Комментарий к манифесту Дома Протопии от Фёдора Моросеева
Всех приветствую! Меня зовут Николай Чуйкин. Продолжаем наши беседы с Фёдором Моросеевым – одним из основателей и участников сообщества Дом Протопии. Сегодня мы поговорим о магистральном направлении развития. О том, какие цели и задачи ставит движение, сообщество. Сегодня мы поговорим о Манифесте.
Ссылка на манифест: https://docs.google.com/document/d/1uy8l2pUJrBy0zNwi8uLM9ht7ZjVr-NRy1aASreSGyc8/edit?usp=sharing
- (Николай Чуйкин) Приветствую, Фёдор!
- (Фёдор Моросеев) Здравствуй, Николай. Здравствуйте, все.
- Расскажи нам: какие цели и задачи у сообщества, какое основное направление и для чего создавался манифест?
- Во-первых, как часто многие акцентируют, цели и задачи бывают у организаций. У сообществ, как групп, образованных на ценностях, есть ценности. Есть интересы. Если это институализированное сообщество или конкретное общество, есть ещё и нормы поведения. Поэтому говорить о целях и задачах в этом плане сложно. Цель и задача здесь одна – достижение некоего образа будущего, желаемого состояния жизни. Есть ценности, которые объединяют сообщество целиком. Поэтому даже если кто-то в проектной группе или орг. команде говорит, как он видит, у сообщества бывает ответ, что оно видит по-другому, и именно ценности позволяют не распасться сообществу, хотя испытывать иногда очень серьёзные внутренние противоречия. Это такое замечание. Теперь действительно скажу про цели и задачи. Есть команда «Дом Протопии». И у неё точно есть цели и задачи. И у неё есть одна ключевая цель и задача – создание физического прототипа Дома Протопии. То есть, некоего физического дома, в котором будут некоторые свойства культуры, которые мы определяем как желаемые для нас.
- Почему именно дом? А не, например, поселение, несколько домов? Или, скажем, город?
- Дом Протопии – это городское сообщество и этим мы сильно отличаемся от сообществ в сельской местности, поселений, экопоселений. Хотя, местами очень схожи. То есть, мы городское сообщество. В этом плане дом для нас – одна из оптимальных форм. Она образовалась, когда у нас был переход от небольшого антикафе к нынешней форме. Когда образовывался Дом Протопии, мы изначально думали, что это будет некое место, где все будут находиться. Так как мы не планировали очень крупно расширяться, мы думали, что это будет дом. Изначально обсуждалось где-то 500, потом 1000 метров квадратных.
- То есть место, где люди будут совместно проживать и работать? Не клуб какой-нибудь?
- И проживать, и работать, и проводить досуг. Это должна быть и общественная площадка, и коворкинг, и коливинг. Благо, сейчас технологии позволяют. То есть и то, и другое, и третье. В этом плане Дом как дом – это историческое состояние. Но так как мы городское сообщество (и ключевой момент – московское городское сообщество, то есть чётко определяем, что мы, скорее всего, люди из Москвы или примкнувшие к людям из Москвы) считаем, что Москва – город, образующий для нас. И мы в Манифесте как раз написали, что это создание дома. И когда мы ищем, то именно в центре Москвы. Когда мы прототипировали, мы думали, это будет что-то большее, что-то меньшее, но пока мы не меняли магистральную линию. То есть мы считаем в силу названия, что это Дом.
- Тогда можно идти прямо по пунктам. То есть, вы хотите построить будущее с определёнными принципам и ценностями. Давай пойдём по ценностям с самого начала. (Блок в манифесте — Ценности и фундаментальные принципы “Дома Протопии”)
- Принципы и ценности это второй блок манифеста. Первый – сам образ будущего.
- Какой образ будущего вы собираетесь реализовать?
- Где-то мы шли как антитеза существующему, где-то как продолжение развития урбанизации. В чём мы шли антитезой? Сейчас большинство людей, которые прототипируют какие-то новые формы общества, культуры, выбирают поселение как средство выхода из города. То есть, это движение рурализации. Это чаще всего выражается в неких поселениях или посёлках. Из-за этого первое, что мы периодически говорим — мы городское сообщество и пытаемся сохранить городскую культуру.
- Интересно, почему они отдаляются от города, а вы не отдаляетесь? Чем плох город? Он как-то ограничивает?
