Наблюдая за собой через музыку: интервью с Мэттом Кристенсеном

English version of the interview available here: vk.com/@moisture-observing-yourself-through-music-interview-with-matt-christe

For the English version of the interview scroll way down

Давай я для начала поспрашиваю немного о твоем бэкграунде. Ты упоминал в другом интервью, что работаешь в сфере психического здоровья. Мог бы ты рассказать подробнее о том, что это за работа и как долго ты этим занимаешься?

Я работаю в этой сфере, пожалуй, около 25 лет. Я не пошел в колледж, так что десять лет был разнорабочим. Я попал сюда, потому что однажды мой друг, который увольнялся, порекомендовал меня, и мне досталась весьма нехитрая должность начального уровня. Мне говорили, что у меня был для этого талант, но меня привлекала эта деятельность потому, что у меня были свои проблемы с головой. Тогда я согласился просто потому, что нуждался в работе, и я думал, что это, наверное, был худший вариант, но в итоге он оказался лучшим. Я узнал многое о сознании и его расстройствах, и это помогло мне пройти через довольно тяжелый период. Ну, и затем я просто остался работать там и получал новые должности. Долгое время я занимался кейс-менеджментом в весьма проблемных районах, затем перешел в помощь с занятостью, а потом, будучи старше и нуждаясь в деньгах, пошел в менеджмент, которым в итоге решил больше никогда не заниматься, ха-ха. Я ушел с той должности, и сейчас я по сути занимаюсь консультированием в госучреждении. Я работаю с некоммерческими организациями, которые используют научно-обоснованные практики для помощи в трудоустройстве людям с тяжелыми психическими расстройствами.

Под “консультированием” ты не имеешь в виду терапию, верно?

Да, верно. Знаешь, когда я работал с людьми один на один, это сильно отличалось от коллективной терапии. Ты работаешь с людьми, которые находятся на грани госпитализации или тюрьмы, много наркозависимых, встречаются осужденные, но признанные невменяемыми. Это весьма нелегкая работа, и, когда я рассказывал об этом людям, мне говорили, мол, Боже, это же столько стресса. Но это было не так. У меня не было ни одного плохого дня на работе, в котором я мог бы обвинить клиента, это всегда или бюрократия, или что-то еще, не связанное с людьми. Вообще, я и сам происхожу из довольно проблемной семьи. Наркозависимость, суицид, психболезни, бедность… Я думаю, что работа с людьми, которые тоже через это проходят, была очень полезна для меня.

Я полагаю, эта работа также в какой-то мере вдохновляет твое творчество.

О да. Сложно сказать, насколько. Я склонен чрезмерно обдумывать вещи, не знаю, из-за того ли, что я артист, или из-за тревожности и депрессии, эти вещи наверняка усиливают друг друга, но бедность и городская жизнь в значительной степени вдохновляют мою музыку, однозначно.

Кстати, это как раз следующая вещь, о которой я хотел спросить. Ты назвал бедность одной из главных вещей, вдохновляющих твою музыку, и я знаю, что в Чикаго уровень бедности довольно высокий, 20% или около того. Мне любопытно, как ты сталкиваешься с бедностью в твоей повседневной жизни и какого рода вдохновение это тебе приносит?

Хороший вопрос. Я думаю, что бедность спускает с небес на землю. Большинство людей могут думать, что имеют комплексный подход к многим вопросам, но люди, у людей, не живущих в роскоши, гораздо более конкретный и практичный взгляд, если ты понимаешь, о чем я. Например, тема расы сейчас довольно горячая в штатах, но мне кажется, что люди, которые действительно сталкиваются с расовым угнетением, подходят к этой проблеме с куда более практической точки зрения, чем многие белые из среднего класса, которые интеллектуализируют эту ситуацию и пытаются “просвещать массы”, в то время как у людей, живущих на нижних ступенях социальной лестницы, решения простые и эффективные, типа: “Мы просто хотим справедливости”. Еще пример, о котором я недавно разговаривал с другом - сексуальное насилие. Я просто считаю, что людей не должны насиловать.

Я согласен, ха-ха.

Некоторые люди чаще сталкиваются с ним, чем другие, но когда разговор заходит о том, что насилие над мужчинами отличается от насилия над женщинами, с одной стороны, конечно, женщин гораздо чаще насилуют, но я просто считаю, что никто не должен подвергаться насилию. Так что, возвращаясь к бедности и подытоживая, люди, которые практически живут в нищете, четче понимают реальное положение вещей, чем те, кто живут в достатке и размышляют об этих проблемах, имея роскошь наблюдать за ними с высоты птичьего полета. Страдание абстрактно, когда ты наблюдаешь его опосредованно, понимаешь? Те, кто видят его непосредственно, намного яснее его понимают. Вот, я думаю, у меня достаточно хорошо получилось объяснить.

Меня привлекает это непосредственное переживание, и, наверное, в городской жизни у него особый характер. Я тут прямо перед нашим звонком разговаривал с младшим братом, который поехал в Теннесси работать на ферме или что-то такое. Там другие люди, знаешь, довольно бедные, белые сторонники Трампа, здесь я, слава Богу, особо с этим не сталкиваюсь.

Пожалуй, я согласен. То есть, правые главным образом, по сути, презирают бедных и придерживаются этой идеи о том, что человек должен вытащить себя самого за чуб из болота, в то время как левые, пусть и испытывая много сочувствия к бедным, склонны представлять их жизненный опыт сугубо в ключе виктимизации. Конечно, это исходит из благих намерений, но это тоже весьма неполное представление. Я думаю, что жизнь бедных людей, хоть и безусловно очень тяжелая, не сводится целиком к угнетению и страданию, в ней тоже есть нюансы, разные стороны, и различия от человека к человеку.

Да, в этом есть эдакая невольная снисходительность, которая инфантилизирует этих людей. Это безусловно происходит из сострадания, но это так или иначе некое разделение на «мы» и «они». У меня много мыслей по поводу того, что заставляет людей так думать. Конечно, я уверен, что какие-то вещи, определяющие наше психическое состояние и развитие, врожденные, но по большей части люди – продукт своей среды. Когда я разговариваю с людьми, которые относят себя к либералам (с такими я главным образом и общаюсь), и они говорят мне, мол, южные штаты более расистские, и я думаю: «Причем тут география? Тебе не кажется, что это связано с культурой, которая окружает людей и формирует их взгляды? Было бы странно, если был бы некий генетический фактор расизма, который по какой-то причине сосредотачивается в Арканзасе». Людей определяет контекст. Многие исследования расизма и трайбализма в целом показывают, что чем раньше человек начинает взаимодействовать с другими народами и культурами, тем меньше вероятность развития у него предубеждений подобного рода. Мой собственный опыт это подтверждает. Я ходил в очень многонациональную школу, и район в котором я вырос (и живу до сих пор), также очень разнообразен в этническом и экономическом плане. Тут много социального жилья, которое притягивало каждую волну иммигрантов, и, когда я рос, было много пакистанцев, Югославия начинала трещать по швам, много было людей из восточной Европы. Моя начальная школа была своего рода Лигой Наций, и мы все дружили. Это был очень хороший опыт, и я только в последние пять-шесть лет начал понимать его реальную ценность. Я рад, что он у меня был, и считаю, что мне повезло.

Ты также говорил, что город сам по себе является для тебя источником вдохновения, при этом, как я понимаю, у тебя смешанные чувства к Чикаго. Как город отражается в твоей музыке?

