ОНКОЛОГИЧЕСКИЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ И СЕКС

Врач Денис Сергеевич Романов провел интервью с онкопсихологом Ириной Валерьевной Мансуровой.

Ирина Валерьевна Мансурова, медицинский психолог, онкопсихолог Евроонко, действительный член и однозначное украшение профессиональной психотерапевтической лиги, психолог, сексолог и семейный психотерапевт. Мы сегодня коснемся такой щепетильной, но очень важной темы, как сексуальные отношения в семье и вне семьи в период борьбы с онкологическим заболеванием или после успешного его завершения.

Д.Р. - Добрый вечер Ирина Валерьевна.

И.М. - Добрый вечер.

Д.Р. - Мы понимаем, что тема секса табуирована в нашем обществе в целом, хотя конечно отношение со временем как-то меняется. Но, тем не менее, это очень личностная, интимная вещь, и если мы каким-то образом произносим это слово в соприкосновении с понятием борьбы с онкологическими заболеванием, то это вообще две вещи, которые никак не стыкуются по близости друг от друга. Ирина Валерьевна, может и не должно быть так, что мы эти две темы поднимаем одновременно, может быть борьба с онкологическим заболеванием это такая вещь, которая должна все забивать собой, и уж эти вещи, которые могут выглядеть развлекательными, должны отойти глубоко на второй план? Волнует ли это тех пациентов, которые обращаются к Вам за помощью?

И.М. - В нашей стране более трех миллионов людей с онкологическими заболеваниями, и большинство из них находится в сексуально активном возрасте. Да, данный вопрос в обществе табуирован и, к сожалению, люди с онкозаболеваниями остаются с этим вопросом наедине, не знают кому его задать. Наших пациентов, моих пациентов это интересует, и к данному вопросу мы приходим в процессе психотерапии, непосредственно, когда найден контакт. И этот вопрос поднимаю я сама, оказывается он очень горячий, и в моей практике было такое, что не было никаких противопоказаний, но молодые женщины не живут половой жизнью до двух лет. Это огромная проблема, ее нужно решать. Потому, что это приводит к дизадоптации сексуальных отношений в семье и в паре.

Д.Р. - Кто чаще задается этим вопросом, кого можно чаще вывести, у кого эта проблема стоит острее в эмоциональном плане у мужчин или женщин? Если мы берем онкопациентов конечно.

И.М. - Вопрос конечно важен в равных частях и для мужчин и для женщин, но у женщин этот вопрос стоит более остро, более болезненно. Почему? Потому, что у женщин и у мужчин сексуальность различается. Женщина воспринимает секс не только как функциональное, но и как психологическое, как эмоциональное. Поэтому данный вопрос женщин волнует больше, болезненней, острее, нежели чем мужчин.

Д.Р. - Хорошо, но это же не с первого дня столкновения с заболеванием сразу начинает волновать человека. Вот мне помниться в прошлом эфире говорили о ряде стадий принятия онкологического диагноза. Когда появляются такие мысли, такие жалобы, такие вопросы у пациента или пациентки?

И.М. - Появляются, как правило, во время лечения. Во время лечения женщина еще может делать скидку на то, что нет желания, нет влечения, нет возбуждения потому, что идет лечение интенсивное. Но когда лечение заканчивается вот этот дефицит и расстройство сексуального поведения затягивается. И расстройством, и дисфункцией сексуальной это можно назвать, если данное расстройство превышает шесть месяцев. От шести и выше, то есть, если нет сексуальной жизни шесть месяцев и выше, то это уже сексуальная дисфункция и нужно обращаться к специалисту и решать данный вопрос.

Д.Р. - Но это шесть месяцев нет желания заняться любовью или это допустимо самоограничение, то есть желание есть, но мы все кладем на алтарь победы, не отвлекаемся, боремся? Ну разные же есть причины.

И.М. - Это и есть нежелание.

Д.Р. - Ну а если физически и эмоционально женщина желает, но при этом как-то пытается это подавить в себе

И.М. - Но если пытается, то это совсем другой вопрос.