- Да, есть проблема мегаполиса, мы её регулярно обсуждаем. Она имеет много разных аспектов. Мы строим культуру будущего, исходя из настоящего и ближайшего прошлого. Мы оцениваем стартовую точку нашей культуры – где-то 60-70-е годы. Раньше этих новых форм вообще не было (мы так предполагаем). Либо они были, но это был модерн, как раз скорее пик индустриальной фазы, сильный пик. О том, что будет кризис постиндустриализма, никто ещё не задумывался. Впервые это было в 60-70-е годы и этот же момент появились мегаполисы как явление. После Второй Мировой Войны ядерное оружие убрало городские стены. В городе стало возможно жить огромному числу людей. А развитие технологий позволило прокормить их. И в этом плане движение рурализации – это попытка снизить это мегаполисное бремя. Мегаполис даёт атомизацию людей, размывает социальные страты, потребляет большое время на маятник дом-работа-дом-работа и много-много других признаков. Города до мегаполисной фазы такого сильного стресса не создавали для своих жителей. То есть это достаточно новое, современное явление. Многие психологи и социологи спорят, насколько оно новое. Были ли эти проблемы в городах до мегаполисной фазы? Или просто возможности детектирования улучшились и мы теперь видим весь этот букет заболеваний и проблем? Мы пока придерживаемся мнения, что это проблемы мегаполисов, а не улучшение детектирования.
Мы ищем культуру, которая способна снизить это бремя и, с другой стороны, продолжить тренд, который задал весь 20-й век – высокообразованное население; тренд на плотную и длинную коммуникацию людей; на высокие технологии; и ещё несколько трендов. Это все направления, тренды перечислены как следующие элементы культуры. Например, от киберпанка нас отличает следующее: киберпанк – high tech, low life (это точно достижимое будущее но не желаемое); мы говорим – давайте поймём, что будет, если high tech, high life – то есть, высокие технологии и высокий уровень жизни. Чего не хватает? Например, мы понимаем, что не хватает плотности социальных связей. В городах в принципе сложность с плотными социальными связями. Рурализация, движение в деревню это уменьшает. В деревне все плотные социальные связи. Все в деревне знают всех. А в городе это не так. Мы говорим, что, скорей всего, это требуется, у нас есть примеры. Например, близкое нам сообщество Дом Средний в Петербурге, где есть эти плотные социальные связи. Собственно, об этом первые 2 пункта: культура добрых отношений и высокая социализация человека.
Второй и третий пункты собственно о том хайтеке и применении научного метода и вообще достижений науки. И нормального подхода к ресурсам. Так как индустриальный подход предполагает, что мы можем выжирать природу бесконечно. Как показал кризис 70-х – 80-х годов, это не так. Мы природу не можем выжирать бесконечно, надо как-то по-другому.
Следующий момент – деятельное широкополосное образование. Местами можно назвать и ролевым образованием. То есть, это новый формат образования, который позволяет собственно формировать такого человека. Шестой пункт – это как раз таки хайтек.
Седьмой пункт – мы стараемся быть наследниками достижений 20-го века и говорим: давайте не уйдём в отказ от культуры изобилия, пересмотрим всё-таки общество потребления так, чтобы у людей было достаточно ресурсов, материальных в том числе, и каким-то образом сделаем так, чтобы это материальное изобилие и культура изобилия не были бременем для человека, а человек обменивался какими-то более привычными для себя способами. Торговля, как показывают многие экономисты – это не единственный, не самый крупный способ обмена ресурсами. В локальный сообществах, как, например, в поселениях и деревнях применяется другой способ: пошёл к соседу за солью, получил спички, да ещё и покурил, а потом как-то и отдохнули. В этом плане – для малых городов это ещё характерно, для мегаполисов уже нехарактерно. А значит надо как-то формировать этот пласт – то есть, сохранять технологии, но при этом позволять социальным процессам формировать глубокие близкие связи.
- Интересно, а в торговых отношениях что плохого?
- В них ничего плохого нет.
- А зачем формировать тогда такой чистый обмен?
- Чистый обмен подразумевает, что ты доверяешь человеку. Торговые отношения предполагают изначально некое недоверие. Так как торговля возникает на передвижении товаров между большими площадями, большими территориями, а значит ты не можешь сформировать доверие как ресурс. А общество без доверия не существует.
- Но общество существует пока. И товарно-денежные отношения существуют и общество.
- Нет… Сколько у тебя друзей? Давай так. Любимый мой тест. Протестируем тебя на проблемы этого самого мегаполиса. Сколько у тебя близких друзей?
[…]
- Пять.
- Пять. Ты – счастливчик. Ты попадаешь в первое число Данбара. У тебя есть то, что он называет «Самый близкий круг». В него входят семья и самые близкие друзья, которые в случае критической ситуации тебя всегда поддержат и вытащат. Тем самым ты точно защищён от основного бича крупных городов – алкоголизма, например. Потому что друзья, если они не в этой культуре – культуре наркомании или алкоголизма – будут вытягивать тебя, говоря, что это пагубные привычки. Вот это – социальная защита. И доверие это формирует.
- У большинства людей гораздо меньше друзей, да?