Я разговаривал об этом с друзьями, когда мы на прошлой неделе ездили на природу. Еще у нас недавно была вечеринка для соседей, когда одна пара переезжала в Северную Дакоту, к себе на родину. С возрастом я замечаю, что мои ровесники постепенно начинают возвращаться туда, откуда они родом, особенно если у них есть дети. Не знаю, почему так, может, они просто хотят растить детей в тех же условиях, в каких выросли сами. Так вот, есть много таких вещей, которых не было в моей ранней жизни. Я не особо часто бывал на природе, мы не жили в маленьком городке, где все друг друга знали. Было больше преступности. Знаешь, живя в городе, ты как бы всегда начеку. В моей жизни не было всех тех вещей, хотя здорово иметь такое спокойное, наполненное мечтами детство, особенно для мальчика. У меня есть дочь, ей пятнадцать, и из-за этой городской паранойи мы не особо разрешаем ей ездить по городу самостоятельно, при том я в этом возрасте везде шатался сам по себе. Когда мне было 17, я съехал от семьи, начал играть музыку и активно общаться с другими артистами. В этом довольно раннем возрасте я познакомился с кучей людей, и вообще с головой погрузился в эту жизнь, когда закончил школу. Не думаю, что у меня был бы такой опыт, если бы я рос в сельской местности или даже в маленьком городе. Знаешь, встречая так много разных личностей, ты постоянно меняешь свое представление о мире и людях в целом. Тут также большое гей-комьюнити. Многие люди идентифицируют себя как небинарные и всякое такое, и я знал таких людей и дружил с ними задолго до того, как они стали широко известны в стране. Так что, я рад тому, что вырос в городе. Такая жизнь просто не оставляет тебе выхода, кроме как пытаться лучше понять людей и находить те универсальные вещи, которые нас объединяют. Здесь легче видеть сходства (по крайней мере, мне), потому что различия как бы сглаживаются. Надеюсь, я понятно выразился.

Меня также чем-то привлекают, хмм, не столько трущобы, сколько в целом эстетика городского упадка, он тут иногда встречается. Раньше его было больше, потому что в Чикаго тогда не было так много туристов. Пару месяцев назад я ездил в центр, и их было МОРЕ. Когда я был ребенком, все напоминало 70-е, и так продолжалось довольно долго. Было много вывесок и архитектуры из 1920-х, и даже раньше, что-то из этого можно увидеть до сих пор. В этом я также нахожу вдохновение, я вижу в этом некую красоту. Здесь также много зелени, а зеленый цвет часто фигурирует в моем творчестве. Многие обложки – разных оттенков зеленого, много упоминаний зеленого, он в названии одного из последних альбомов…

Я родился и вырос в маленьком городе, и мы с семьей переехали в Москву, когда мне было двенадцать. Это был переломный пункт в моей жизни, потому что я начал очень скучать по родному городу и стал как бы «мифологизировать» его. В дальнейшем, по мере моего взросления, он как бы смешался с моей идентичностью. Мне кажется, это происходит по-другому, когда живешь в крупном городском центре, особенно в Америке, потому что у вас города очень разнообразны в плане ландшафтов, архитектурного облика и населения.

Да, у нас хватает больших городов, Нью-Йорк, Чикаго, Лос-Анджелес... Я всегда думал, что у этих городов есть свои идентичности, свой вайб. Но они такие, мать их, большие! Ты можешь миллион раз радикально поменяться, и в музыкальном плане город тебя избаловывает, потому что каждую неделю в куче мест интересные события (не сейчас, понятное дело). Не все из этого придется тебе по душе, но, знаешь, в других местах такого нет. Ты можешь встретить столько разных личностей, попробовать столько разной еды, это даже описать довольно сложно. Ты можешь провести в городе всю жизнь, встретиться с кем-то, кто только что сюда переехал, и этот человек может открыть тебе что-то новое, понимаешь?

Да, ты постоянно изобретаешь себя заново, постоянно сталкиваясь с чем-то новым. Кстати об изобретении себя заново, твои тексты ощущаются как некий поток сознания, ты и сам это отмечал. Во-первых, я бы хотел спросить, нужно ли тебе находиться в каком-то особом состоянии сознания, чтобы петь?

Да, это хороший вопрос. Мне сложнее петь на выступлениях, перед другими людьми. Мне кажется, со временем это стало у меня лучше получаться, но я определенно чувствую себя комфортнее здесь, на этом стуле, в этой комнате. Я весь последний год работал здесь, все оборудование для записи здесь, вон гитара висит, на тот же микрофон, через который я с тобой говорю, я пишу вокал, вон там усилитель, педали тоже рядом. У меня все под рукой. Каждый раз, когда я чувствую, что хочу что-то записать, я включаю усилитель и начинаю набрасывать вещи. Это как мышца, чем больше ты ее напрягаешь, тем проще мне ее достать и напрячь, когда мне это нужно. Это, наверное, как-то пошло прозвучало, ха-ха.

Нет, нисколько!

Если я выступаю на концерте (чего я довольно давно не делал), помогает пара бокалов пива. Это почти что необходимость, просто чтобы немного снять мышечное напряжение и слегка замедлить мозг. Музыкой я занимаюсь все время, часто выступаю, так что я более-менее всегда довольно близок к этому состоянию, которое мне нужно для творчества.

Еще одна необычная для меня черта – это то, что многие, если не все твои песни, затрагивают тяжелые и печальные темы, в них много болезненных образов. Тем не менее, во всех песнях ты сохраняешь этот меланхоличный, рефлексивно-отстраненный тон голоса. Мне кажется, это отражает некий аспект этого состояния.

Не знаю, стоит ли сильно глубоко в это погружаться, но я никогда, даже будучи ребенком, не верил в свободу воли в ее общепринятом понимании, как в авраамических религиях. Я никогда не верил, что мы полностью контролируем свои действия, для меня очевидно и неопровержимо, что это не так. Некоторые люди даже рождаются с нарушениями, которые ограничивают их возможности. Люди не способны действительно делать что угодно. Я недавно разговаривал с кем-то об этом, или просто часто задумывался в последнее время – о том, что есть способы достичь или приблизиться к смерти эго, за отсутствием лучшего термина. В какой-то мере терапия дает навык немного отстраниться и наблюдать за своими мыслями, как хорошими, так и плохими. Так вот, я думаю, что то, что я пишу – это продукт моего депрессивного мозга, эти мысли возникают сами собой, но мне помогает то, что я напоминаю себе, что я – не эти мысли, и не хорошие мысли тоже. Конечно, ты не можешь полностью от них отделиться, но это все равно можно почувствовать, и вот оттуда и происходят мои тексты. Я наблюдаю за своими мыслями и, экстраполируя свои наблюдения, за миром в целом. Недавно говорил об этом с дочкой. Ей пятнадцать, и у нее есть свои психические расстройства. Я считаю, что постоянно происходят как хорошие, так и плохие вещи, и то, как ты понимаешь свою ситуацию, главным образом зависит от того, на чем ты сосредотачиваешь внимание в данный момент. Некоторые люди просто склонны сосредотачиваться на определенных вещах больше, чем на остальных. Я, пожалуй, больше склонен зацикливаться на негативных мыслях, но я это осознаю, и, не знаю, понятно ли я выражаюсь, но это меня в чем-то утешает.

Я полностью понимаю. Знаешь, вокруг этой темы сейчас много хайпа, но после того, что ты сказал, вопрос напрашивается сам собой. Ты мог бы сравнить вот этот свой, скажем так, «лирический настрой» с медитацией?