Д.Р. - Или, например, боится беременности. Представим. Мужчина, например, говорит. Извините. В этом эфире не за что извиняться. То, что мы обсуждаем такую сторону и мы должны как-то относительно в рамках приличия, но без комплексов. Мужчина говорит « Мне неудобно в средствах предохранения, а женщина соответственно понимает, что ей нельзя забеременеть. Допустим, препараты какие то дополнительно она принимать не хочет потому, что и так получает какую-то системную терапию. Скажем так, способу успеть прервать половой акт она не доверяет. Ну и справедливо. Потому, что это рискованно и забеременеть ей нельзя. И что делать в такой ситуации?

И.М. - Работать с мужчиной.

Д.Р. - Чтобы убедить его?

И.М. - Да.

Д.Р. - Но есть же мужчины, у которых, например, может быть какая-то патологически низкая чувствительность.

И.М. - Ну это скорее исключение. Здесь уже дело не в самой женщине, которая болеет онкологическим заболеванием, не в ее желании, каких- то страхах, либо соматических причинах. Тут дело в ее партнере. И тут надо работать с партнером.

Д.Р. - Тогда мы уже вскрываем, грубо говоря, такую надсексуальную тему семейных отношений.

И.М. - Конечно.

Д.Р. - Допустим, у них так роли построены.

И.М. - Межличностный конфликт.

Д.Р. - Скажем так, тема секса его просто обостряет, и тема болезни его просто обостряет. При этом может быть, что мужчина во всех остальных вещах женщину полностью поддерживает? Ну я не знаю, финансово это самая не трудная составляющая, если эти возможности есть. Например, он может ее эмоционально во всех сферах поддержит, но вот это уступить не хочет. Такое бывает?

И.М. - Бывает, но это очень редко.

Д.Р. - Хорошо. Спасибо, тем не менее, наверно стоит полагать, что если у одного из партнеров выявлено онкологическое заболевание это ж все равно какой-то барьер ставит. Учитывая некое негативное отношение к этому диагнозу в обществе, учитывая какие-то страхи с этим связанные, учитывая, если женщина заболела, она может предвкушать потерю волос, операцию, которая воспринимается как калечащая. В любом случае появляется какой-то барьер?

И.М. - Естественно.

Д.Р. - Вы видели людей, у которых барьер вообще не появился?

И.М. - Да.

Д.Р. - Все как было и даже ни намека на это?

И.М. - Да. И не намека. Лечение заканчивается и сексуальная жизнь восстанавливается, как и была, либо даже во время лечения, если нет прямых противопоказаний.

Д.Р. - Хорошо, а какие особенности у этих пар или у таких людей? Что это? Это может быть какой-то склад темперамента?

И.М. - Это склад темперамента, это сексуальная совместимость. То есть существует в сексологии сексуальные темпераменты: низкий, средний и высокий. Как правило, совместимость - это когда низкий - средний, средний - высокий. Если все-таки пара живет и у них несовместимость, но они об этом не подозревают, и пытаются как-то ужиться. Это темперамент низкий и высокий, то они друг друга воспринимают одну сторону как маньяка, а другую сторону как фригидную сторону. Так вот, если еще в такой паре случается онкологическое заболевание, то конечно это такая «стена», которую очень тяжело «проломить» чем-либо.

Д.Р. - А кто больше виноват, маньяк или фригидная сторона?

И.М. – Никто не виноват. Это особенности людей. Они либо совместимы, либо нет. Вот если они вместе, значит они решили принять друг друга, но если все-таки не принимали друг друга и как-то уживались и враждовали между собой, то конечно заболевание такое сложное, оно все эти моменты только обострит.

Д.Р. – Кто больше виноват? Здоровый или болеющий? По идее, наше сочувствие на стороне болеющего. Ему и так тяжело, если особенно у болеющего низкий сексуальный темперамент, а у здорового высокий, то получается нельзя не сочувствовать болеющему в данной ситуации. Тогда в этой ситуации однозначно здоровый виноват?

И.М. – Нет виноватых я считаю.

Д.Р. – Хорошо, а кому тогда идти на компромисс? Здоровому или болеющему?

И.М. – Обоим друг другу идти на компромисс.