- Мне встречались люди, у которых ноль. И социальные исследования показывают, что если не существует близких связей, этот человек в зоне опасности. А именно – опасностей в такой форме. То есть, он будет искать поддержки, которой не испытывает в близких связях, в их заменителях, в суррогатах. Эти суррогаты я уже называл. Это важный критерий социально-психологического здоровья. Если у человека нет близких связей, он будет испытывать как минимум большие проблемы в области психики. Так как мы – существа социальные.
- Так… Восьмой, девятый пункты…
- Я ответил, причём здесь Дом Протопии. Мы стараемся, чтобы у человека этого не было, чтобы общество было более здоровым. И многие проблемы, которые сейчас считаются проблемами – их вообще не существовало, потому что их нет в здоровом обществе, либо они минимальны. Собственно, 8-й пункт об этом. «Создание среды, благоприятствующей психическому и физическому здоровью, восстановлению эмоционального баланса».
А 9-й пункт – «Создание среды для развития субъектной позиции, предполагающей осознанное отношение к жизни и сознательное преобразование себя и мира». То есть, это здоровая человеческая позиция, когда человек является актором своей жизни, а не так, что обстоятельства вокруг его формируют. То есть здоровое состояние человека – состояние адаптации к миру, если говорить, конечно, про приспособление. Но если говорить правильно, то это осознанное подстраивание каких-то своих внутренних и внешних качеств под внешние обстоятельства и изменения этих внешних обстоятельств, если они мешают, собственно, жизнедеятельности. В этом плане происходит адаптация. Это не только прогибание под мир. Где-то это и прогибание мира. И вот 9-й пункт про то, что человек должен уметь (это здоровое человеческое состояние) волевое действие воплощать в мире, то есть испытывать чувство субъектности.
- Больше всего, наверное, интересен научный подход. Как вы представляете себе научный подход и как его внедрить в жизнь каждого человека? Как он помогает?
- Как показало сообщество рационалистов, lesswrong, научный подход – не такая сложная штука. Lesswrong’овцы, конечно, очень сильно внедряют. Но в принципе, научный подход – это простая формула: мы экспериментируем. То есть, изначально мы строим гипотезу, предположение; затем мы осознанно её проверяем, честно смотрим результат и изменяем своё поведение или ситуацию в зависимости от этого результата. И копим знания целенаправленно, проверяя различные гипотезы, соотнося их с реальной жизнью, с реальной обстановкой. И в этом плане честный эксперимент и честное построение моделей мира, использование различных математических или научных знаний о природе – это и есть применение научного метода в быту. То есть мы применяем его и иногда даже этого не замечаем. Мы включаем электрическую лампочку – значит кто-то когда-то подумал, как провести электричество в наш дом. Местами сейчас общество потребления это нивелировало и не говорит, что вещь можно починить, разобравшись в её устройстве, лучше купить новую. Научный подход как раз говорит – разберись в предмете, если это несложно, пойми, как он устроен, поэкспериментируй и сделай так, чтобы это заработало.
- Говорят, что сейчас при помощи роликов на Ютубе можно вообще во всём разобраться – что и как работает.
- Да, это правда. Я смотрел часть роликов, в детстве я зачитывался энциклопедией для детей. И понимаю, что ролики на Ютубе, особенно объясняшки, позволят прививать знания в доступной форме и гораздо быстрее. Просто человеку нужна зона тестирования, которая как раз формируется деятельным образованием – про это Монтессори, Вальдорф, много других школ и разных методов, которые формируют это.
Мы вышли из стадии, где знание было самоценностью. И нас пытаются убедить, что знание перестало быть ценность, а ценностью стала информация. Но это оксюморон, так как знания – это ценная информация. Но мы перешли к фазе, когда не существует одной книги, которая единственная, и если она будет потеряна, знания потеряются. Интернет позволяет сохранять (и люди этим активно пользуются) знания в массовом характере. Да, конечно, это мемчики и куча других проблем, но если мы каким-то образом научимся записывать ценные знания в интернет так, что пока он жив, знания будут сохранены (и у меня есть знакомый проект, который пытается это сделать), мы на самом деле перешагнём большой этап в истории человечества, когда потеря носителя или источника знаний приводила к огромному замедлению исторического развития.
- Наверное, сейчас уже все знания 1000 раз скопированы. Чтобы уничтожить какое-то знание, нужно уничтожить 1000 копий.
- Нет, не совсем так. Всё-таки ценность научного знания у людей в массе гораздо ниже, чем ценность обывательского знания. Это понятно, почему. И пока ещё нет. Делаются попытки – активные, хорошие. Та же Кибер Ленинка – классный пример. Но пока говорить о том, что всё нужное скопировано в интернет и всё хорошо… Ближайшие 10 лет точно ещё будем сталкиваться с этой проблемой. Но это решаемая задача, не такая уж и проблема, как 1000 лет назад. Просто с какого-то момента мы её точно решим.