Ха-ха, да уж, это весьма мейнстримная тема. У майндфулнес до сих пор очень много культурного багажа, связанного с буддизмом, хотя это не сказать, что плохо. Это что-то типа альфа-состояния. Мне кажется, артисты в целом к нему стремятся, стремятся всецело присутствовать в процессе творчества, и это форма медитации. Вообще многие вещи могут быть формами медитации. Для меня иногда это вождение. Впрочем, я как-то увлекался формальной медитацией. У меня стало хорошо получаться, когда я регулярно практиковал, я медитировал три раза в день и, конечно, чувствовал себя от этого лучше, но как только мне становилось лучше, я такой: «О, супер, теперь все отлично», и перестал, после чего со временем тревога и депрессия вернулись. Также, когда я занимался медитацией, для меня это было чем-то вроде отпуска от музыки. У меня определенно есть потребность заниматься музыкой каждый день, она помогает мне чувствовать себя лучше, но благодаря медитации я понял, что и с ней тоже нужно знать меру. Это тоже труд, и, даже если он тебе нравится, нужна смена деятельности, чтобы поддерживать голову в порядке.

На фоне того, насколько импровизационный у тебя подход к пению, случаются ли у тебя такое, что ты спонтанно осознаешь какие-то новые вещи о себе?

Да, почти постоянно. В моем прошлом интервью журналист процитировал мне что-то из моих текстов (или то, что ему послышалось). Когда я писал ту песню, я думал, что понимаю, о чем пою, но когда меня прямо спросили о тексте песни, до меня начало доходить, что это… Это как автоматическое письмо. Твое сознание не включается в то, что ты говоришь, твое бессознательное говорит само. И это странно, очень странно слышать эту хрень со стороны. Особенно если это какие-то вещи, которые ты думал, что уже позади, понимаешь? Проблемы с семьей в детстве и всякое такое. Обычно я такой, мол, вот, я уже не думаю об этих вещах, я давно через них прошел. А тут ты слышишь свою песню и думаешь, хмм, может, ты их и прошел, но какая-то их часть до сих пор дергается внутри. Иногда я говорю себе в песнях такие, знаешь, добрые советы самому себе. Добрые слова, которые я бы сознательно не сказал, это тоже довольно странно, не так ли? Говорить доброе о себе.

Да, конечно, у меня были похожие случаи. Например, в прошлом году, спустя пару месяцев после смерти моего кота, я чувствовал себя нормально, не особо часто думал об этом, и у меня было ощущение, что этот опыт как-то устаканился. И как-то раз я устроил себе день информационной разгрузки, когда я не трогаю телефон, ничего не читаю, даже музыку не слушаю, и, в идеале, еще и не разговариваю с людьми. Ночью после этого дня мне приснился сон, в котором кот умирал, и я пытался его спасти, и я проснулся в холодном поту и с тяжестью на душе. Тогда я понял, что какие-то отголоски этой утраты до сих пор звенели в глубины души, хотя я этого не осознавал.

Да, это часть тебя. Я как-то смотрел короткую документалку про мужчину тридцати с чем-то лет, который был талантливым композитором, но потом он перенес какую-то болезнь мозга, и теперь он помнит только последние четыре минуты или около того. Так вот, он был под круглосуточным наблюдением в больнице в Англии, а потом в фильме была женщина, которая в целом была вполне обычным человеком, на первый взгляд с ней было все в порядке, но она помнила абсолютно все, типа, всю свою жизнь. Как если бы меня через двадцать лет спросили, что на тебе было во время нашего интервью, и я бы ответил, мол, футболка с пиксельным камуфляжем, андеркат, собранные сзади волосы… Это просто невероятно! Их мозги же едва ли как-то фундаментально отличаются от наших, и опыты, которые ты пережил за всю жизнь, могут иногда возвращаться в память сами собой. Это интересно, и я боюсь этого. У меня проблемы с тревожностью, и есть страх, что переживания из прошлого в какой-то момент могут нахлынуть огромной волной. С возрастом я все больше поражаюсь тому, на что способен мозг, как устроена наша идентичность, наша память… Это все просто поразительно. Мне кажется, когда заводишь детей, это нечто похожее, потому что ты как бы заново проживаешь детство. Я вспоминаю вещи, которые, мне казалось, давным-давно забыл. Друзья, школа, идеи и убеждения, которые были тогда, насколько я был в них уверенным. Знаешь, у моей дочери весьма твердые убеждения насчет мира, у нее жесткая позиция по поводу дискриминации, и я говорю ей: «Когда ты повзрослеешь, ты увидишь, что в каких-то вещах ты была не на верной стороне». То есть, когда тебе станет пятьдесят, ты поймешь, что пусть даже ты считал свой взгляд прогрессивным, придут люди, которые покажут тебе ошибки в твоем взгляде, и ты можешь либо инстинктивно оскорбиться, либо подумать, мол, хм, черт, а ведь правда.

Это напомнило мне ту фразу Джона Лилли, «сознание скрывает в себе бесконечности». Слушай, ты рассказывал, как ты забываешь свои песни по мере того, как пишешь новые, и мне хотелось бы попробовать вытащить из тебя инсайты о песнях, особо запомнившихся мне. Тебя много спрашивали про I Listen to Country Songs, и я для начала хотел бы спросить о другой песне с Constant Green – Tenement Square. Когда я впервые увидел название, я подумал: «Хмм, это типа отсылка к площади Тяньаньмэнь?». В итоге я решил, что, наверное, нет. Что ты можешь мне о ней рассказать?

Ну, вообще, ты прав, поэтому я и решил оставить это название. Знаешь, бывает, что иногда неправильно что-то читаешь. У меня была в голове площадь Тяньаньмэнь, когда я что-то писал, и я просто перепутал слова, но мне понравилось, как это звучит. Сама песня – о бедности. Тут в Чикаго есть район под названием Аптаун, и я не помню, был он раньше в основном еврейским или нет, но, по-моему, в 60-е или 70-е в него пришла большая волна народа из Аппалачей. Из-за этого квартал наполнился эдакой не-городской культурой, и они жили в этих огромных многоэтажках с однокомнатными квартирами, отелями и всяким таким, а сама эта местность до сих пор выглядит как площадь. Там есть маленький коммерческий квартал, где сейчас живут только вьетнамцы. Отсюда и название, просто сочетание двух вещей, многоквартирный дом (tenement) и площадь (square). Отсылки тут нет.

Текст там идет, как и во многих моих песнях, от первого лица, но это не обязательно я. Мне кажется, я как-то раскачиваюсь туда-сюда, начинаю как лирический персонаж, и потом, в ходе пения, он становится мной. Это хороший пример состояния, в которое я впадаю, когда пишу музыку, и оно восходит ко временам, когда я был подростком. Как я говорил, в моем районе было много деревьев, и я помню этот вайб, когда ты свободен от школы на все лето и казалось, что у тебя целая вечность свободного времени. Я часто сидел на крыльце, и свет старых желтых фонарей пронизывал кроны деревьев. Я жил совсем рядом с озером, около мили от него. От него шел прохладный бриз, и я чувствовал себя как будто во сне, но при этом все казалось очень реальным. Я мог бы вечно жить в этом моменте. Я при любой возможности пытаюсь вернуться к этому моменту, и этой песней я пытался воссоздать то ощущение.

У тебя столько любопытных песен, что я мог бы часами тебя о них расспрашивать, но придется ограничиться еще парой. Еще один запомнившийся мне трек – Social Media Death Cult с альбома I Am The Blind Man Upstairs. Мне кажется, я вижу, откуда происходит название, и это со мной резонирует, но мне хотелось бы узнать больше.