Д.Р. – Но болеющему и так тяжело, скажем так. Как-то все равно рисуется, почему-то не знаю у меня сейчас, что болеет женщина, потому что женщины, мои пациентки со мной эту тему понятное дело не поднимают. Это факт, нужны Вы, Ирина Валерьевна, чтобы Вы с ними об этом разговаривали. Я тоже вряд ли «полезу в это поле», как надо проговорить это, что сможет ли она после операции, лучевой терапии, гормональной терапии продолжать сексуальную жизнь? Те у кого молодые жены подчеркивают это не по разу хвастаясь и наверно что-то компенсируя в себе переживания. Женщины не поднимают, но при этом мы понимаем, что женщины критичнее относятся к косметическим последствиям лечения. Мужчину шрамы только украшают, как считается. Женщины в целом более переживательны, для них это в большей степени эмоциональная составляющая, если у нее ее эмоции направлены на болезнь, на лечение болезни, то это забивает скорее всего какие-то другие потребности и другие эмоциональные сферы. Поэтому и рисуется такая пара, что вот мужчина здоровый, а женщина болеет. Представим себе, что женщина и до болезни, мягко говоря, занимала фригидную сторону, если это не так грубо звучит. А мужчина и до ее болезни был маньяком в этом отношении. Более того, они уже давно вместе. Понятное дело, что накал семейный уже пошел на спад. Хотя, наверно, это не понятное дело, так не должно быть, но тем не менее мы понимаем, что многие пары к этому приходят. И вот женщина сталкивается еще и с огромной эмоциональной нагрузкой, психологической как болезнь, как ее лечение и эстетический дефект в результате болезни и лечения. Как Вы убедите эту женщину в том, что ей вроде как и так не очень надо жить сексуальной жизнью, во всяком случае активно и часто, нужно искать компромисс в отношениях со своим мужчиной, который хочет и будто бы не разделяет ее переживаний по поводу болезни в этом контексте? Какими словами ее убедить и не может ли это выглядеть жестокосердечно?

И.М. – Надо ли?

Д.Р. – А вот мужчине, например, надо по прежнему.

И.М. – Если у него высокий сексуальный темперамент?

Д.Р. – И он, например, желает ее в независимости от болезни и лечения.

И.М. – Смотрите как: если рассматривать низкий сексуальный темперамент, то в интимной близости такой человек нуждается два раза в месяц приблизительно. А у человека с высоким сексуальным темпераментом потребность ежедневная. Так вот если до болезни это все-таки борьба была, то если заболевший с низким темпераментом и дабы его сохранить, лучше не убеждать. Для такого человека, с таким темпераментом важна духовная связь. И наоборот, чтобы его подпитать и дать ему какой-то ресурс, чтобы справиться с заболеванием его нужно духовно подпитывать. А так, как мы все-таки на стороне заболевшего, чтобы ему помочь супруг должен искать ниточки, лазейки. И понимать, как все-таки наполнить свою супругу ресурсом, чтобы у нее были силы, потому, что если ее уговаривать, получается, она будет переступать через себя, у нее будет внутриличностный конфликт, и это вредно.

Д.Р. – То есть мы все-таки приходим больше к тому, что здоровый должен на больший компромисс пойти. Это все-таки логично.

И.М. – И, как правило, практика показывает, что такой мужчина ищет связи на стороне, тем самым компенсируя.

Д.Р. – И вот в этом свете, мы представим, что была пара. Если у мужчины или у женщины была необходимая ей или ему физиологическая, эмоциональная связь на стороне и если законный супруг или супруга заболевает, это еще немножко одна ситуация, ну а так же в глазах окружающих и наверно самих участников процесса поиск такой отдушины кажется вообще экстропридательством? То есть вообще непростительным, которое понять нельзя, поддержать нельзя, простить нельзя.

И.М. – Как правило, об этом никто не знает, поэтому

Д.Р. – Но тем не менее женщины же эмоционально много чувствуют, или у них на фоне болезни притупляются вот эти вещи?

И.М. – По разному. Зависит от темперамента. Бывает притупляется, бывает замечает, но закрывает глаза. Она все-таки сосредоточена на своем внутреннем мире, чтобы себя сберечь, чтобы справиться с болезнью.