- Ну хорошо, по элементам культуры в принципе всё понятно. Может быть тогда про ценности и фундаментальные принципы поговорим?
- Да, давай. Я немного расскажу про структуру манифеста. Первая часть – это некая ассоциация с образом будущего и постановка цели как её видит команда. Вторая часть – объяснение, зачем это всё. В виде ценностного базиса. Третья часть – про орг. команду. То есть описание, что такое орг. команда и её деятельность. Дальше мы говорим о проектах – что такое проекты и какие у нас основные. Потом есть границы. Это важный пункт, который обеспечивает нашу стабильность. И дальше идёт пункт, который регулярно переписывается. Это, собственно, некие уровни включения и выключения из нашей деятельности и сообщества. Про ценности – этот раздел не переписывался за всё время существования манифеста, но при этом мы несколько раз порывались его переписывать, так как он не во всём нас устраивает.
Немного расскажу про фундаментальные принципы. Мы последователи гуманизма в широком смысле. У нас светский гуманизм, а не религиозный. Но у нас гуманизм не антропоцентричен. Это наверное ключевой момент, который немного сбивает с толку. Мы в принципе где-то ближе к трансгуманизму, где-то к космизму, в этом плане у нас он не настолько антропоцентричен, как традиционный гуманизм – религиозный и светский. Поэтому мы выделяем человека как особое существо, как вид, к которому мы принадлежим. Мы не выделяем его как вообще особое существо. И в этом плане, если говорить про фундаментальные принципы, мы стараемся относиться к людям как к людям и понимать, что у нас есть большой пласт того, чем мы обусловлены. Ровно это и описано в фундаментальных принципах – что мы все люди, живые существа, имеем взаимоотношения, способны понимать друг друга. Как-то вот так мы это обозначили. То есть, это принципы, которые объясняют, что такое человек и его, как бы, место в мировоззренческой картине. Это позволяет нам местами апеллировать к человечеству. Как к виду или как к парадигме. И не противопоставлять человечество всему остальному. То есть, у нас как-то так тоже сложилось исторически, что мы не противопоставляем – есть человек и всё остальное. Мы стараемся найти некоторые «интегральные» характеристики. Об этом фундаментальные принципы.
Три ценности, которые мы записали – и мы местами спорили в них – здесь уже виден антропоцентризм. Мы последователи Айзека Азимова и всех остальных. Мы считаем, что да, человек важней всего остального. Но мы также говорим, что живое важнее мёртвого и цель важнее инструментов, которые применяются. Почему здесь не написано, что цель важнее средства? Это ключевой момент. А именно – каких-то инструментов. То есть даже не цель, а целеполагание важнее инструментов, которые будут применяться. В некоторых моментах это — перефразировка старого. Важно, что целеполагание идёт из человека, а инструменты мы создаём во внешнем мире. В этом плане субъектность мы считаем более важным проявлением, чем инструментальный подход. Когда говорят «цель важнее средств» — не всегда помнят фразу целиком.
- Чем у вас принципиально отличаются цели от инструментов?
- Мы подразумеваем, что человеческое внутреннее самосознание, разумное начало более обуславливает наше поведение, чем то, каким образом мы будем это воплощать. В этом плане, здесь, в отличие от «цель оправдывает средства», - «мы исправляем порочность средства чистотой цели». А у нас не так, мы не считаем, что нужно что-то исправлять. Мы просто знаем, что без целеполагания, какие бы инструменты не были, они бессмысленны. Если у меня нет цели, например, починить дверь, сколько бы мне рубанков не принесли, дверь не будет починена. В этом отличие. Мы не считаем, что что-то должно оправдываться. Вообще слово «оправдание» мы применяем очень редко. Мы считаем, что, должно идти от человека, что человек живой и он является мерилом большинства вещей именно в человеческом видении. Вот эти ценности и являются нашими. Как-то постарался, наверное, ответить.
- Теперь всё более-менее понятно про принципы.
- Нормы и правила поведения. Это местами те нормы, которые обычно читаются. То есть, мы чётко позиционируем про познание, инициативность, согласие. То есть, что нужно действовать из согласия.
- За нарушения норм и правил какие-то взыскания, наказания следуют?