Ты знаешь, я левак. Некоторые из моих убеждений даже можно счесть леворадикальными. Но одной из вещей, которые раздражали меня во время президентства Трампа, было то, насколько либералы склонны чрезмерно упрощать вещи. Я знаю, что это избитый термин и не хочу демонизировать связанных с ним людей, но woke-культура зачастую заставляет людей стараться выглядеть так, как будто они делают добро, в больше степени, чем на самом деле нести тяжелое бремя твердых морально-философских принципов и критического мышления. Я видел это с обеих сторон. Правые говорят, мол, ох, Америке пришел конец, потому что мужчины пользуются женскими туалетами, детей якобы развращают, их права заберут, бла-бла-бла. А левые, тем временем такие, вот, демократии пришел конец, скоро будет расовая война, а планета сгорит дотла через пять лет. С обеих сторон этот нелепый, истеричный культ смерти, и ни одна из сторон ничего по факту не делает. Все просто кричат в пустоту. Я думаю, это происходит из реальной боли и фрустрации, но у меня стала возникать мысль, что, ну, это ведь действительно культ смерти. Люди хотят объединиться и готовиться в месте к концу света. С обоих сторон идет сплошной негатив, и никаких реальных решений, меня это просто задолбало, ха-ха. Не представляешь, насколько!

Вообще, это весьма сходится с тем, как работают алгоритмы соцсетей. Они склоняют людей к более радикальному контенту, чтобы генерировать больше кликов. Марк Цукерберг, по-моему, когда у него брали показания в Конгрессе, показывал график, иллюстрирующий как радикальность контента влияет на активность пользователей, и этот график представлял собой асимптоту, где верхний край – это та степень радикальности, за которую людей начинают банить. Так что, да, соглашусь, вполне себе культ смерти.

Продолжая в этом же ключе, у тебя еще был трек с таким любопытным названием, как The 2020 Election. Мне показалось интересным, что в нем никак не упоминаются собственно выборы 2020 года.

Знаешь, давай-ка я заварю себе кофе.

Когда я варил кофе, я такой думаю, черт, про что он вообще говорит? Надо быстренько переслушать песню. Теперь я все вспомнил. Во время прошлого интервью мне тоже пришлось переслушать трек, чтобы вспомнить, о чем я тогда думал. Я пишу столько всего, что тупо все забываю!

Так вот, об этой песне, я помню, у меня были эти два аккорда, просто два аккорда и все. И я спрашиваю дочь: «Как думаешь, стоит писать? Просто без всего, на акустике». И она такая, да, ты всегда накидываешь столько эффектов. В музыкальном плане она почти напоминала The Smiths, которых мы оба большие поклонники. И, раз уж на то пошло, я также большой поклонник Морисси, и она как-то расспрашивала меня о его проблематичных взглядах. Я не думаю, что многие со мной на этот счет согласятся, но, блин, я вырос на его музыке. Когда дочь рассказывала о его взглядах на Брекзит, для меня это не было новостью, я знаю, что этот мужик ебнутый. Он всегда говорил всякую хрень, которую я не могу воспринимать всерьез. Раньше он говорил, что носить кожу – это все равно, что убить человека. Я вижу, как он к этому мог прийти, но это просто смешное утверждение. Его взгляды на мигрантов для меня тоже не новы, но я могу слушать его музыку, при этом игнорируя его убеждения.

Что касается текста, когда накануне выборов страна пошла кувырком, поляризация и трайбализм дошли до того, что это стало просто выводить меня из себя. Я вспомнил, как в детстве я задумывался о том, что мог бы сейчас назвать бинарным мышлением. Ты идентифицируешься с одной из двух групп, и после этого (по крайней мере, у многих людей так), ты просто автоматически подписываешься под всей повесткой твоей группы. Опять же, я согласен с большинством либералов, но мне не нравится то, как они приходят к своим убеждениям. Они не основаны на принципах, на критическом мышлении, часто они не могут увидеть, как их опыт влияет на их взгляды, из-за чего их эмпатия не истинна, потому что эмпатия не должна происходить из того, насколько близко проблема к твоей собственной шкуре. Ты должен представлять себя на месте другого. Многие люди от этого далеки, и это меня раздражает. Я не люблю просто верить в вещи, я хочу понимать их, и если ты что-то не особо понимаешь, надо вдумчиво в этом разобраться и, возможно, увидеть, что ты в чем-то не прав.

Так вот, выборы все приближались, и все просто слетели с катушек, люди в буквальном смысле собирались в племена. И, мне кажется, я чувствовал это тогда, в детстве. С возрастом я начал думать, что это были просто детские мысли, а теперь я снова пришел к этому выводу. Это в целом проблема человечества – мы склонны к трайбализму. А текст был главным образом о том, как я пришел этой мысли в детстве, и как сейчас, сорок лет спустя, мне начало казаться, что тот мальчик все-таки кое-что понимал. Это все на самом деле так. Эта истерия вокруг выборов во многом разбила мне сердце. Я никогда не считал себя патриотом, но у меня было несколько больше веры в то, что люди в конце концов способны поступить правильно. В итоге я стал понимать, что большинство людей либо не понимают, что есть правильно, либо не приходят к этому осознанно.

Я также заметил, что альбом, с которого эта песня, называется Time. Мне интересно, почему ты решил включить ее туда, и как ты в целом концептуализируешь свои альбомы, если у тебя есть какие-то конкретные мысли на этот счет.

Да, концептуализирую. Это просто побочный продукт того, что я стараюсь писать как можно быстрее. Я всегда ориентировался на длину в примерно 40 минут. Наверное, это из-за того, что я рос на виниловых пластинках с примерно таким ограничением по времени. Наверное, ты также заметил, что у меня на Bandcamp нет мини-ЕР и синглов, и это потому, что, если я записываю что-то, что мне нравится, но у меня есть только одна-две песни, я просто удаляю их, возвращаюсь назад, и пишу дальше, пока не получится материала на 40 минут. Когда я писал тот альбом, я вспоминал то, о чем только что рассказал, и также вступил в группу моего квартала на фэйсбуке. Я живу в квартале под названием Роджерс Парк, это на севере Чикаго. Группа называется Роджерс Парк Без Границ, и это в основном люди в возрасте, которые здесь уже не живут, но выкладывают фотографии квартала. Я листал эти фото и думал, насколько место изменилось в плане этнического и экономического состава. Раньше Роджерс Парк, как и многие другие места в Чикаго, был еврейским кварталом, и забавно то, что сейчас здесь есть небольшое местечко, которое все называют Маленькая Индия – один из немногих индийских кварталов в стране. Там много мигрантов из Индии, которые недавно сюда переехали, и вайб там соответствующий. Так вот, люди из той группы на фэйсбуке всегда комментируют в такой непреднамеренно унизительной манере, мол, Боже, какой там раньше был миленький квартал, он так изменился. И я такой думаю, какого хера? Мало того, что вы сами мигранты по происхождению, которым пришлось отстроить собственный квартал, потому что больше вас нигде не принимали, так вы и исторически не так далеко друг от друга. Это заставило меня задуматься о том, как время может менять взгляды людей всего за каких-то пятьдесят лет, и насколько значительными могут быть эти перемены.

