на самом деле точный год рождения Иисуса не известен. Материалов для вычисления было очень мало, потому что если верна информация Евангелия от Матфея и от Луки, то Иисус родился в последние годы правления царя Ирода, который умер в начале 4 г. до Р.Х. Тогда получается, что он родился между 7 и 5 гг. до Р.Х. Но это не 100%, это, скажем так, лучшее, что можно предположить на основании источников, если Матфей и Лука ничего не напутали.
М. Родин: Там, насколько я понимаю, тоже информации не много. Там говорится, что он начал свою проповедь около тридцати.
Г. Ястребов: Об этом написал автор, не понятно на чём основываясь, в 90-е гг. Около – понятие растяжимое, это от 26 до 35. Если исходить из той реконструкции, о которой мы сказали, примерно 5-6 г. до Р.Х., а Иисус вышел на проповедь около 27 г. от Р.Х., то да, примерно чуть-чуть за тридцать ему было.
М. Родин: Насколько я понимаю, мы ничего не можем сказать о его детстве, о становлении его как человека, о том, откуда он взял свои идеи, что он делал до начала своей проповеди.
Г. Ястребов: Говоря откровенно, только домыслы. С одной стороны, мы имеем действительно провинциальное галилейское захолустье. С другой стороны, не всё так просто. Некоторые учёные полагают, что Иисуса мы должны интерпретировать как простого человека, выходца из народа, который не обладал никакими особенными знаниями, но просто был талантливой незаурядной личностью. Это возможная интерпретация. Хотя с другой стороны, если верить, что перед нами действительно переселенцы из Иудеи и возможно даже действительно обедневшие потомки царского рода, то не исключено, что в семье хранилась идея давать детям хорошее образование. В том смысле, чтобы хотя бы обучать их священному писанию, каким-то благочестивым традициям. Это вполне возможно.
М. Родин: По проповеди понятно, какое у него было образование? То есть, что он знал, насколько хорошо ориентировался в Ветхом Завете?
Г. Ястребов: На этот счёт имеются диаметрально противоположные мнения, потому что Иисус нигде не обсуждает узкотехнические вопросы, которые могли бы дать чёткое представление об его образовании. Безусловно, это очень незаурядный ум, тут никаких сомнений быть не может. Но он нигде не обсуждает, например, детали в толковании Писания, какие-то юридические вопросы. Но это не означает, что он был необразованным. Может, это его просто не интересовало.
Судя по всему, он считал, что нюансы обрядовости – это не так важно для общения человека с Богом, для того, чтобы быть хорошим человеком. Поэтому в принципе не нужно вкладывать в это силы. Но может быть он знал гораздо больше в этом смысле, чем говорил.
М. Родин: Хоть какие-то факты о нём есть? Я помню, что он в пустыню уходил.
Г. Ястребов: Ключевой момент состоит в том, что действительно надёжный факт, который мы имеем после его рождения – это то, что он откликается на проповедь Иоанна Крестителя. Иоанн Креститель был, по видимому, апокалиптическим проповедником. Он проповедовал не конец света в современном понимании, когда всё гибнет, тогда в это не верили. Он проповедовал скорее конец мирового негатива, новый этап мировой истории. То есть, что Бог наконец кардинальным образом вмешается в мировую историю, разобьёт всё зло и установит всяческое добро. Хотя при этом горе тому, кто окажется не на той стороне: они погибнут, скорее всего.
Иоанн Креститель предполагал, и учил этому народ, что это должно произойти вот-вот. И поэтому все, кому дорога жизнь, должны немедленно её переосмыслить и переделаться в лучшую сторону, в знак этой перемены омыться в водах Иордана. Это рубеж между старой жизнью и новой. И дальше уже полностью жить на новый лад. И тогда конец света, который настанет вот-вот, будет не гибелью, но спасением. Но при этом Иоанн Креститель полагал, что не он сам ключевая фигура в наступлении конца, а что будет некий избавитель, вероятно это Мессия как раз и есть. Но Иоанн не знал, кто это. Относительно, кстати сказать, его мнения об Иисусе, он, видимо, колебался.