- Вот здесь мы сильно про себя дискутируем, особенно последнее время. У нас в преимуществе культура ненасилия. У нас самое сложное – мы все «горячие финские парни», а местами агрессивные «горячие финские парни», но при этом понимаем, что насилие – не выход. Насилие – плохой метод. Мы ищем формулировку, которую не добавили в манифест, но вокруг неё постоянно ходим – о том, как сформулировать, что насилие не некое мерило. Поэтому мы стараемся не наказывать. Какой смысл наказывать? Мы стараемся как-то объяснять, что если с человеком поступать по-доброму, то и он будет поступать по-доброму, а если поступать по-злому, то мы раскручиваем эту цепочку плохих поступков. Эти моменты мы часто видели, периодически стараемся дополнять эту формулировку. Стараемся не осуждать или наказывать, а помогать, прояснять, поддерживать. Человек агрессивен не потому что он плохой, а когда не может удовлетворить свои внутренние позывы. Если человек агрессивно относится, значит у него есть какой-то посыл, и мы не можем его удовлетворить. Мы стараемся понять, в чём этот посыл. Но если человек прямо провоцирует и пытается идти против нас, мы просто говорим: «Ну, хорошо, тогда не с нами». Этого всегда достаточно.
Мы просто считаем, что в мегаполисе нет проблемы изгоев. Есть проблема «других», но нет проблемы изгоев. Если человека условно изгоняют из какой-то малой группы, скорее всего, он найдёт другую группу, в которой будет своим. Нужно уважать ценности другого человека и стараться найти, что человеку ближе. А не говорить: «Мы тебя сейчас накажем и ты сразу станешь хорошим». Человек, скорее всего, и был хорошим. Просто те ценности и нормы не наши.
- Да, довольно гуманно. Если человек нарушает – объяснить, что это приведёт к таким-то последствиям.
- Это научный метод. Сейчас пошла антипрививочная волна, про которую все говорят. С одной стороны это люди, которые стараются на фоне своих страхов и мифов защитить собственных детей. С другой стороны, научный метод говорит, что статистически мы как вид в этом моменте проиграем. Но, видимо, нам такая ошибка почему-то требуется. Почему? Это балансировка общества.
- Не всем научный метод близок. Кому-то ближе заговорческий. Теория всеобщего заговора.
- Ты слышал что-нибудь про бритву Хэнлона? Есть несколько фундаментальных познавательных правил, которые позволяют очень хорошо быстро отфильтровать информацию. Одно из них – Бритва Оккама, про которую все знают: не плодите сущности без надобности. То есть, не предполагайте больше факторов, если вы можете объяснить что-то одним; не предполагайте множество исходов, если один из них уже подошёл. Бритва Хэнлона говорит: не тайная ложа, а лажа. Если что-то объяснимо человеческой глупостью, не надо строить вокруг этого мировой заговор. Чаще всего так и делают. Надо понимать, что мы все в чём-то обыватели. А раз мы обыватели, то мы распространяем свой обывательский подход на область своего незнания. То есть, например, мы считаем, что воздух вскипает и видели грозу – мы будем видеть во всех схожих явлениях это что-то. Мы какой-то миф придумали и будем его натягивать везде. Будем где-то ошибаться из-за этого, потому что мир сложнее. Кто-то другой будет стараться оправдать это какими-то нашими тайными замыслами, особенно злыми тайными замыслами, вместо того, чтобы предположить, что люди просто не знали чего-то и облажались. И есть высказывание Маргарет Тэтчер: «Не надо полагать, что английское правительство так и планировало, оно просто облажалось». Это премьер-министр. Те люди просто живут. Они не стараются куда-то вглубь лезть. Это скорее единицы, а не массовое правило. Применение научного метода в быту – объяснить человеку, как экспериментировать с обычными вещами.
- Вы распространяете научный метод? Объясняете людям, как его применять?
- У нас методичек нет, мы опираемся на сторонние знания. Как я уже упоминал, например, на lesswrong’овские. Где-то да, мы прямо объясняем. У нас был цикл мероприятий под названием «Лаборатория сильных решений», где мы искали решение жизненных задач через научный метод. Где-то мы и сами применяем и рассказываем, как экспериментировать правильно и безопасно. То есть да, мы применяем. Но наука у нас – не самоцель. Мы просто считаем, что это — важный фактор развития человечества.
- Как, например, объяснить антипрививочникам, что прививки – благо?
- Не знаю. Если ты расскажешь мне, я буду это применять.
- Мы сами с этим боремся в нашем сообществе, много статей написали про антипрививочников. Не понимаю, что с этим делать. Комментарии они пишут совершенно безумные после поста.
- У меня нет идеи, как это сделать. Последние лет 10, а то и 15, — это какая-то волна… странного. Причем некоторые борются активней, как Панчин или кто-то из его близкой группы, кто-то просто понимает, что это плохо. Есть заблуждения, которые сформировались и непонятно, как с ними бороться. Так как непонятны причины их формирования.
- Говорят, что ВОЗ объявило движение антипрививочников десятой угрозой человечества по значимости.
