Интервью с Ильёй Анатольевичем Лобановым о судьбе обществознания

Интервью с Ильёй Анатольевичем Лобановым, кандидатом педагогических наук, заведующим лабораторией социально-гуманитарного общего образования Института стратегии развития образования РАО, членом комиссии по разработке контрольно-измерительных материалов ЕГЭ по обществознанию.

Страница для отзывов и комментариев.

– Предмет «обществознание» существует в России уже около тридцати лет, проекты его реформирования возникали практически каждый год, но на радикальную реформу Минпрос решился только сейчас. На Ваш взгляд, это случилось поздно или рано? Могло ли школьное обществознание постепенно меняться более плавно, эволюционным путём?

– На протяжении этих 30 лет, более даже, существует современный курс обществознания, разработанный Леонидом Наумовичем Боголюбовым: моим учителем,а также Анной Юрьевной Лазебниковой. Конечно, предмет имел потенциал для развития, что и показали прошедшие годы.

Почему? Потому что в его основе лежали позиции, принципы, которые являются фундаментальными для российского общества. Первая ценностная основа – это Конституция Российской Федерации. Как это было предложено Леонидом Наумовичем, так мы этого и держались. Конституция, следует напомнить, действующая. Поэтому странной выглядит критика, обвинения в некой «либеральной направленности», которые недавно обрушились на обществознание. Все ценности, которые были заложены в курс – это ценности российской Конституции (правовое государство, демократия, федерализм и прочее).

И было бы ошибочным говорить, что в обществознании не сообщается о традиционных духовно-нравственных ценностях. Потому что школьники сейчас проходят темы и о ценностях, и о морально-этических категориях, и т.д. Это даёт мне основание утверждать, что курс мог эволюционировать дальше.

Предложенная же реформа фактически уничтожает обществознание в основной школе. Нет ни одного предмета, который бы изучался 1 год в количестве 1 часа в неделю. Проще уж вообще отменить. Зачем это? Это что? Это пародия на курс?

– Что Вы можете сказать о содержании курса, который сейчас предлагается?

– Предложенный формат пока вызывает большие сомнения. Потому что исчезают фактически полностью сюжеты, связанные с политической социализацией школьников на этапе основного общего образования. Например, нет подготовки молодых избирателей, о которой мы часто слышим из других уст. Возможность защиты и соблюдения прав и свобод человека и гражданина, ряд других моментов, связанных с изучением Конституции – они фактически уходят из программы основной школы. Причём история, как вы понимаете, эти сюжеты не восполнит. Потому что до 10 класса на уроках истории практически не изучается XX век, там нет ничего о современном обществе и той же Конституции. То есть, разговоры о том, что история может это компенсировать, это просто такое плохое прикрытие. В этом, мне кажется, основной корень проблем, связанных с предложенной реформой. Чисто методический и содержательный. Здесь я выношу за скобки политические составляющие этого процесса.

– Но как же быть с «практической ориентированностью»?

– Я скажу так (кстати, это была идея Леонида Наумовича): курс в своей основе должен отражать то общество, в котором мы живем на данный момент. Программа изучения обществознания уже изменилась год назад, её содержание обновилось, и с точки зрения усиления практико-ориентированности курса было сделано достаточно много. Следовало бы посмотреть, как это сработает в процессе обучения и воспитания, и, соответственно, сделать выводы. Я бы, допустим, и дальше бы усиливал вот эту практико-составляющую, практико-ориентированную, как сегодня модно говорить, часть курса.

Во-первых, были переработаны учебники для основной школы с 6 по 9 класс. Были идеи, естественно, о переработке и базового курса 10-11 классов, но этот процесс перечеркнула реформа. Переписаны учебники углубленного уровня (речь идёт линии учебников, заложенной Л.Н. Боголюбовым; одним из соавторов является И.А. Лобанов – прим. НезЛО). Фактически, они создавались заново, нами проделана огромная работа. Там уже есть позиции, связанные с представлением современной политической ситуации и экономического развития нашей страны (например, разделы об импортозамещении, цифровой экономике, финансовой безопасности и т.д.). Это было отмечено экспертами.

