Андрей Фурсенко: вокруг ИИ много ажиотажа, опасного для развития человека

Мир сегодня стремительно меняется, и единый образ будущего построить все сложнее. О том, как сценарный подход помогает государству принимать решения, почему искусственный интеллект не заменит иррациональное поведение человека и как Российский научный фонд выстраивает доверие между бизнесом и наукой, в интервью РИА Новости рассказал помощник президента России, председатель попечительского совета Российского научного фонда (РНФ) Андрей Фурсенко. Беседовал Владимир Сычев.

– Андрей Александрович, нынешний мир меняется настолько быстро, что единый образ будущего выстроить, пожалуй, просто невозможно. Почему прогноз научно-технологического развития России строится именно на сценарном подходе, и что это реально дает на практике, когда нужно принимать конкретные государственные решения?

Я думаю, что как минимум должны быть сценарии, учитывающие независимые от нас и неизменяемые нами процессы и дающие возможность смотреть, где мы можем как-то повлиять на эти процессы, изменить их, а где, может быть, должны приспособиться. Причем поскольку эти процессы могут быть разные, то и действовать, приспосабливаться надо по-другому.

И поэтому мне кажется очень важным, чтобы на столе заранее лежали несколько сценариев, которые основываются на наших знаниях, на наблюдениях за природой, на понимании развития межстрановых отношений, которые тоже ведь могут менять картину мира. И в зависимости от того, какой из этих сценариев, внешних по отношению к нам, будет реализовываться, мы должны выстраивать ту или иную научно-техническую политику – при этом, во-первых, учитывая наши интересы, а во-вторых, отталкиваясь от наших возможностей. Сценарии строятся для того, чтобы быть готовым к разным разворотам событий, но и чтобы одновременно смотреть, какой разворот был бы для нас предпочтительным.

– Сейчас искусственный интеллект проникает, куда только можно. Но при этом есть ощущение, что ИИ зачастую вписывают в разные процессы просто для галочки. Где в прогнозировании научно-технологического развития он действительно незаменим, а где человеческая экспертиза важнее и почему?

Надо понимать, что в каких-то вопросах то, что называется искусственным интеллектом, может быть эффективнее человека, и поэтому его применение принесет пользу. Это так. Такие конкретные примеры уже есть. И, учитывая то, какие гигантские объемы информации, какое количество нулей и единиц сегодня может перерабатывать машина, может возникать ощущение, что искусственный интеллект может все. Но тут же возникает более сложный вопрос, может ли искусственный интеллект описать нашу жизнь, события в которой в гораздо меньшей степени можно формализовать? Я бы сказал, что жизнь человека – чувства, эмоции, изменения в его личной судьбе, как и изменения в окружающем социуме, плохо оцифровываются. Это не счетное множество, говоря языком математики. И искусственный интеллект не сможет все это описать, потому что он в принципе имеет дело все-таки с цифрами. Например, искусственный интеллект не может смоделировать ситуацию, когда человек скажет, что чего-то просто не хочет, то есть проявит нерациональное поведение. А ведь зачастую нерациональное поведение людей в огромной степени решает вопросы, связанные и с развитием общества.

Я не большой поклонник искусственного интеллекта, отчасти потому, что считаю, что наша жизнь гораздо шире, чем сколь угодно изощренная цифровая модель. А во-вторых, действительно, на сегодняшний день вокруг ИИ очень много ажиотажа – того, что называется хайпом. Да, зачастую возникает желание назвать искусственным интеллектом все, что имеет хоть какое-то отношение к нашей жизни. Но я думаю, что это опасно и с точки зрения образования, с точки зрения развития человека, потому что у людей может возникнуть ощущение, что от очень многих вещей, требующих личных усилий, можно отказаться, потому что за тебя все решит и все сделает искусственный интеллект.