М. Родин: Что мы точно можем сказать о том, как он начал свою активную деятельность, кто были его ученики и что он проповедовал?
Г. Ястребов: Иисус откликнулся на призыв Иоанна Крестителя покаяться. "Креститель" – это греческое слово "омывающий". Иоанн Омыватель. Не очень красиво по-русски звучит. Можно было бы перевести, как "Купала", но это уже совсем языческий персонаж.
Затем он, по видимому, влился в число учеников Иоанна, которые помогали доносить эту весть до Израиля. То есть он тоже стал призывать других людей к покаянию, продолжая учение своего учителя Иоанна. Но, будучи сам талантливым, незаурядным и ярким человеком, он стал всё более и более самобытно развивать это учение и, скажем откровенно, довольно быстро затмил Иоанна. До нас дошли свидетельства в Евангелии от Иоанна, одно из немногих достоверных свидетельств в этом Евангелии, что среди учеников Иоанна было по этому поводу недовольство и бурчание. Получается, что он затмил Иоанна.
М. Родин: То есть мы видим процесс становления, роста от ученика Иоанна Крестителя до самостоятельной полноценной фигуры.
Г. Ястребов: К сожалению, мы можем видеть лишь намёки на динамику. Но динамика, конечно, имела место. Мы видим начало и конец. В начале он просто ученик Иоанна, в конце – полностью самостоятельная фигура.
М. Родин: Что было дальше? Что ещё из известных евангельских событий мы можем верифицировать и сказать, что точно было?
Г. Ястребов: Можно разделять события и факты на те, в которых мы абсолютно уверены, на 99%. Но их очень немного, по пальцам можно перечесть. И факты, которые, весьма возможно, имели место. Вот этого уже наберётся порядком.
Безусловно, Иисус тоже проповедовал скорое царство, как Иоанн. Более того, у него наметился интересный поворот: он сказал, что это царство в каком-то смысле уже начало приходить. То есть оно не только в будущем, оно шагнуло в настоящее, уже приходит. Кроме того, он безусловно имел репутацию целителя и экзорциста. Проверить, что стояло за этой репутацией, мы не можем. Это даже в наше время не так просто с людьми, которые у нас в доступе, что говорить о двухтысячелетней давности при таких источниках. Но тем не менее, судя по всему, именно это обеспечило Иисусу очень широкую славу.
М. Родин: То есть чудеса-исцеления он точно производил. Не понятно, были ли эти чудеса реальны, но люди верили.
Г. Ястребов: Да. В последствии христианская традиция сильно увеличила масштабы этого. Но тем не менее, факт остаётся фактом, что исцеления, производившие впечатление на современников, имели место. Сейчас это пытаются объяснить реалистически, что ему прекрасно удавалось что-то по линии исцеления психосоматических заболеваний. Может быть, этим дело не ограничилось. В общем, это крайне сложный вопрос, который лучше закрыть за отсутствием серьёзных свидетельств. Но репутация была.
М. Родин: Что мы ещё точно знаем о нём?
Г. Ястребов: Он набрал 12 учеников, имена которых нам известны. По видимому, предполагая, что в новом Израильском царстве они будут занимать ключевые места. Сам себя он, по видимому, стал (хотя тут Евангелия высказываются на удивление осторожно) воспринимать как Мессию.
М. Родин: Получается, он не с самого начала начал осознавать себя, как Мессию?
Г. Ястребов: Это очень трудно сказать. Есть странный факт. Казалось бы, так как это ключевой момент, ему должно быть уделено очень много внимания в Евангелиях. Но на самом деле этот вопрос встаёт напрямую всего несколько раз. И всякий раз, когда Иисуса называют Мессией, он реагирует с осторожностью и с оговорками. Чем это объясняется – мы сказать с точностью не можем. Широко распространена версия, что Иисусу не нравились чрезмерно политические коннотации этого титула и что он не рассматривал себя, как настолько политизированную фигуру, как царя.