- Скинь, я бы прочитал про это статью. Сейчас у нас просто идёт технологический откат. Это видно. Есть теория профессора Капицы, который показал варианты демографического развития человечества. Есть ещё одна теория, которая связывает прогресс, собственно экономический рост и демографию. Разные теории, на которые периодически спекулируют люди, объясняя сингулярность. Такое явление как технологическую сингулярность. Теория Капицы уже чётко показывает – если сравнивать текущую ситуацию с его прогнозами, мы не прыгнули в сингулярность. Мы начали реализовывать один из не очень приятных, даже сказал бы, проблемных сценариев качения вокруг некой точки. Непонятно, сколько это продлится. Там дальше надо просто смотреть, как-то меняться в этом случае. Но это просто последствия того, что мы массово теряем технологическую сложность.
- Но всё-таки прогресс идёт, сингулярность, наверное, не так уж и далеко.
- Я тебе как физик скажу, как человек, имеющий физическое образование, сингулярности в природе не существует. Сингулярность – некая математическая абстракция. А когда говорят про теорию сингулярности – это выскакивание в некий новый пласт человеческого развития. В этом плане – конечно же, это наступит. Вопрос – что это и когда. Это настолько дискуссионный вопрос, что я думаю, любые фантазии трансгуманистов реальность затмит в десятки раз.
- Про это много книг уже написано, на самом деле.
- Мы на неё не выскочили. Может быть, мы выскочим из этой ловушки в следующем витке развития человечества. А сейчас мы повторили путь Рима. Мы выскочили до какого-то уровня развития и испытываем тенденцию к потере социально-технологической сложности. Скорее всего, лет через 50 это нормализуется, мы снова начнём расти. Но пока, вроде бы, мы действительно теряем. Это одна из причин, почему Дом Протопии тоже ищет какие-то варианты, что нужно сохранить городскую культуру как носитель, концентрат этих знаний, технологий, вообще всего; и понять, как нам не потерять социальную сложность. Потому что социальная атомизация – это данность уже. Мы сейчас сидим на странном явлении самоизоляции. Так это вообще какая-то не просто данность, а данность вдвойне или в квадрате. Мы видим атомизацию такой, которую, наверное, никто не мог представить.
- Это разрушило всё, к чему вы как бы шли, получается? Вы шли к объединению, а тут раз – за 2 месяца атомизировали.
- Нет. Мы ищем новые формы. Я про это и говорю – надо искать новые формы социализации и социального объединения людей. Интернет позволяет. Мы с тобой общаемся через интернет.
- В принципе, и в карантине можно организовывать?
- Да. У нас как раз и этот есть вопрос. Где мы потеряли? Почему мы потеряли? Что мы потеряли? Почему, несмотря на гигантский прогресс США, им пришлось повторять космическую гонку? Это безумие. 10 лет Илон Маск повторял то, что США накапливало в течение лет 30-ти. Зачем, почему? Куда пропало?
- Он всё-таки и продвинул же довольно сильно.
- Нет, это понятно. Я имею в виду, почему он вообще повторял? Ты понимаешь, в чём проблема? Это называется: мне надо построить водопровод, поэтому я не буду читать книг или испытывать шаттл или ещё что-то, а начну всё строить с нуля. Зачем?
- Нет, я думаю, что не с нуля. Если б он строил с нуля, ему б, наверное, 40 лет понадобилось.
- Меньше, конечно. Специалисты не все исчезли. Имеется в виду, он во многом не опирался на те достижения, это видно. Очень сильно видно. Он, конечно, быстро прогрессировал, потому что у него было знания. Первые так долго двигаются, потому что у них нет знания о том, что это вообще возможно. Поэтому первые попытки всегда тяжёлые. Мы всегда прыгаем в неизведанное. Когда изведано, когда мы знаем, что это всё возможно, прыгать гораздо проще.
- То есть он шёл не впотьмах, шёл уже по протоптанной дорожке, просто другими средствами.
- Да, но он всё равно потратил очень много времени. Он потратил, по-моему, 6-7 лет. Это очень большой срок. Но он молодец, он, в принципе, дошёл. Только не знаю, отправили сейчас на МКС по его или Союз испытывали. Это мы узнаем.
- Скоро и до Марса дойдёт, наверное, дело.
- Нет. До Марса долго. Простите, но Марс мы проиграли. Для того, чтоб высадиться на Марс, нам нужно, как посмеялся один мой друг, запустить в космос хрущёвку. Понимаешь? Нам надо запустить порядка 5000 человек. То есть взять 5000 и запустить. Вот тогда у нас поселение возникнет на Марсе. А если ты запускаешь не поселение, это билет в один конец с возможностью угробить экипаж корабля под действием радиации. Не факт, что они вернутся. «Ребята, хотите в один конец? Возможно, вы там умрёте. А может, умрёте раньше».
- Возможно, для первых 10000, которые туда полетят будет в один конец. Думаю, что многие на это согласятся.