Д.Р. – Хорошо. Скажем так, мы понимаем, что люди действительно разные, и их как-то можно в этом контексте структиризировать, но все равно, каждая семья содержит в себе огромное количество своих каких-то историй, секретов, решений и так далее. И онкология, она в любом случае ставит все вверх тормашками. То есть это один из сильнейших стрессов который может испытать как отдельный человек, так и вся семья вместе. В этом контексте вот такой вопрос: видели ли Вы обратные ситуации? Что наоборот онкологическое заболевание одного из членов семьи становилось катализатором благоприятного и положительного развития отношений Ну то есть жила была среднестатистическая семья, было у них все нормально . Страсть давно утихла, большой интерес угас. Понятно, что у них есть прекрасные воспоминания о чем-то, дети, совместный вектор, совместно нажитое имущество. Тут один заболевает. И сексуальная жизнь тоже устаканилась на какой-то отметке чуть теплее нуля. И вот заболевание одного из них. Может быть такая ситуация поводом для всплеска любви друг к другу, нежности друг к другу и в том числе возобновления сексуального интереса друг к другу?

И.М. – Может быть конечно, но я не встречала. Может быть если, как я уже говорила, и дальше с Вашего позволения потом расскажу на чем держится семейная гармония. Это четыре кита, один из них духовность. Так вот, если в такой семье присутствует взаимная духовность, духовная любовь, то такой исход событий вероятен. Когда чувства могут вспыхнуть и сексуальная жизнь какими-то красками другими взыграть, на моей практике я такого не встречала, но думаю, что все впереди.

Д.Р. – Ирина Валерьевна, наверно можно выделить какие-то основные жалобы, которые предъявляют болеющие онкологией люди в контексте своей сексуальной жизни, какие-то основные проблемы фундаментальные, базовые, и соответственно пути их решения?

И.М. – Да конечно. Можно выделить ряд самых важных вопросов, которые мне задают, которые я выясняю в процессе терапии. Это снижение влечения у женщин, как правило, снижение возбуждения, нарушение оргазма и болевые ощущения. Мы это называем диспареуния. Болевые ощущения не связаны с физическими нарушениями, это больше связано с психологическими какими-то страхами, установками и дискомфортом. Так же связан страх сексуальной связи во время лечения, во время хирургического лечения и после, во время лучевой терапии, как правило, после хирургического лечения, направленного на органы малого таза. Присутствует большой страх интимной близости. Ограничения конечно имеют место, и, как правило, все зависит от объема вмешательства и ограничения варьируются от месяца до двух с половиной и когда происходит лучевая терапия (если лучевая терапия направлена на влагалище), бывает так, что происходят слипчивые процессы, происходит укорочение влагалища и мы назначаем совместно с гинекологом специально аппликаторы, которые необходимо вставлять три раза в неделю по пятнадцать, двадцать минут, либо мы так же рекомендуем использовать фаллоимитаторы для разработки. Ни в коем случае не стесняться, не бояться. Это нужно обсуждать. И так же использовать необходимо лубриканты. Так же есть с регенерирующим действием. Всех этих вопросов милые женщины не должны стесняться и важно задавать эти вопросы своим докторам, потому, что пути решения есть. Так же конечно мы рекомендуем предохраняться обязательно, потому, что во время и после химиотерапии существует риск нейтропении, когда иммунитет снижается и есть риск присоединения инфекции. При тромбоцитопении есть риск кровотечения. Поэтому мы не рекомендуем какие-то грубые формы секса применять, делать надо все аккуратно и все обязательно обсуждать. Очень хорошо если вы найдете своего психолога-сексолога, который будет проводить с вами терапию, который будет давать рекомендации, домашние задания семейной паре. Обычно терапия длиться две недели и за это время пара проясняет все вопросы. Можно восстановить сексуальные отношения. Как правило, это самые главные вопросы, которые интересуют женщину. У мужчин после химиотерапии и на фоне эмоционального стресса снижается выработка тестостерона и может быть эректильная дисфункция. Здесь мы рекомендуем проводить лечение совместно с урологом. У мужчин снижен риск психологических факторов. Все это легче решается. Женщинам я рекомендую пройти консультацию у гинеколога, эндокринолога и невролога. Когда мы все действуем слаженно результаты намного лучше.