М. Родин: Это же ключевой момент христианства. Иисус в христианстве всегда позиционируется, как Сын Божий. А получается, он не сразу к этому пришёл и увиливал от прямого ответа на этот вопрос.
Г. Ястребов: Строго говоря, к центру христианства, может быть, ближе не это, а скорее жертва. И апостол Павел, автор большинства новозаветных текстов, так смотрел на вещи, что политическое мессианство Иисуса вообще не важно, а важнее всего то, что Иисус принёс себя в жертву за наши грехи.
Любопытный факт, что похоже Иисус в какой-то момент действительно стал рассматривать возможность своих будущих страданий. Я думаю, что это могло произойти после казни Иоанна. Он мог решить, что история развивается по трагическому сценарию: убили его учителя, могут убить и его самого. И хотя он не стремился, чтобы это произошло как можно скорее, но создаётся впечатление, что эту возможность он считал более чем реальной. И похоже, он предполагал так, что если это произойдёт, его смерть станет в некотором роде выкупом за людей. Сколь широк круг этих людей – мы не можем сказать. Но, по видимому, он действительно рассматривал свою жизнь, как жертву. Это может быть.
М. Родин: Для меня сейчас стало, действительно, откровением то, что мы видим, как эта концепция развивалась, что это было не с самого начала.
Г. Ястребов: Скажем так: есть впечатление, что там была некоторая динамика. Стопроцентно этого доказать нельзя, теоретически может быть, что это было с самого начала. Но даже в канонических Евангелиях Иисус перед арестом молится в Гефсимании о том, чтобы чаша была пронесена мимо него. Это означает, что даже если читать это, как написанное и принимать это свидетельство, как достоверное, что он рассматривал возможность других событий. То есть он не считал, что обязательно должен погибнуть.
М. Родин: Насколько достоверна история, связанная с апостолами, и можем ли мы как-нибудь покритиковать то, как он с ними встречался, как складывались их взаимоотношения?
Г. Ястребов: У него в этом кругу было несколько близких учеников. Например, Андрей, Пётр, Иоанн, которым он доверял больше, чем остальным. И действительно были люди, которые присутствовали на событиях, разговорах, в которых остальные не присутствовали. Но вот Иуда Искариот – действительно странная фигура, непонятная.
М. Родин: А в чём её непонятность?
Г. Ястребов: Мотив неизвестен. Его судьба не была известна даже христианам. Его предательство стало неожиданностью для всех учеников. Потом он, похоже, пропадает из виду. И разные христиане только строят догадки относительно того, что с ним случилось. Одни говорили, что он повесился, другие – что он тяжело заболел и умер. Ясности не было.
М. Родин: Насколько я понимаю, апокрифы пытаются его оправдать тем, что вроде бы как он это сделал именно по просьбе Иисуса.
Г. Ястребов: Была и такая версия. Но тексты поздние. Так что, может быть, и это просто лишь догадка. Я подозреваю, что это домысел. Кто-то попытался объяснить, как могло быть, что проглядели угрозу совсем рядом. Поэтому, может быть, это просто недостоверно вообще.
М. Родин: Какие на 100% факты нам известны?
Г. Ястребов: Что-то известно об учении. Надо сказать, что учение Иисуса, частично сохранённое в Нагорной проповеди, конечно, имеет много общего с учением ряда законоучителей того времени. Но и имеет свои уникальные особенности. Например, заповедь о любви к врагам – это новая заповедь. Ветхий Завет, как и значительная часть ближневосточной мудрости, предполагал, что не надо рубить врага в капусту, что нужно быть осторожным, искать подходы. Идея не воздавать злом за зло развивалась мудрецами в целом ряде древних культур. Но чтобы любить, внутренне переломить своё отношение к врагу – это очень необычно.
М. Родин: То есть, подобного нет в других религиях и традициях?
Г. Ястребов: Нечто подобное есть на востоке, скажем, в буддизме. Но это очень далеко и едва ли повлияло. Хотя сами буддисты не любят слово "любовь", стараются пользоваться какими-то другими. Полагают, что слово "любовь" нагружено слишком эгоцентрическими ассоциациями. Но всё равно, по сути похоже на учение Иисуса. Но Иисус, конечно, не черпал этого из буддийской традиции, он самостоятельно к этому пришёл.