- Они точно будут тоже в один конец. Просто 10000 способны воспроизвести дальше людей. А если мы запустим пять, то мы ничего не воспроизведём. Это будет медленное непонятно что. Мигрировало всегда племя, если смотреть человеческие миграции. Племя, по Данбару, это всегда порядка 2500 человек. То есть, нам нужно большое число людей запустить в Марс. А если мы не понимаем, как эту большую группу запустить, так, чтоб они не передрались… Отправить на другой, условно, континент, зная, что люди не смогут переплыть обратно океан. Про остров Пасхи ты же читал, слышал? Это тоже самое, что люди из Америки поплыли на остров Пасхи. Обратно они уже не приплывут. Об этом мы тоже рассуждаем много. Нам надо понимать, как мы вообще человечеством прыгаем вперёд. Космизм и астрономическая гонка задавали очень позитивный тренд, но при этом мы не реализовали его. То есть мы не знаем, как большую группу людей – 5000, 2000, хотя бы 3000 – переместить в космическом пространстве. Или переместить в подводный океан. Или построить гигантский подземный город. Хотя такие попытки предпринимались. Или, как говорят будетляне, аэростатический город. Как вообще сделать такое? У нас этого знания нет ещё.
- Будет, наверное. Через пару десятков лет.
- Мы тоже над этим думаем. Пытаемся понять, а как взять обыкновенный дом и сделать его высокотехнологичным. А затем – переход от высокотехнологичного дома, в котором достаточно нормальные социальные отношения к изолированному большому болиду, который можно разворачивать как социальную колонию, как колонию человечества. Это просто переход – переход от разрозненных крупных мегаполисов или поселений обычных к такой миграции невозможен сейчас. Поэтому мы считаем, что нужно искать, действительно, формы, как новое племя, можно снабдить технологиями и позволить им совершить эту большую миграцию (не знаю как её назвать, наверное, названия даже нет). Ты слышал какое-нибудь название такой миграции, когда действительно эти люди будут представителями человечества, а не какой-то страны или континента или религии?
- Колонизация.
- Это новый формат колонизации. Колонизация, как её иногда называют, планет, терраформирование. На самом деле это миграция, то есть большие миграционные потоки. В достаточно агрессивную и неизведанную среду. Дальше про манифест?
- Да.
- Деятельность орг. команды – блок, который рассказывает, что у нас есть орг. команда, которая занимается собственно реализацией этого образа будущего. Сейчас где-то в орг.команде 5-12 человек, мы считаем по всем кругам. Самоуправляемся, ну вот ты видел, в виде социократических кругов. Мы общаемся с тобой регулярно, например, в круге медиа, который равнозначен. Все люди там равны. У кого-то есть преимущество, например, у тебя в этом круге передо мной есть гигантское преимущество. Твой голос считается первейшим при подтверждении сообщений или каких-то публичных позиций. А у меня, например, нет. В этом плане мы управляемся социократически. Мы считаем, что и в кругах есть какие-то полноправные члены, есть наблюдатели и люди, которые просто там смотрят, присутствуют, имеют право на мнение, но их мнение не ключевое, но, возможно, определяющее. Если люди, которые на постоянной основе в этом круге что-то не знают или по другим причинам не могут составить актуальной повестки. Это как устроена команда.
- А какие у вас круги сейчас есть. Можно перечислить? Сколько их? (Блок в манифесте — Деятельность и Орг. Команда)
- Когда мы последний раз их составляли (я кстати прочитаю) – тут ядро, круг ценностей, добрых отношений (этот круг у нас к сожалению в таком странном состоянии). У нас обычно как? Есть несколько активных кругов, а есть полупассивные в вымирающей стадии. То есть это некая социальная движуха. Круг добрых отношений у нас в стагнирующей фазе. Стратегии – это наш ключевой социальный круг. Он есть, но пока мы не вышли из кризиса.
- Можно про добрые отношения? Чем занимался круг?
- Его задача была – канализировать агрессию. Очень всё просто. Разрешать споры. Это некая была сейфзона для разрешения споров. Ну и он долго так работал. Но, к сожалению, он пришёл в последний момент в тупик, потому что, видимо, нужны какие-то новые технологии.
- Сейчас споры разрешаются так? Без круга добрых отношений?
- У нас просто много технологий. Мы достаточно технологичны. Мы умеем работать в медиаторской позиции. То, что в психологии называется медиаторством. То есть, кто-то может выступить посредником в снижении конфликта. У нас есть опыт ненасильственного общения. У нас есть несколько опытов применения самовыражения чувств. Мы либо активно выплёскиваем агрессию, либо, например, умеем её рационализировать. У нас достаточно много методов. Круг добрых отношений был одним из таких методов.
- Он уже перестал вам быть нужен? Круг добрых отношений.