– Если опять возвращаться к прогнозированию научно-технологического развития: мы понимаем, как работает государство, существует планирование, существуют бюджетные циклы, существует отчетность, существуют определенные показатели, которых надо достигать. Но прогнозирование науки и технологий – это инструмент принципиально другой природы. Как сделать так, чтобы он реально влиял на решения, а не оставался экспертным докладом, лежащим на полке?

Тут надо исходить из того, как эти документы готовятся. Приведу пример основополагающего документа – стратегии научно-технологического развития России. Его логика была основана на том, чтобы исходить из больших вызовов, которые стоят в целом перед человечеством, а не из перечня конкретных наук и научных направлений. Речь о том, чтобы представить, с какими проблемами столкнется человечество в ближайшие 10-15-20 лет, какие мы видим возможности для решения этих проблем, которые с помощью имеющегося сейчас инструментария мы вряд ли сможем решить. И если мы определяем эти проблемы, то следующий шаг – понять, как наука может их решить с помощью новых, нестандартных, даже радикальных подходов, не укладывающихся в современные, привычные схемы. А дальше мы видим, на каких направлениях принципиально сосредоточить усилия для того, чтобы получить ответы на будущие вызовы.

Поэтому, на мой взгляд, главная идея любого прогноза в науке – не говорить «делай то, делай это», а предвидеть проблемы и вместе с тем предлагать решения, как можно было бы их преодолеть с помощью того, что называют прорывными инновациями.

– Если говорить об инновациях, на очень многих форумах в течение многих лет тематики сессий посвящены тому, как «подружить» науку и бизнес. Не секрет, что российский бизнес не слишком охотно вкладывается в науку – горизонты планированные короткие, а риски большие, от той же «долины смерти» никуда не деться. А может ли прогноз научно-технического развития изменить эту логику, и если да, то каким образом?

Думаю, что да. Конечно, бизнес заинтересован в том, чтобы уменьшить свои риски. Но для того, чтобы уменьшить риски, бизнесу надо показать путь, который минимизирует его затраты и при этом достигает заданных целей. Но эти цели должны быть сформулированы с участием бизнеса, чтобы он понимал, что речь идет не о каких-то фантазиях. Есть известный афоризм советских времен: «Наука – это лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет». Так вот, бизнес должен быть уверен, что тот или иной проект не будет удовлетворением чьей-то персональной любознательности, а что речь идет о решении важной задачи, например, для потребителей – то есть то, на что всегда нацелен бизнес. И если в ходе прогнозирования ответов на большие вызовы вы показываете, что эти задачи действительно могут быть реально решены при соответствующих инвестициях, то бизнес будет готов рискнуть и вложить свои деньги. Но для этого, подчеркиваю, должен быть обоснованный, проработанный прогноз, в который бы бизнес поверил.

Например, сейчас при поддержке Российского научного фонда идет интересная работа по созданию противовирусной вакцины с помощью растительного белка. У такой вакцины есть преимущества перед традиционными вакцинами. Пока никто в мире такую вакцину не сделал, но есть серьезное основание думать, что это возможно. У нас нашлись разработчики, которые уже делали конкретные вещи, они взялись за реализацию этого проекта. Нашелся бизнес-партнер. Хочется верить, что все получится. Есть очень известная работа Максима Никитина, заведующего лабораторией нанобиотехнологий МФТИ, который предлагает особым образом хранить информацию на молекулах ДНК. Есть эксперты, которые говорят, что в принципе это возможно. Вопрос в том, насколько это будет эффективно с точки зрения экономики. Но идея очень интересна тем, что речь идет о хранении информации не на кремнии, как в компьютерах, а с помощью молекул, составляющих основу живой природы.

– В июне на Петербургском международном экономическом форуме обсуждался вопрос формирования уникальной региональной биоэкономики России. Сформировать биотехнологическую карту страны – непростая задача, но почему это важно сделать?