Еще во время записи я думал о том, что моя дочь, знаешь, как я уже говорил, ей пятнадцать, и я не жду от нее твердого понимания своей сексуальной ориентации, она, как и многие другие люди, сейчас типа в поиске себя, поскольку гендер сегодня такая расплывчатая категория, какой он и должен быть. Как раз когда я работал над альбомом, я поделился с ней мыслью о том, что, если бы она рассказала мне в прошлом о том, какой прогресс будет достигнут в этих вопросах сейчас, я, наверное, не поверил бы ей. Когда я был в ее возрасте, мне казалось, что до такой ситуации, как сейчас, как до Луны пешком. Сейчас можно не только быть геем, но и вообще никак не идентифицироваться, быть открытым для отношений с какими угодно людьми. В годы моей юности это было просто немыслимо, люди бы отвернулись от тебя, а сейчас даже парням в школьных футбольных командах это не чуждо. Даже относительно изменения климата, мы можем развернуть этот процесс буквально за ночь.

У меня бывали похожие мысли. У нас уже долго ужасная ситуация с политикой вокруг климата и контроля корпораций над странами в целом, но, в то же время, у нас огромный потенциал. Я слышал, что на программу Аполлон потребовалось 10 миллиардов долларов на протяжении 10 лет, то есть получается, что, если Америка вложит мизерную долю, например, своего военного бюджета, в разработку управляемого термоядерного синтеза, у нас будет чистое и практически бесплатное электричество для всего мира! Потенциал есть. Это внушает мне надежду.

Продолжая эту тему, ты часто подчеркивал важность того, чтобы не осуждать людей. Как ты сохраняешь этот взгляд, встречая фундаментально противоположные твоим убеждения? Например, сейчас есть люди, которые не только оправдывают убийство Джорджа Флойда, но и радуются ему.

Знаешь, я часто думаю об этих вещах. Я не говорю, что я не сужу людей. Мы все это делаем, это продукт эволюции, но я пытаюсь критически анализировать эти мысли, когда они всплывают в голове. Допустим, ты встречаешь некоего парня, друга твоего друга, и он щеголяет в Reebok, шортах цвета хаки и кепке, и ты думаешь, так, этот чел мудак, мне с ним абсолютно не о чем говорить, но я пытаюсь, насколько могу, заглушить эти мысли. Фишка в том, что если ты реально начнешь обращать внимание на подобные свои прогнозы, ты увидишь, что ты ошибаешься столь же часто, как оказываешься прав. Ты учитываешь попадания, но не учитываешь промахи. Знакомишься с этим парнем в шортах цвета хаки и думаешь, ага, я был прав, вот видите! Так и знал! Но ты забываешь все те разы, когда ты был неправ.

С расой в стране очень сложно. До сих пор никто не представляет, как можно решить эту проблему. Лично я бы хотел, чтобы люди просто задумались о жизни черного населения. У многих разных групп населения плохо обстоят дела, но афроамериканцев мы прямо таки по-королевски наебали в сравнении с остальными, и продолжаем до сих пор. То, как многие люди это отрицают, иногда связано с тем, что их родственники были ярыми расистами, другие просто считают черных генетически менее развитой расой. Как по мне, это все продукт их детства. Как я уже говорил, глупо полагать, что все «плохие люди» сосредотачиваются в определенных географических регионах. Люди рождаются чистыми листами, на которые наносятся различные идеи, это стоит учитывать. Везде можно увидеть указывающие на это явления. Недавно я разговаривал с другом о том, как культура влияет на гендерную идентичность. У меня короткая стрижка, я не ношу косметику, почему так? Ну, потому что я родился с пенисом, а там пошло-поехало, точно так же и с расой. Кроме того, консерваторы в этой стране чувствуют, что на них смотрят свысока, и нельзя сказать, что они неправы. Либералы и демократы склонны считать себя более интеллигентными, чем республиканцы, и люди реагируют на это соответствующим образом.

Я бы добавил к этому кое-что. Я согласен, что был период, в годы до Трампа, когда эта «woke» культура была доминирующей политической силой, и в этот период была некая цензура, во многом имплицитная, которая заставляла людей все время бояться сказать что-то «проблематичное». Всплеск правых, националистических и, часто, нацистских настроений, во многом был реакцией на это. С другой стороны, сейчас есть этот мем с «культурой отмены», и все консервативные ведущие орут с федеральных телеканалов про то, как их подвергают цензуре. Это тоже непомерно раздутая тема. Наверное, люди просто всегда склоняются к крайностям.

В этом есть доля правды. Им свойственно то же гипертрофированное чувство собственной правоты, что и woke-культуре. Опять же, я разделяю многие из их целей и принципов, но меня отталкивает то, как они к ним приходят. Меня несколько смешит то, как консерваторы утверждают, что их подвергают цензуре. Консервативные настроения в этой стране неразрывно связаны с религией, и если какая-то группа и не имеет права утверждать подобные вещи, так это, мать их, религиозные люди. Их символика, черт возьми, у нас на деньгах, школьников заставляют читать клятву верности, «одна нация под Богом», все дела. Власть сосредоточена в их руках, так что это просто глупо.

Что касается woke-культуры, не знаю, произойдет-ли это когда-либо, но я несколько опасаюсь, что угнетенные станут угнетателями. Когда люди критически говорят, например, о «белых гетеросексуальных мужчинах», это просто не вписывается в мое понимание человека. Типа, кого ты имеешь в виду? Это твой папа? Нет. Твои друзья? Нет. Тогда получается, что ты, видимо, настолько особенный, что просто окружил себя всеми «хорошими».

Я как раз столкнулся с таким на ютьюбе сегодня. Я смотрел разбор одного видео PragerU, где выступал один мужик, который называет себя психологом и экспертом в вопросах воспитания детей. Его идея была в том, что к детям нужен авторитарный подход. Мол, объясняя ребенку, почему нужно или не нужно что-то делать, вы просто делаете его более склонным спорить, а еще нормально иногда запирать ребенка в комнате на месяц… В какой-то момент он даже использует, говоря о ребенке, местоимение «оно». Само собой, это полное безумие, но в комментариях кто-то написал: «Если пожилой белый мужчина что-то вам советует – бегите». Что? Это относится к, например, Ноаму Хомски или Берни Сандерсу? Они тоже пожилые белые мужчины. Подытоживая весь этот разговор о политическом климате, большинству людей в этом дискурсе нужно срочно выйти подышать свежим воздухом.

Ха-ха-ха! Это точно! Как бы, в этом есть маленькая доля истины, потому что white male-культура настолько повсеместна, что она может влиять на тебя, даже если ты с ней не взаимодействуешь. У меня есть пара принципов, которые я долгие годы проверял на прочность, и они выдержали проверку. Во-первых, каждого человека нужно воспринимать как индивида. Возможно, у тебя не будет желания это делать, но это, мать его, нужно. По моему опыту, 9 из 10 раз, когда ты сталкиваешься с чем-то отвратительным в человеке, это потому, что у него внутри раненое животное, которое таким образом дает о себе знать. Другая вещь, и это довольно страшное чувство, многие сталкиваются с ним в ранние годы жизни – в жизни нет какой бы то ни было цели. Ее нужно найти самостоятельно. В какой-то момент ты ее находишь, у тебя появляется ощущение почвы под ногами, теперь цель есть. Но ты не можешь найти ее для кого-то другого. Я знаю, что отзывается во мне и дает мне силы двигаться дальше, но я не могу говорить тебе, что делать. Окей, впрочем, это не связано с нашей темой «злых белых мужчин». Да, в нашем обществе у белых людей есть значительные преимущества, но все-таки лучше критиковать саму проблему, а не каждого, кто выглядит так, как будто может быть к ней причастен. Это не только вредит людям, но и никак не способствует решению таких проблем.

Да еще и усугубляет их.