- Возможно, да. Мы после закрытия двух проектов – на Очаковском в каком-то виде и проекта «5к» – встали в кризис поиска собственно помещения. Коронакризис добавил нам проблем. И пока мы не вышли из этого кризиса. Поэтому стратегию мы подготовили с Димой (два документа), но пока их не обсуждали. Поэтому круг стратегии это тоже стагнирующий круг. Но периодически в нём что-то происходит. КБ – очень активный круг. Это собственно IT проекты и реализация некоторых принципов Дома Протопии в IT структуре. Часть этого действительно реализовалась и реализуется. И этот круг единственный в настоящий момент приносил ресурсы. Возможно, будут ещё. «13-й дом» – это наш коливинг. Я вещаю из него. В нём постоянно проживают члены Дома Протопии: Марина и собственно я. Сейчас у нас в гостевой позиции ещё люди, которые тоже были в Доме Протопии. И мы периодически принимаем гостей из других городов.
- А почему «13-й дом»?
- Потому что дом Академика Павлова, 13. Это такой круг, у которого есть свои определённые правила. Самое интересно – это круг, на котором опробуется именно большинство наших самых сильных социальных находок. Это первый круг, через который мы апробировали просквоттинг. Это первый круг, на котором мы нашли одну из позитивных методик разрешения конфликтов. Это круг первый, в котором мы начали работать более плотно с рационализацией наших ресурсных потоков. Но он, конечно, испытывает очень много проблем, потому что этот круг только потребляет. Он ничего не производит и, скорей всего, никогда не будет производить. Вполне возможно, людей.
- Он же производит ваше будущее. Вы на нём всё тестируете. Производит ваши цели.
- Это быт. Просто быт. В этом плане «13-й дом» – это круг, который существует, но имеет ряд особых правил. Ещё из кругов – круг медиа, который активно создался благодаря тебе, а также ребятам из кооператива «Смысл». Он перезапустил нашу медийку в правильном порядке. Предыдущий круг содержал всё те же лица и ещё всё те же лица. А круг медиа содержит теперь не все те же лица. Вообще текущая ситуация по кругам: сейчас образуется социотехнический круг. Прямо сегодня. И ситуация такая, что круги стали не пересекаться. При начальном формате Дома Протопии круги имели одинаковых участников. Они отличались назначением, образом действий, целью, деятельностью.
- Все совмещали роли в разных кругах?
- Все люди были одни и те же. А сейчас состав всех кругов, которые я перечислил, разный. Например, «13-й дом» – преимущественно я и Марина, но возможно не только. КБ – это Геннадий и Николай. Круг медиа – в нём вообще ты, например, ещё несколько людей. В круге стратегии – он пока самый маленький. А, нет, самый маленький — ядро. Это Дима, я и Марина. Регулярные переписыватели этого манифеста. У каждого круга есть своя зона ответственности. Как по социократии считается – домен. Они все разные:
1) У круга ценностей, у ядра это определение границ;
2) У стратегии – это реализация нашей основной стратегии и цели, то есть построение Дома;
3) У КБ – создание инфраструктуры для горизонтальных организаций;
4) У 13-го дома это быт и вообще социальное формирование;
5) У медиа – создание медиаполитики, медиаобраза Дома Протопии (вообще что такое Протопия), различных форм Протопии. То есть это такой круг, который сейчас очень серьёзный. И вообще привнесение других ресурсов в Дом Протопии;
6) И социотехнический (он периодически погибает, возрождается, переформировывается) – это наше управление работы с социальными и образовательными проектами. Мы пока не понимаем – это всё-таки 2 круга или 1. Вначале мы считали, что это 2 круга. Сейчас мы считаем, что скорее 1. Вот как-то так. Они все отличаются деятельностью.
- В принципе, на сегодня, наверное, хватит про Манифест. Дальше будем говорить про проекты. Когда ждать нам новую версию Манифеста? Прорабатываете, разрабатываете?
- Мы уже дважды садились обсуждать. Пока мы считаем, что она достаточная. У нас есть вопросы про актив, но мы отложили их до запуска публичного портала, так как считаем, что в силу отсутствия «Дома Протопии» как физической реализации, люди из актива у нас непонятны. И поэтому сначала мы хотим реализовать хоть в каком-то виде, хоть в ИТшном некий следующий прототип «Дома Протопии», затем уже работать с манифестом по результатам этого. Пока он работает, возможно, будет меняться. Скорей всего, последние обсуждения пока зафиксировали в том плане, в котором он находится.
- В принципе, думаю, на сегодня достаточно. было интересно, целый час наговорили уже.
- Я очень благодарен тебе за то, что ты ведёшь свои интервью. Это хорошо структурирует в том числе проекты, мысли по проектам. Приглашаю в тебя в гости после коронакризиса.
- Могу и до, если средства защиты позволят. Счастливо!
- Доброго!