К этим несомненным фактам, по видимому, можно добавить ещё несколько весьма возможных. Как похоже из Евангелия от Матфея, Иисус разработал концепцию, согласно которой важно не только действие, но и его внутренний мотив. Скажем, Ветхий Завет делает больший акцент на внешнем проявлении действия. Это не только обряды, но "не убей", "не укради", целый ряд этических принципов. Важнее всего, как человек действует. Что он при этом думает, какие у него мотивы – не существенно. Это достаточно реалистический подход древних педагогов, что если человек себя прилично ведёт – уже слава богу. Даже по современным меркам если уже этого добились – то чего еще нужно?
А Иисус считал, что этого мало. Что человек может совершить ряд поступков, жертву принести, публичную молитву совершить, позитивные проявления в своей жизни, филантропию человек может совершать из эгоизма. Что нужно себя на внутреннем уровне переделать. В последствии эту мысль подробно разовьёт апостол Павел. Это один из элементов преемственности его с Иисусом.
М. Родин: Есть ещё один вопрос, который волнует общественность: это вопрос участия в его судьбе Марии Магдалины и женщин вообще. Что мы можем сказать про это?
Г. Ястребов: Мы можем сказать, что он был, выражаясь современным языком, прогрессивнее большинства учителей. Он считал, что женщины могут воспринимать учение не хуже, чем мужчины. Это очень необычно. Известно также, что ряд женщин его поддерживали и, по видимому, поддерживали ещё и материально.
Одна из ключевых идей, о которой мы знаем с несомненностью, это то, что бедность была идеалом. Иисус сам изначально был из бедной среды. Он отказывался от возможности обогатиться за счёт пожертвований. А тем из его аудитории, кто принадлежал к состоятельному слою населения он говорил, что нужно отказываться от богатства, от имущества. Что было очень принципиально и, кстати сказать, крайняя принципиальность в данном вопросе отчасти снижала популярность учения. В последствии, когда Павел будет проповедовать христианство по Средиземноморью, он пойдёт на уступки в данном отношении, видимо, по соображениям реализма.
Но некоторые женщины, тем не менее, поддерживали движение материально, потому что хоть какая-то материальная база ему была необходима. Мария Магдалина была среди учениц Иисуса. Но какие-то предположения на сей счёт вроде Дена Брауна – беллетристика. У нас попросту нет информации на сей счёт. Честно говоря, очень сомневаюсь, что какой-то подтекст имел место. Просто потому, что это была довольно консервативная среда и какие-то чрезмерно неформальные отношения привлекли бы внимание, шокировали и оттолкнули многих, и были бы обязательно упомянуты.
М. Родин: Есть какой-то источник, апокриф, который совсем недавно, в последние пол века, был найден.
Г. Ястребов: Есть Евангелие от Марии Магдалины, какой-то кусок. Собственно говоря, это поздний апокриф. Остался от него огрызок. Это всё не достоверно. Восходит к тем фактам, что Иисус учил женщин. И в последствии в раннем христианстве женщины играли важную роль в общинах, даже могли быть среди апостолов. Но с конца первого века-начала второго пошёл регресс и откат, потому что, когда христианство распространилось по средиземноморью, стали говорить, что это чересчур необычно, либерально.
М. Родин: Если подходить к Страстной Пятнице и к финалу этой истории, что из этого легенда, а что – правда?
Г. Ястребов: Евангелие от Марка говорит, что первосвященники приняли решение убрать Иисуса после его выступления в Храме. Вот этого знаменитого изгнания торговцев из Храма. Очень мало у нас информации, чтобы проверить, но вообще выглядит довольно правдоподобно. Потому что Храм был не только местом молитвы, а для некоторых людей – и не столько, но и социально-экономическим центром, местом большой наживы и коммерции.
М. Родин: Насколько я понимаю, это что-то типа римского форума.