Д.Р. – Ирина Валерьевна спасибо большое за то, что вы поднимаете тему в рамках этого ответа не только общих моментов, но и даже такой технической конкретики по уходу за собой, по бережному отношению к своему здоровью. Это реально беда, если мы берем близкую мне тему радиотерапию, то я доподлинно уверен, что 95-96% радиотерапевтов не обсуждают с пациентками последующую их половую жизнь. Как будто она отдается им самим на откуп, и я даже не уверен, что на прямой вопрос пациентки (который, кстати, не звучит и это в итоге должна быть инициатива врача) вообще могут корректно ответить о выходе из этой ситуации. Это очень важно и здесь опять же здорово, что Вы онкопсихолог, психолог-сексолог и Вы обсуждаете не только эмоциональную составляющую этих вещей, но и практическую. Эти вещи очень редко звучат. По сути они есть в американских рекомендациях для онкологических пациентов, но в России, в следствии табуированности этой темы, даже в медицинском мире у очень многих женщин (в меньшей степени у мужчин) качество жизни после проведенного лечения в этом отношении значительно падает и некому подсказать. А сами они стесняются, робеют и некоторые даже боятся обструкции со стороны врача и со стороны родных. Потому, что я допускаю, что заболевшая девочка идет к своей маме, воспитанной в духе «В Советском Союзе нет секса» и та ей может высказать «О чем ты дуреха думаешь, какой тебе секс? У тебя болезнь, дети. Ты должна все силы туда бросать». И мужчин у нас достаточно много грубых, скажем так. И действительно такая девушка может не получить никакой поддержки. Если позволите, подытоживая вот этот сектор вопросов, понимаю, что нет универсального рецепта для семейного счастья вообще и сексуального счастья в частности. И уж тем более сексуального счастья в контексте борьбы с онкологическими заболеваниями. Назовите три какие-то основные вехи, три черты, совета паре с этим столкнувшихся, и тем не менее заинтересованные в сохранении сексуальной семейной жизни.

И.М. – Я повторюсь, что семейная гармония держится на четырех китах:

• Взаимные интересы, взаимная деятельность.

• Сексуальная жизнь.

• Долгосрочные, краткосрочные совместные планы.

• Духовная любовь, духовная составляющая семьи.

Я бы посоветовала вот эти аспекты стараться поддерживать. Когда хотя бы два пункта будут поддерживаться и сексуальная жизнь тоже будет на каком-то стабильном уровне. В сексуальной жизни не бояться экспериментировать, если расстройство возбуждения и тяги к близости не бояться, заходить в интимные магазины, пробовать что-то новое. Бережно. Мужчинам с женщинами не быть грубыми и примитивными и помнить, что сексуальная жизнь для онкобольного может быть довольно сильным ресурсом для того, чтобы справиться с болезнью, потому, что это не супружеский долг, это удовольствие, это наслаждение и эмоции. Поэтому конечно я призываю не относиться к этому как к чему-то формальному, чтобы это не перерастало именно в долг и в обязанность. Как-то разнообразить с помощью врача сексолога, с помощью психолога и с помощью магазинов, которые доступны. Я считаю, что в этом нет ничего постыдного. Просто откровенно друг с другом поговорить, обсудить совместные желания.

Д.Р. – Спасибо Ирина Валерьевна, я думаю, что эти советы пусть никому никогда не пригодятся, ни вам, ни вашим близким, ни вашим друзьям, но тем не менее если вдруг кто-то из нас в том или ином виде столкнулся с такой проблемой, то наверно это тот фундамент с которого должно строиться восстановление нормальной семейной жизни если она в какой-то мере утрачена в рамках этой борьбы.

Ирина Валерьевна, слушатели интересовались не только Вашей профессией. И я очень понимаю и разделяю этот интерес к ответам на вопросы, которые будут заняты. Если позволите, мы немножечко коснемся личной стороны Вас потому, что как профессионала мы знаем Вас прекрасно и уважаем за профессионализм, но всегда интересно кто стоит за этим профессионализмом и как такой нетипичный профессионализм сложился? Все-таки профессия онкопсихолог это редкая профессия в отличии от психологов широкого профиля . В контексте как раз прошедшего праздника, который был одним из элементов и символов некоторой эмансипации, борьбы за равные права хочется (ну я просто знаю ряд моментов) заподозрить Вас в том, что Вас можно назвать Селф-Мейд Вумен. Да такой модный англицизм и не взирая на визуальную мягкость, настоящую мягкость и женственность, эмпатичность (не только в рамках профессии) тем не менее понимать, что Вы человек твердый в своих решениях и намереньях. Человек, который сталкивался с необходимостью сделать не простой выбор и делал его. Знаю, что Ваша семья не всегда поддерживала любой Ваш выбор. И скажем так, здесь Вам надо было черпать ресурсы откуда-то еще. Расскажите пожалуйста, почему так получилось?