Кстати, разработчики реформы вообще предлагают исключить все сюжеты с налоговым правом из состава курса, что вызывает очень большие сомнения, потому что это одна из основных компетенций любого гражданина в любом государстве. А в учебнике углублённого уровня мы рассмотрели в том числе и налогообложение самозанятых, и налогообложение индивидуальных предпринимателей. То есть, наоборот, вышли на более, как я вижу, системное изложение сюжетов, связанных с налогами. А товарищи предлагают вообще это исключить. Зачем?..

– Знаете ли Вы, что будет с «углублённым» курсом дальше? Документы, которые опубликовал Минпрос, пока никак не затрагивают его.

– Я считаю большим достижением то, что в 2020-2021 годах, когда формировался новый ФГОС, в принципе удалось убедить руководство, что должен появиться углубленный уровень изучения обществознания. К сожалению, формально наш учебник пока имеет только статус учебного пособия, ни одного УМК обществознания углублённого уровня в Федеральном перечне учебников нет. Поэтому дальнейшая судьба курса не ясна.

Тем более, тут есть еще одна проблема. Правильный ход всегда такой – есть программа и под программу мы пишем учебник. Сегодня практика стала другой – пишем учебник базового уровня, а потом создаем под него уже программу. Но написать по этой программе уже «углублённый» учебник, на мой взгляд, не выйдет.

– Действующая программа обществознания подразумевает, что школьники изучают основы права уже в седьмом классе. Чем был обоснован выбор такого варианта? Критики признают эту часть курса слишком сложной для ребёнка 12-13 лет.

– Ничего сверхнового при переносе права в 7 класс не произошло. Потому что еще при жизни Леонид Наумовича некоторые сюжеты по праву, может быть, не в таком объеме, изучались как раз в 7-м классе. Академик исходил из очень простой позиции: в 14 лет молодые российские граждане получают паспорт. То есть, у них происходит, скажем юридическим языком, расширение их дееспособности. С точки зрения закона на рубеже 7-8 класса у них происходит расширение дееспособности в трудовом праве, в гражданских правоотношениях и так далее. А почему мы должны начинать рассказывать об этом только в 9-м классе? В учебнике 7-го класса авторы сделали это достаточно неплохо, остановившись на основных полномочиях, основных нормах, которые сообразны данному возрасту.

Конечно, аргументов и в одну, и в другую сторону очень много. Когда утверждают, что должно стоять в девятом классе, а не в седьмом, я всегда привожу такую аналогию. У нас в 6-м классе по истории изучается система феодально-ленных отношений. Это просто или сложно? Я сам работал в школе, я знаю, что даже на поверхностном уровне добиться понимания того, почему именно такие земельные отношения сложились в средневековом обществе тоже непросто. В учебниках хоть в советских, хоть в нынешних, это изложено, не сказать, что совершенно. Но, тем не менее, эта тема в программе стоит, потому что есть история средневековья.

Отмечу, что когда у нас была концентрическая система преподавания истории, она позволяла по-простому поговорить о феодальных отношениях в 6-м классе, и развернуть, если было такое желание и возможность, в старшей школе. Сейчас мы перешли на линейную систему (история изучается в хронологической последовательности с 5 по 11 класс) и эту возможность потеряли. Думаю, что к десятому классу школьники забывают про эту феодально-ленную систему. В обществознании мы сохраняли концентрическую систему для того, чтобы уже из тех, кто пошел в старшие классы, могли более широко рассматривать те же отрасли права и все, что в них есть.

– Насколько, на ваш взгляд, важны для дальнейшего обучения те стартовые навыки, которые даёт именно обществознание? Может ли история заменить обществознание при подготовке к высшему образованию?

– Нет. История – это фон, это о прошлом, а обществознание – это про настоящее и даже про будущее.

Я вообще, хоть и в душе историк, но по своему уму и по своему состоянию – я обществовед. Начну с небольшого философского ракурса, но мне кажется, он здесь уместен. Само по себе историческое знание в современных, как мне кажется, условиях, по крайней мере, из того, что я вижу, читаю – это лишь инструмент для понимания того, что происходит вокруг нас. Потому что мы здесь имеем дело со смыслообразующими сюжетами, как мне кажется. Для того и нужно социально-гуманитарное знание.