Ну да. Ты ведешь себя так же, как противоположная сторона. Ставки не так высоки, вред не такой серьезный, но ты так или иначе занимаешься дискриминацией.

Аминь. Завершая этот сегмент, спрошу вот что. В одном из прошлых интервью ты утверждал, что «твой самый большой враг – цинизм. Что помогает тебе его избегать и бороться с ним в эти времена, когда кажется, что мир стремительно катится по наклонной?

Здесь штука в том, что я говорил это незадолго до победы Трампа на выборах. Я разговаривал с одним человеком (верующим, кстати), и ребята, с которыми мы тогда сидели, расстраивались по этому поводу, мол, это так ужасно, люди – полный сброд, как это вообще возможно. А он просто сказал: «Цинизм – наш самый большой враг». Сначала я подумал, что это какая-то хиппарьская чушь, но в глубине души я задумался: «Черт, а ведь он прав». Просто опустить руки и присоединиться к культу смерти, о котором мы с тобой говорили – это всегда неправильный путь. Цинизм как бы опьяняет. Он оправдывает твою боль, твое чувство, что вокруг ужас и все потеряно, и ты постоянно находишь примеры, которые это подтверждают. Он заставляет тебя чувствовать, что ты имеешь полное право быть в депрессии. Но, как я уже говорил, одновременно происходят как хорошие, так и плохие вещи. Если поставить вопрос: «Что лучше, упиваться цинизмом или сосредоточиться на решениях?», я думаю, что большинство людей предпочли бы второе, и нельзя одновременно упиваться цинизмом и сосредотачиваться на решениях, понимаешь? Это просто нелогично. Иногда и я бываю циничным и думаю, мол, нахрен все, пусть уже мы все сгорим дотла. Но потом я одергиваю себя и пытаюсь искать выход, искать решения и знаки того, что решения возможны.

Я приравниваю цинизм к депрессии. Я разговаривал об этом с другом, у которого тоже проблемы с депрессией и тревожностью, и в частности мы говорили о карантине, Трампе, и о том, как у всех едет крыша. Мы оба шутили, что это время было как бы курсом молодого бойца для людей, впервые сталкивающихся с депрессией и тревогой. Такие, мол, да что вы говорите, ничего себе. Добро пожаловать в наш мир. Так вот, когда у меня циничное настроение, я спрашиваю себя, просто ли это мое ментальное состояние, или я действительно вижу вещи как есть, и обычно я нахожу, что первое верно. Мы в целом очень мало знаем, очень немногие вещи являются железными фактами, все остальное открыто для интерпретации, а раз ты так или иначе занимаешься интерпретацией, почему бы не придать этому продуктивное русло?

Музыка тоже помогает справляться с цинизмом?

В идеале, работа над музыкой погружает меня в нейтральное состояние. Я считаю, что быть расслабленным и нейтральным даже лучше, чем быть счастливым, потому что так я чувствую себя наиболее объективным. Это звучит как что-то из буддизма и Дзен, но я думаю, что в таком нейтральном состоянии я нахожусь в большей гармонии со вселенной.

Я полностью это разделяю. Я тоже много раз приходил к тому, что предпочел бы спокойствие счастью.

О да. Я помню, как Вернер Герцог говорил в интервью, что счастье переоценено. Ведущий и гости над этим посмеялись, но он имел в виду, что счастье само по себе – такая себе цель, и что у нас сформировалась целая культура имитации счастья, и что в жизни есть гораздо более интересные занятия, чем стремление к счастью, такие как стремление к прекрасному, к справедливости, к доверию. Мне кажется, он так и не убедил того ведущего, но у него в целом не самая положительная репутация. Люди считают его нигилистом, и у него действительно есть такие тенденции, но его личность гораздо шире, и это особенно видно в его недавних документальных картинах. Если смотреть его вещи из 70-х и 80-х, да, они мрачные, но, скажем, Человек Гризли – действительно трогательный, продуманный и гуманистический фильм, и он подошел к этому фильму с чувством и теплотой. Определенно не тот Вернер Герцог, которого представляют себе большинство людей.

Но, да, так или иначе, счастье – это временное состояние, оно неустойчиво в долговременной перспективе. Счастье и печаль не являются для нас состояниями по умолчанию, они приходят и уходят, и, мне кажется, лучше понимать их в таком ключе.

Да, определенно. Я бы добавил, что они как чаши весов. Перевес одной – печаль, перевес другой – счастье, но спокойствие, и, мне очень нравится слово, которое часто использует Шинзен Янг – equanimity (невозмутимость, неподверженность переживаниям) – это состояние баланса. Это самый стабильный и оптимальный способ бытия.

Счастье и печаль – взаимозависимые состояния. Одно не может существовать без другого, верно?

Теперь, эта цитата про цинизм была из интервью о Zelienople, и мне кажется, что можно теперь поговорить о группе. Первым делом интересно спросить, как ты разграничиваешь свой подход и характер вдохновения в рамках группы и своего сольного проекта? Кстати, я не коверкаю произношение? Читается, как зэ-лиенόупл?

Ха-ха, нет, это мы его годами произносили неправильно, как зи-лиенόупл. Не знаю, в курсе ли ты, но есть такой небольшой городок в Пенсильвании, и, предисловие – я большой поклонник Джорджа Ромеро. Так вот, мы путешествовали на машине, и она сломалась недалеко от этого городка, а затем я узнал, что оригинальную Ночь Живых Мертвецов снимали недалеко оттуда, и многие люди из городка участвовали в съемке как массовка. Я такой думаю, ух ты, как круто, а моя тогдашняя девушка сказала: «Это могло бы быть хорошее название для группы», и я такой, мол, да, так и сделаем.

Что же до твоего вопроса, сложно ответить однозначно, потому что мы так давно играем вместе, скоро уже тридцать лет как, и я об этом особо не думаю. Мне кажется, я могу согласиться, что у нашей основной троицы есть некая общая идентичность. У нас всех есть свои параллельные проекты. Поначалу, наверное, было несколько иначе. По-моему, на первых двух альбомов у меня было гораздо больше влияния на звук, я сделал значительную часть инструментовки.

Да, в звуке это чувствуется.

Я также сводил все наши релизы. Брайан (Хардинг) не так много участвовал в написании текстов и не играл так много на инструментах, как сейчас, но мы все равно делали очень много работы вместе. В этом особенность нашей группы. Бывают периоды, когда Брайан особо не играет (под этим я имею в виду, что он, скажем, неделю не берется за гитару). В остальное время мы весьма, мать его, серьезно, относимся к музыке, и коллективно вкладываем кучу времени во время записей.

Мы начали немного больше разъединяться в последнее время. Майк (Уайс) делает больше сольных вещей, у нас всех семьи, к тому же. У нас было меньше времени на то, чтобы собираться вместе, из-за чего я начал сочинять и записывать все время. Я думаю, моя музыкальная жизнь сейчас как бы сама по себе указывает на разницу между моим проектом и группой. Раньше я был «певцом-автором песен» в группе, теперь я вроде как существуют, как отдельное явление. Само собой, я тот же самый человек, и замечается много сходств. Большая разница, например, в том, что Майк – очень хороший ударник. Еще мы как группа, пожалуй, в большей степени вдохновлены джазом. Долгое время нас считали дроун-группой, потому что у нас действительно было много дроуна, но, когда мы только начинали играть, это был скорее индийский дроун, чем классический синтезаторный, мы все большие поклонники индийской музыки.

Какой, например? Мне просто самому очень нравится ситарная музыка, Вилаят Хан, например, поэтому любопытно.