И.М. – Если касаться семьи, начну с родителей, наверно, их можно понять. Каждый родитель хочет для своего ребенка счастья и у каждого человека своя картина мира и свое представление о счастье. Конечно мои родители хотели для меня чего-то более спокойного, может быть, позитивного. Все, что касается онкологии, заболевания у нас в мире везде ассоциируется со страхами, страданиями и поэтому мои родители восприняли это именно так и считали, что это как-то негативно, отрицательно может сказаться на мне. Но выбор мой они приняли. Они меня поддерживают потому, что это родители и у них есть ко мне безусловная любовь. Я считаю, что личность каждого человека это все-таки отдельный мир со своим виденьем, со своим представлением, со своими границами и вторгаться в этот мир и диктовать какие-то свои правила, навязывать, подстроить под свою картину мира, это преступление. Я себе такого не позволяю и каждого человека принимаю таким, какой он есть. С его виденьем, с его решениями, с его мнением. Как говориться, у нас всегда есть выбор, принимать или не принимать. Так вот я или принимаю или не принимаю. Если я не принимаю, то я отхожу в сторону и с легкостью вообще отпускаю от себя людей. И поэтому мое отношение такое, если со мной рядом человек, который не принимает моих решений, мою картину мира, то нам не по пути и так тому и быть. Именно поэтому в борьбе за свои права я в разводе. Потому что так случается, что видение мира у двух людей расходятся. Поэтому мы либо принимаем, либо не принимаем и тут вопрос не в том, что кто-то хороший или кто-то плохой. Просто все мы разные со своей картиной мира.

Д.Р. – Это однозначный факт. А вот отстаивая свое право на собственное мнение, отстаивая какие-то свои идеалы, убеждения доводится ли Вам пользоваться, если можно так сказать, некими психологическими уловками, трюками? Или работа это работа, навыки это навыки, знания это знания, а вот семейные отношения здесь Вы ни капли ни психолог, а просто девушка, жена, мать, дочь, а все остальное полностью за пределами этого контакта?

И.М. – Я не сказала бы, что я как-то отстаиваю свое мнение. Просто у меня мнение свое есть. И, как я говорю: «У меня есть мнение и это все, что у меня есть». Я его не отстаиваю в обычной жизни, на работе, в семейной жизни. Я стараюсь быть обычным человеком, но что касаемо психологии конечно психолог в меня уже встроен, вшит и этот бесконечный анализ в голове конечно идет потоком. Я его стараюсь выключать. Пользуюсь ли я чем-то? Нет, стараюсь не пользоваться, но когда случается какая-то ситуация это механистично уже срабатывает. Во мне это включается, и я, естественно, пользуюсь во благо, но чтобы кем-то манипулировать специально не пользуюсь никогда.

Д.Р. – А помогают ли эти знания, навыки? Может быть, наоборот легче прощать? Ну, скажем так, нам же свойственно смотреть на мир со своей позиции и в конечном итоге наше сердце всегда лежит к тому, чтобы признать самого себя правым. Некоторые люди вообще патологически не могут критически воспринять свои действия. И как бы по умолчанию все сделано правильно. Некоторые делают это с трудом, или по прошествии времени, смягчившись. Вот с этой точки зрения, Вы действительно правильно говорите, есть Ваша позиция, есть чья-то еще. И раз они не схожи, то их никак и не сложишь в этом отношении. Помогает ли образование психолога этому пониманию или Вы это понимали всегда? Нет правых, виноватых, есть просто люди, каждый из которых даже не преследует свой интерес, а отстаивает ту точку зрения, которая ближе и родная для него.