Процент тех, кто интересуется историей (может быть, я ошибаюсь) незначителен. Это было и при советской власти, это есть и сейчас. Почему? Люди могут сказать: «Зачем это всё мне надо? Голову забивать зачем?».

Да, в обществознании, в большей даже степени, чем в истории, мы имеем дело с абстрактными позициями. Мне написала редактор, которая анализировала тексты в рамках какой-то работы: «Знаете, это сложнее, чем математика!». Я согласился. Потому что, если всё это выстроено в логическую цепочку (я понимаю, что не каждый на это способен), тогда человек имеет широкие представления о мире, в котором он живет, и о своем месте в этом мире. Не все этого достигают, я прекрасно понимаю. Не всегда у нас уровень преподавания до этого дотягивает, я тоже это понимаю. Поэтому проблема учителя обществознания – это очень серьезная проблема. Каким он должен быть? Широкий арсенал, широкие взгляды, не всем людям это свойственно. Но мне приходилось видеть настоящих учителей обществознания, пред которым только можно, как говорится, снять шляпу.

Теперь посмотрите. Вот приходит человек в ВУЗ…. Вот вы уже в том или ином виде изучали курс «человека и общества» в школе?

– Да, я учился по учебникам Л.Н. Боголюбова.

– Преподавание в высшей школе, конечно, отличается от школьного. Но мне кажется, что заложенные даже некие общие представления вам помогали в вашем обучении, так или иначе.

– Да.

– Мне и мои ученики так говорили. Вот мой выпускник пошёл учиться в ВУЗ. Потом мы с ним через какое-то время встретились. Он говорит: «Представляете, Илья Анатольевич, сижу на зачёте, оказался не очень готов». Банальная ситуация. Там что-то он не то ответил, и преподаватель решил ему задать какой-то, как на её взгляд, сложный вопрос про конформное поведение и нонконформистов. А у нас в профильном учебнике была соответствующая тема… И ученик говорит: «Вы знаете, у меня сработало! Мы же об этом говорили на уроках обществознания!». Понятно, я не могу на таких частных примерах выстраивать общую линию, но я глубоко убежден в том, что при правильных основах это позволяет потом входить в более серьезные темы, связанные со всем социально-гуманитарным знанием.

А потом, как мне кажется, гуманитаризацию образования как тенденцию пока еще никто не отменил. И даже у тех, кто идет на технические факультеты, очень важные в современных условиях, все равно должны быть некие фундаментальные представления о мире или об обществе, в котором мы живём. И не всё замыкается на историю, история здесь только фон. Нужно, чтобы гражданин усвоил основы конституционного строя нашей страны, чтобы знал, как устроено его государство. Это знание будет человека защищать. И даже если выпускник не поступил в ВУЗ, а освоил рабочую профессию и трудится на заводе – это не значит, что его смысл жизни не интересует. А основы философии тоже изучаются в обществознании.

– А что Вы думаете о замене экзаменов по обществознанию на ЕГЭ по истории, которую предлагает Анатолий Васильевич Торкунов?

– Как Анатолию Васильевичу и было сказано, ничего не мешает ему сделать такой порядок поступления в МГИМО. А если распространить такую практику на всю страну, если большинство станет сдавать историю, то мы можем получить достаточно низкие результаты. Вряд ли к истории развернуться все ВУЗы.

Кстати, экзамен по обществознанию сам по себе совсем не прост. Процент высокобалльников и стобалльников по его итогам довольно низок. Почему? Потому что владение такими высокими, сложными умениями – удел немногих.

– Согласен. Мне кажется, что нынешний ЕГЭ по истории сложнее обществознания. Причём, зачастую он сложнее именно для детей думающих. Обществознание они могут сдать за счёт начитанности и общего умения рассуждать, складывать слова в предложения. В истории приходится очень много запоминать, причём никакого официального списка дат и событий, за пределы которого не могут выходить вопросы экзамена, не существует.

– Попытки такой список сделать были и остаются. Есть историко-культурный стандарт. Но мы видим, что предложенные изменения в программе изучения истории расходятся с этим списком.

– Вероятно, ИКС тоже будет переписан… Соответственно, математику вы бы тоже не стали рекомендовать в качестве обязательного экзамена при поступлении на гуманитарные факультеты?