Ситара у нас не было, потому что они дорогие, но мы делали кое-какие штуки гитарами, чтобы они звучали похоже на ситар. Я сделал гитару без порожков, потом еще сделал к ней резонирующий бридж, еще у нас была фисгармония. Я вообще в то время часто делал инструменты, чтобы имитировать дроуновые струнные, вроде ситара, шрути бокса или танпуры. На таких обычно было одна или две резонансных струны и одна мелодическая, я много собрал таких штук. Майк, мне кажется, до сих пор играет на одном инструменте, который я собрал много лет назад. Это, по большому счету, просто 40-струнный блок со звукоснимателями, и ты не играешь собственно на струнах, а просто настраиваешь их, как тебе надо, и играешь как на перкуссии. Вот такие вещи были нам интересны. Синтезаторы мы тоже использовали, но атмосферу мы пытались создать другую.

Мне кажется Zelienople сложно конкретно охарактеризовать с жанровой точки зрения.

Да, всю нашу историю люди называли нас теми жанрами, которые были у них в тот момент на слуху.

Например?

Типа, о, это спэйс-рок, это шугейз, это построк, это new weird America, что еще… Lost era… Что тогда было в моде, так и называли. Ещё, мы из Чикаго, и в то время были популярны Tortoise и всякие такие группы, и, конечно, есть некоторые параллели, типа, это не рок, но мы-то не Tortoise. Много раз люди, не следившие за нашим творчеством, но слышавшие Tortoise, говорили нам, мол, о, вы прям как Tortoise, вы не играете рок. Как сказать, нет, мы не Tortoise. То есть, это звучит самодовольно, все говорят, что ни на кого не хотят быть похожими, но когда люди говорят: «О, вы косите под ту группу», или «О, вы косите под Slowdive», я отвечаю им: «Чел, я тебе покажу, под кого я кошу». Я не копирую «Laughing Stock» от Talk Talk, но, когда я услышал этот альбом, я подумал, Боже мой, вот это то, что я хочу делать. Еще на меня сильно повлиял Нил Янг. И многие другие группы, которые кажутся людям «странными».

Эта общая идентичность в Zelienople, о которой ты рассказывал – у нее есть какой-то концептуальный слой?

Нет, скорее даже наоборот. Интересно вот, мы тут собираемся на следующей неделе записываться, и это будет первый раз, когда записывать будет не кто-то из нас. Это будет странно. Майк, наш ударник, уехал на карантин в Мичиган, так что мы не сможем записываться в его доме, как часто делали раньше. Мы все годами жили в пределах четырех миль друг от друга, поэтому процесс записи всегда шел очень быстро, и при этом мы поначалу дурачимся, не так, что мы сидим на заднем дворе и жарим барбекю, а так, что мы сначала придумываем некую концепцию того, какой звук мы хотим сделать, затем разочаровываемся в ней, а затем все в звуке как-то вставало на свои места, но это спонтанный процесс. Таким манером нам хватало на хорошую запись, скажем, неделю. Сейчас нам нужно будет постараться начать продуктивно работать сразу, но в каком-то смысле мы меньше готовы, чем когда-либо раньше. У меня не написано никаких песен, я вообще никогда их не пишу в прямом смысле слова, у меня просто есть грубый набросок того, о чем я хочу петь, но мои песни могут резко изменить направление в зависимости от того, что ребята будут играть. Так что эта запись будет странной. Это как бы одновременно вдохновляет и пугает.

Каких-то глубоких концепций у нас никогда не бывает. Мне кажется, у нас хорошо получается, несмотря на то, что я вокалист и во многом определяю нарратив песни, распределять обязанности поровну, мы выбиваем друг из друга то, что выделяется, в ходе работы, пытаемся разгладить «голос» каждого из нас. Мы не хотим, чтобы кто-то был на переднем плане, не хотим быть «вокал-бас-гитара-ударные». Это должна быть одна вещь, один монолитный звук.

Хотел еще кое-что об этом прояснить. У меня есть впечатление, что импровизационный подход в твоем сольном проекте также лежит в основе Zelienople. Насколько сложно совмещать спонтанность импровизации с этим императивом разгладить все голоса? Эти две вещи несколько противоречат друг другу, не так ли?

Ну, как, есть разница между тем, чтобы импровизировать одному и делать это в группе. Опыт игры с другими участниками помогает с импровизацией, сходства в восприятии тоже помогают. У меня, вот, есть приятель, он отличный музыкант, и мы обычно можем легко начать сходу играть традиционный звук, потому что у нас во многом сходится восприятие. Опять же, очень сложно разделить мой индивидуальный стиль и игру в группе, потому что мы уже так, мать его, долго вместе, мы так сильно повлияли друг на друга за это время.

Ну да, немудрено, что после стольких лет это получается естественным образом. Я даже слышал про исследования, которые установили, что у джазовых музыкантов во время импровизации как бы отключается какой-то отдел мозга, отвечающий за планирование и самоконтроль, так что, учитывая вашу длинную совместную историю, все становится понятно.

Еще одна любопытная мне вещь – это инструменты, которые ты собираешь. Ты рассказывал про «ситароподобную» гитару с резонирующим порожком. Мог бы ты рассказать про остальные? Типа, как ты их используешь, какой у них характер, какие у тебя отношения с этими инструментами, и так далее.

Насколько я помню, я начал их собирать, когда мы писали наш третий альбом, Ink.

О, он мне нравится.

О, спасибо. По-моему, мы записывали его у меня дома, не у Майка. У меня мы писали Sleeper Coach, Pyjama Avenue, и, собственно, Ink. Потом я переехал в кондоминиум, где у меня в то время была отдельная музыкальная комната, и я собрал…. Хмм… Я модифицировал ту гитару, копию Стратокастера, вытащил лады и сделал резонирующий порожек, а еще поменял звукосниматель. Так можно извлекать куча разных странных звуков. Если ударить по ней, она будет звучать как металлическая перкуссия. Она действительно звучала как ситар.

Потом я сделал эту штуку, которую назвал лыжный бас. Там неподалеку от нас было место под названием American Scientific Surplus, там продавались всякие штуки для научных энтузиастов, химическое оборудование и разные детальки, которые продавались оптом. Я как-то сходил туда, и там была пара классических норвежских лыж, добротных таких, из твердого дерева, хорошо лакированных. Я их купил. Из одной я сделал штуку, похожую на ту безладовую ситарно-дроновую гитару, она в итоге не особо хорошо звучала. А вот к другой я приделал две струны из толстого подвесного кабеля, которые можно было настраивать. Это был басовый инструмент, и мы много его использовали. Брайан очень хорошо на нем играл, у него реально получалось извлекать из него целые песни, а у меня не получалось ничего. Я мог только извлекать низкие дроуновые звуки, а он прямо играл. Он играл на нем в паре песен из Ink, там можно слышать что-то типа бас-линии, и это как раз он с этим инструментом.

Потом я собрал еще один, мы, кажется, назвали его наколенный бас. Это была как бы басовая гавайская гитара. Я расположил струны довольно высоко, и на ней нельзя было играть слайдом, потому что струны были очень тяжелые, и был большой зазор между грифом и струнами, а сами струны были приделаны к оцинкованной трубе, которая играла роль порожка. У нее такой глухой звук, и довольно длинный сустейн. На ней играл Майк, он долго использовал ее в своих импровизационных сетах как перкуссионный инструмент, стуча по ней молоточками. По-моему, мы использовали ее потом еще на нескольких записях.