И.М. – Я скажу так, что осознанно конечно я не всегда это понимала, скорее, чувствовала это интуитивно, согласно определенному воспитанию. Когда появились знания, они стали нарабатываться, конечно появилось полное понимание, что нет правого и нет виноватого. И у меня нет никогда позиции, что вот я права и есть только так. Я никогда ни на кого не обижаюсь. Если я думаю, что кто-то не прав, я не обижаюсь на чье-то мнение. Просто я всегда говорю, что есть какие-то особенности, которые в человека просто не заложены, и ты не можешь на него обижаться. Если тебя это задевает, то это, скорее всего вопрос о том, что тебе нужно снизить свои ожидания, а не как-то человека менять либо ему измениться. Ведь мы не можем, например, обижаться на человека без ноги, что он не танцует. Вот это вот об этом.

Д.Р. – Справедливо. Хорошо, ну а если допустим, Вы же автомобилист?

И.М. – Да.

Д.Р. – Вот едите Вы, это же Москва. Город с этой точки зрения достаточно особенный. Едите Вы на машине и вдруг вот там из соседей машины, по какой-то причине красномордый злобный дядька что-то на Вас кричит. Вот такого Вы тоже сможете понять и не принимать это близко к сердцу? Выводит ли это Вас на какие то эмоции или Вы понимаете что у него там допустим семейные проблемы, или проблемы с потенцией, раз уж в тему нашей беседы, или на работе его уволили? Вот такие ситуации бытовые, которые трудно ожидать, к которым невозможно подготовиться, как Вы их переживаете, может ли это Вас задеть, побеспокоить, вывести из равновесия?

И.М. – Я с большим удовольствием наблюдаю все эти ощущения, реакции и отслеживаю это так, что я вообще в это не включаюсь и с удовольствием замечаю, что меня это совсем никак не трогает. Ну вот совсем, даже не одна мышца во мне не напряжется, скула не дрогнет, а просто абсолютное умиротворение, принятие, улыбка на лице. А если это касается автомобилиста, и я что-то там могу услышать, я понимаю, что я даже в эту сторону не поворачиваюсь.

Д.Р. – Круто. Это действительно очень редкое умение и качество. Мы на прошлой программе обсуждали контейнеризацию чужих эмоций, просто на работе это эмоции болеющего человека, а здесь это эмоции с Вашей точки зрения в этот момент здорового человека, который просто соприкоснулся с Вами в каких-то траекториях?

И.М. – Нет. На работе я эмоциональный приют, контейнер. Я контейнезирую эмоции и чувства, и все, что с этим связано. Что касается других ситуаций, как Вы привели пример на дороге, я ставлю барьер. Эти эмоции мне не нужны, этот человек мне чужд и я не хочу в себя впускать лишнее, поэтому тут определенно какой-то барьер. Он какой-то невидимый, но он мной очень ощущается. Эти эмоции я в свой контейнер пожалуй не буду пускать.

Д.Р. – Совершенно верно. А посторонний человек вообще может Вас вывести из себя при каком-то коротком прикосновении? В течение всего дня он будет ходить за Вами кругами и выводить из себя, наверно рано или поздно сильно Вам надоест?

И.М. – Я думаю, чтоб вывести из себя – нет. Я конечно могу злиться и это сразу будет видно, потому, что я всегда открыто выражаю эмоции. Надо понимать, что злость это не агрессия, не деструктивно. Если я разозлилась, я могу сказать, что я злюсь на тебя. Не ты злишь меня. А я злюсь на тебя. Скорее всего, какие-то ситуации, какие-то поступки меня могут именно ранить. Не вывести из себя, а ранить. Меня обычно ранит нечестность людей, какая-то несправедливость. Я такой человек, с детства в борьбе за справедливость. Вот такие ситуации могут меня ранить, вызвать слезы, и опять же я из тех, кто и слезы прятать не будет. Я в моменте могу их выразить и так же легко успокоиться.

Д.Р. – Спасибо Ирина Валерьевна. Мы затронули сегодня тему, которая, я так аккуратно полагаю, может быть никогда не звучала в российских СМИ. Не помню, чтобы это в социальных сетях каким-то образом рассказывалось и тиражировалось. Тема эта очень важная. Спасибо за то, что Вы так подробно ее раскрыли. Надеюсь, что это многим может помочь.

Источник: https://vk.com/video-211192196_456239034