– Ни в коем случае. Зачем? Я сам на себя могу примерить. Я учился в целом хорошо, но математика не была моим коньком, и я не очень понимаю, зачем гуманитарию особо вникать в этот мир цифр. Потому что это другая сфера.

– А если сделать некий объединённый экзамен?

– Это вообще из разряда сказки, что можно создать экзамен, который был бы «история и чего-то там из обществознания». “Метапредметного” экзамена до сих пор не существует, поскольку из вопросов не удаётся полностью стереть предметную составляющую. Даже тогда, когда предметы близки, пересекаются своим содержанием.

– Но какое будущее, на ваш взгляд, у единых экзаменов – ОГЭ и ЕГЭ – в свете идущих реформ?

– В свете этих реформ никакого. Особенно для ОГЭ в основной школе. Нельзя проводить экзамен, если предмет изучался только год. И не вполне понятно, чем его можно заменить. Учащиеся, которые потом идут в колледж (а мы знаем, их процент растет) выбирают обществознание, потому что физика для них слишком сложная. Но физика же от отмены обществознания проще не станет, правильно? Не станет. История для девятиклассников будет сложнее. Причём прямой зависимости оценок на экзамене от количества часов в курсе нет. Прибавление уроков истории не приведёт к тому, что все вдруг станут историками и будут на раз писать ответы на вопросы.

– А может ли быть какая-то альтернатива единому экзамену, если не возвращаться снова к отдельным выпускным и отдельным вступительным в каждом ВУЗе?

– Антон Сергеевич, много раз звучали подобные предложения. Если бы была хоть какая-то иная модель, которая бы нас впечатлила, если бы мы увидели что-то рациональное... Но никто пока не предложил никакую новую модель. Что это должно быть? Как это должно быть? Почему?

Это моя зона научных интересов, могу рассказать, как квалифицированный специалист.

Вы сами понимаете, есть свои преимущества в устных ответах, есть свои преимущества в письменных ответах. Но когда говорят, что вот если бы экзамены все были устные, и мы бы стали супер-супер, или наши выпускники стали супер-супер, я в это не верю. Потому что я принимал устные экзамены и знаю, как они проходили.

Позволю себе небольшой исторический экскурс. Разработка модели ЕГЭ велась с конца 90-х годов. Тогда были за основу было принято многое из того, что уже существовало за рубежом, это факт. Не все же с нуля создавать. Но могу сказать, что в процессе развития единого государственного экзамена (а я являюсь его апологетом, как вы понимаете, я никогда не стеснялся этой позиции) сложилась такая национальная своеобразная система, которая уже не имеет аналогов в других государствах. Потому что работали научные коллективы, которые отбирали материал, обрабатывали форматы и так далее. Была проделана серьезная системная работа, которая невидима для обывательского глаза. Сегодня других таких коллективов в России не существует. По крайней мере, они не созданы. Наконец, наша система экзаменов, худо-бедно, но отражает существующие реалии. Это еще один повод её не ломать.

Мы в прошлом году в нашем институте занимались (я тоже имею отношение к этой работе) разработкой системы текущего оценивания в школах. Вообще у нас с давних времен таких исследований никто не делал.

– Речь идёт о Всероссийских проверочных работах?

– Не совсем. ВПР – это всё-таки федеральный уровень, а речь идёт о том уровне, чтобы каждого школьного учителя вооружить инструментарием для проверки на каждом уроке.

– Имеются в виду просто «оценки в журнал»?

Вроде того. Можете посмотреть, какие материалы опубликованы по обществознанию и истории на сайте Института стратегии развития образования. Думаю, для вас будет тоже небезынтересно.

В этом году мы будем работу продолжать и подойдём как раз к форматам этих заданий. Мы понимаем, что эти задания для текущего оценивания не должны дублировать то, что есть в ВПР, в экзаменах. Но, с другой стороны, им необходимо быть похожими. Ведь поле форматов само по себе не очень большое. А еще нужно, чтобы новая разработка оказалась совместима с существующей системе оценивания. В общем, это серьёзный труд учёных. Я к чему веду это всё? Иную модель экзамена также создать очень сложно. Она ведь должна, с одной стороны, быть преемственной. С другой стороны, нести что-то новое. Значит, нужен какой-то иной заход, пока его не придумали.

Беседовал Антон Чубуков.