Г. Ястребов: Там делались большие деньги. Собирали пожертвования, приносили в жертву животных. А Иисус, как можно понять из Евангелия от Марка, обличил эту систему. Он не был единственным учителем первого века, который это делал. Мы видим, что осторожные протесты были среди законоучителей, которым не нравилось, что, скажем, люди приходят помолиться и принести жертвы, а им взвинчивают совершенно безумные цены. Что простых людей грабят, по сути дела.
Иисус выступил с каким-то протестом, содержание которого дошло до нас настолько урезанным, что мы не можем о нём сказать что-то с уверенностью. Похоже, Иисус выступил действительно против этой системы. И, как неоднократно бывало в истории, это привело к тому, что популярного лидера немедленно убрали.
М. Родин: Получается, экономические в основном причины, не политические? То, что он – "царь иудейский", никого сильно не волновало?
Г. Ястребов: В том то и дело, мы видим, что его проповедь была мирной и он призывал даже, чем вызывал неудовольствие националистов, к мирному сосуществованию с римлянами. Он призывал увидеть в них людей. В последствии христиане будут иметь массу неприятностей от национал-патриотического крыла, которое будет недовольно по этому вопросу.
М. Родин: Понятно, что христианство – первая авраамическая религия, которая стала всемирной по своему значению. Это не национальная религия Израиля. Это как-то конкретно проявляется в его словах? Можем ли мы говорить, что Иисус хотел, чтобы эта религия стала международной?
Г. Ястребов: Практически нет сведений на сей счёт. Дело в том, что Иисус сам лично ограничивал свою миссию Израилем. Его деятельность, его проповедь продлилась слишком мало времени, чтобы строить далеко идущие замыслы. Даже Израиль так быстро не охватишь. Сколько можно охватить за 2-3 года интенсивных трудов, если учесть, что он не всё время переходил с место на место? Он приходил куда-то, в Капернаум, например. Там была база в течении какого-то времени, когда он пытался, скажем, обратить окружающие земли к своему учению.
Так что думать о других землях возможности не было. По некоторым намёкам он действительно предполагал, что язычники будут обращаться. Но какой-то программы не было. Я думаю, что просто не было возможности об этом думать.
М. Родин: То есть это не заложено в проповеди Иисуса, а само потом эволюционировало?
Г. Ястребов: В проповеди Иисуса заложено, что с язычниками можно обращаться, как с людьми. Что уже большой шаг вперёд. И есть определённый шаг к тому, что этнические барьеры не играют такой большой роли.
М. Родин: Насколько его проповедь была популярна? Насколько сильно приходилось бояться израильским священникам?
Г. Ястребов: До тех пор, пока он проповедовал в Галилее, я не думаю, что они боялись очень сильно. Сведения об этом дошли. Скорее, был недоволен правитель Галилеи Ирод Антипа, которого раздражало, что ходят люди и проповедуют отказ от богатства, несправедливость властных структур, и так далее. И было видно, что Иисусу здесь определённая опасность угрожала. Тем более, расправились с Иоанном Крестителем. Поэтому Иисус и его ученики справедливо опасались, что с ними расправа может повториться. Но галилейские власти не делали попытки убрать второго популярного лидера подряд. А иерусалимские священники перепугались, похоже, сильно.
М. Родин: Насколько достоверна история о его казни и приговоре, что самое интересное? Я имею ввиду, что Понтий Пилат предложил народу решить.
Г. Ястребов: Есть подозрение, что тут есть элемент беллетристики, потому что если бы римский наместник стал предлагать народу, кого освободить, а кого нет, его бы просто уволили. А если бы народ предложил освободить каких-нибудь антиримских террористов и бандитов? Я думаю, что Евангелие тут либо напутало, либо не сообщает каких-то деталей. Поэтому сцена с Вараввой немного странная.
М. Родин: То есть, скорее всего, эта история мифологизирована уже потом.
Г. Ястребов: Судя по всему, какой-то эпизод имел место. Трудно сказать, какой. Есть впечатление, что какой-то эпизод лёг в основу этого, но какой – мы не знаем.