Еще у меня была артиллерийская гильза, которую я взял в том же научном магазине, большая такая, и Майк очень любил играть на ней смычком.

Интересно, использовалась ли эта гильза когда-нибудь в бою.

Нет, я думаю, что ее разобрали. Там также были военные товары, списанные пустые гранаты и всякое такое.

Я также сделал пару пружинных коробок. Сейчас вспомнил, что у Майка была традиционная установка, и рядом он ставил стол со всеми этими штуками, которые у него очень здорово выходило встраивать в свой арсенал. Это было очень круто. Пружинная коробка — это ящик с пружинами сверху, из нее можно извлечь много необычных звуков. Можно ударить по ней сбоку, и будет звучать как деревянный блок, но пружины могут издавать все эти странные обертонные звуки. Прикольная вещь. Мы вообще много времени проводили, собирая разные штуки. Некоторые концепты я откидывал, придумывал что-то еще, и я всегда стремился делать вещи, которые могли бы издавать больше одного звука, которые были бы многогранными и могли бы широко применяться.

Что-то еще мы собирали. По-моему, как-то раз я пытался паять схемы, но это совсем другая история, и у меня не особо хорошо это получается.

Типа как модульные синтезаторы?

Эмм, нет, слава Богу, я до этого не дошел, ха-ха. У меня была пара наборов Atari Punk Console, они были довольно простые, много людей из собирали, у меня тоже получилось. Еще был один парень из Music From Outer Space, он уже умер, но он продавал наборы для полноценных монофонических синтезаторов, довольно сложных. Я взял один, думая, что сейчас легко спаяю, но в итоге не вышло, и я кучу времени убил, пытаясь собрать эту чертову штуку, из которой не было особо никакого толка, так что я в итоге решил забить на схемы.

Эрик, который сейчас играет с нами в группе, он был на последнем альбоме, вот он немного увлекся модульными синтами, и я довольно много времени провел, играясь с Make Noise, который он заказал. На нем, кажется, было 16 модулей, и я в итоге подумал, да ну на хрен, я не хочу осваивать еще один инструмент.

Приглядывайте теперь за ним, сдайте его в реабилитацию, если у него разовьется синдром скупки железа, ха-ха.

Он потом его продал. Он традиционный музыкант, ему нужна клавиатура, но для меня это было большой фрустрацией. Я как-то записал пару альбомов с таким челом как Ник Тёрнер, и он вообще далек от традиционной музыкальной теории. То есть, например, когда мы собирались, чтобы записываться, он не всегда знал, в каком регистре он играет, иногда отправлял мне вещи в микротональных гаммах, и я ему говорил, мол, чувак, я не могу играть под это на гитаре, мне надо настроить ее на четверть тона ниже, и он такой, а, извини, не знал. Но вот когда он сидит за своими модульными монстрами, я вообще не понимаю, как у него это выходит. Я нихера не понимаю, как ими управлять. А он такой говорит: «Да не знаю, вроде все просто». Это совершенно другой инструмент, и я от этого далек (смеется)

Как я понимаю, в том числе из твоих прошлых интервью, ты всегда пытаешься раздвинуть границы того, как ты можешь звучать, какими бы странными ни были эти способы.

Ну да. Как сказать, я не особо думаю о том, насколько хорошо людям заходит то, что я играю (впрочем, было бы несколько обидно, если бы никто не слушал). Но это не заносчивость, просто сейчас я реально думаю, особенно в том возрасте, в котором я сейчас, что, если что-то не приносит мне удовольствие, какая разница, что об этом думают люди. Кому-то может нравиться какая-то музыка, но что мне с этого, если я этого не разделяю? Еще мне кажется, что творчество – это привычка. Кто-то однажды спросил меня: «Как тебе удается сохранять такую продуктивность?». И моя идея в том, что ты так или иначе всегда занимаешься творчеством, просто тебе не всегда нравятся результаты, понимаешь? Можно сесть и сочинить что-то, но оно может просто не зайти. Я понял, что в моем творчестве есть ритм, мне всегда нужно развить одну идею до конца, прежде чем переходить к следующей. Я не могу заставить себя звучать так-то и так-то, но если я просто дам своей творческой энергии свободу, она даст мне то, что я ищу. Просто со временем я научился не мешать ей это делать. Думать, мол, хорошо, надеюсь, мне это понравится. Я просто делаю то, что мой мозг и мои руки хотят делать. Я всегда надеюсь, что мне понравится итоговый материал, но я не начну работать над следующим, пока не закончу начатый. Бывают времена, когда я просто не играю на гитаре и ненадолго возвращаюсь к синтезаторам. Еще, я довольно долго уже этого не делал, но иногда я сильно ухожу в африканский стиль гитары, одно время почти каждый третий или четвертый альбом на Bandcamp был в этом стиле.

У меня есть один завершающий вопрос, и забавно, что изначально я хотел задать его в начале интервью, но забыл. Как я понимаю, ты черпаешь вдохновение из того, что тебя окружает, из людей, с которыми ты взаимодействуешь, из твоего города и того, что ты видишь, путешествуя по стране. Так вот, ты говорил, что не считаешь себя патриотичным человеком, что было для меня ожидаемо, однако в твоей музыке есть этот неизменный Американа-вайб.

Ага, совершенно верно.

Ну вот, то есть ты все-таки в какой-то степени идентифицируешь себя со своей страной, и мне интересно узнать подробнее о том, какого рода эта идентификация.

Да, чувак, да, ты абсолютно прав. Я думаю (и люди постоянно говорят), что я патриот в том, насколько я не патриот (смеется).

Ха-ха-ха.

Из того, что я знаю о нашей культуре и нашего исторического пути, мы должны быть нацией скептиков, понимаешь? Об этом слова “of the people” в Конституции. Мы нация с врожденной склонностью к диссидентству и отрицанию авторитета. Когда диссидентов называли непатриотичными, мне всегда казалось, когда я был ребенком, что это звучит как полная хрень. Я всегда думал, мол, из того, что вы нам рассказывается, мы должны поднимать вверх кулаки, требовать, подвергать сомнению и все такое. Так что да, в этом смысле я настоящий Американец.

Мне нравится блюз, и мне кажется, что я долго не понимал его в юности. И еще я думаю, что игра в группе на гитаре, традиционный расклад, ударные-гитара-бас, знаешь, от этого, мать его, никуда не денешься. Это главным образом лежит в самих инструментах. Ты растешь, слыша их в музыке, и с возрастом я начал ценить блюз таким, какой он есть. Да, на поверхности блюз это однообразная и несколько вторичная форма искусства. Но, по сути, как и многие другие, иначе не сказать, местные традиционные стили музыки, его смысл больше в эмоциях, которые выражаются через музыку, нежели в самой музыке. Музыкант использует этот формат чтобы выразить нечто неописуемое, если я понятно выражаюсь. Я действительно больше проникаюсь этим с возрастом.

Еще у меня большая любовь к Лос-Анджелесу. Также, наверное, старый Голливуд и то, каким я представлял ЛА в 80-е, когда был подростком, все эти пальмы, как в старых фильмах, и все такое. Я постоянно об этом думаю, и это повлияло на меня в какой-то степени.

Это все довольно уникальные, американские явления. Джаз тоже можно назвать примером. Ты погружаешься в джаз, собираешь пластинки, но, при том, что у меня есть много пластинок и я периодически их слушаю, я чувствую, что мне более симпатичен именно дух этой музыки. Это отвечает на твой вопрос?

Да, пожалуй.

Интервью подготовил, провел и перевел: Михаил Найбороденко