Почему биоэкономика так интересна? Потому что мы работаем с живой природой, а любая живая клетка гораздо богаче и разнообразнее, чем любой искусственно созданный объект. Биоэкономика – принципиально междисциплинарная вещь, она имеет очень много разных применений в тех или иных областях. И важно подчеркнуть вот что: научная основа, инструментарий биоэкономики везде, по сути, один и тот же – это работа с живыми клетками, то есть то, что называется биотехнологиями. Объекты, сырье для биоэкономики могут быть разными в тех или иных регионах, например, где-то есть чернозем, а где-то почвы бедны с точки зрения выращивания конкретных сельскохозяйственных культур. Но благодаря использованию конкретных биотехнологий с учетом природных особенностей местности мы в определенном смысле уравниваем регионы. Например, отходы лесной промышленности – это объект биоэкономики, при правильном использовании они могут быть очень эффективным сырьем.

– Тут трудно удержаться от аналогии: как ни удивительно, но такие отходы похожи на отработавшее ядерное топливо АЭС, которое на заре атомной энергетики считалось отходами, а сейчас это ценные материалы, например, сырье для ядерной медицины.

Да, но в атомной энергетике существует цепочка – добыча урана, производство ядерного топлива, его переработка после использования на АЭС, выделение изотопов для той же медицины, производство новых партий топлива. Это очень дорогие процессы. А биоэкономика с точки зрения капитальных вложений вещь более простая, более выигрышная. Но зато более сложная с точки зрения понимания ее основ – то есть основ живой природы. И если бы не было инструментов, созданных физиками, химиками, то, наверное, о биоэкономике с ее большими практическими возможностями можно было бы не говорить.

– Российский научный фонд и Научный центр экспертизы средств медицинского применения Минздрава России подписали соглашение о сотрудничестве. Можно ли считать это шагом на пути объединения экспертных мнений для оценки новых технологий, сложных и опережающих?

Есть две важные вещи, которые касаются Российского научного фонда. Первое – ученые доверяют его экспертизе. Доверяют и с точки зрения качества, с точки зрения объективности и даже считают, что это сейчас наиболее высокий уровень оценки качества научных проектов в нашей стране. Что важно, и крупные бизнес-структуры заинтересованы в участии в проектах при поддержке РНФ, потому что считают их более надежными с научной точки зрения. У РНФ есть довольно жесткое требование – если человек не выполнил обязательства по конкретному проекту, то он попадает в некий «черный список» и какое-то время не имеет права обращаться в фонд за грантовой поддержкой. Поэтому бизнес считает, что это в некотором смысле гарантия для них, что ученые их, скажем так, не «кинут». Это как раз к вопросу о приходе бизнеса: компании хотят быть уверены, что конкретные ученые будут стараться в полной мере сделать то, что умеют.

Вторая очень важная вещь – у нас сегодня в большинстве инструментов бюджетной поддержки науки практически отсутствует право на риск. Это плохо, и вот почему. Любое бюджетное финансирование все-таки предполагает получение результата. В фундаментальной науке отрицательный результат можно считать результатом. А вот если не получилась прикладная работа, то делается вывод, что человек если не украл, то, по крайней мере, нецелевым образом истратил деньги. И поэтому мы стараемся, чтобы право на риск в проектах, поддерживаемых РНФ, присутствовало и сохранялось. Надо, чтобы ученые не боялись рисковать браться за проекты. Но это должен быть обоснованный риск, в основе оценки которого как раз и должна лежать качественная экспертиза. И если речь идет о прикладных работах, то к этой экспертизе надо привлекать бизнес. Но при этом ученые не должны предлагать к финансированию работу, которая уже фактически сделана. А это сегодня общемировая тенденция, не только российская. Да, наука – вообще вещь дорогая. Но надо, чтобы люди не боялись начинать проекты. Что касается конкретного взаимодействия с медициной, то в этой области есть свои компетенции. Медики, исходя из своего опыта, лучше оценивают, что в их областях реализуемо, что нереализуемо. Но эту грань – где проект точно выполним, а где, может быть и нет, надо искать вместе, и есть шансы, что мы найдем прорывные вещи.

***

Интервью опубликовано на сайте РИА Новости.