Вымысел или история?

Всем привет, в эфире «Аркаим-Онлайн», научно просветительский проект заповедника «Аркаим». Запись и трансляция организованы пресс-службой заповедника «Аркаим». У нас сегодня в гостях по видеосвязи Михаил Родин – историк, научный журналист, автор и ведущий программы «Родина слонов» на радио «Говорит Москва», автор научно-просветительского проекта «Proshloe». Михаил, здравствуйте!

Добрый день, очень рад быть на связи с вами!

Михаил, мы решили поговорить не о каких-то конкретных исторических явлениях, процессах, что у вас безумно интересно в передачах постоянно освещаются различными специалистами, а об истории вообще и о популяризации истории. Сейчас у нас резко подскочила популярность всевозможных популяризаторских и просветительских проектов, но, если включить телевизор или выйти в интернет, можно буквально утонуть как в противоречивых данных разных проектов, так и наткнуться вообще на откровенные… назовём это фальсификаты. Как вообще можно отличить научную информацию в медиа-пространстве от псевдонаучной и откровенного шарлатанства?

Есть несколько, приёмов. Первый приём - это понимать, что историческое знание всегда системное знание, как и любое другое научное знание оно не существует отдельно, оно всегда встроено в какую-то систему знаний. Приём заключается вот в чём: когда ты получаешь какое-то новое знание, неважно из какого источника – из телевизора, из интернета или из книжки – нужно сразу соотносить это с системой знаний, причём не только исторических, и пытаться понять встраивается оно туда или нет. И благодаря этому сразу отсекается огромное количество всякой чуши, которая на нас сейчас льётся. Я могу привести несколько примеров. По долгу службы мне иногда приходится отслеживать всякие псевдонаучные и антинаучные теории. Одна из них меня совершенно восхитила. Это теория о том, что египетские пирамиды - это часть суперкомпьютеров, которые существовали когда-то давно. Вокруг пирамид стояли огромные суперкомпьютеры, которые обрабатывали какие-то массивы информации. Откуда взялась у этих, в кавычках сказать, «исследователей» такая версия? Дело в том, что вокруг пирамид, и это действительно так, очень рыжая, ржавая почва. Очевидно, если почва ржавая, значит когда-то там было много железа, а если там было много железа, значит там стояли суперкомпьютеры, которые сгнили, растворились и ушли в почву в виде ржавчины. Казалось бы – всё логично. Применяем тот приём, о котором я сказал, и соотносим это с системой знаний. Даже не из исторической науки, из других наук. Что бы я сделал на месте такого «исследователя», если бы у меня возникла такая версия? Я бы в первую очередь пошёл к геологам и спросил: «А что за рыжая почва? Что это такое?». Геологи тебе сразу же скажут, что для Северной Африки это нормальная почва, что там большое содержание железа и это не только вокруг пирамид, это вдоль Нила даже в Сахаре, если копнуть поглубже. Я в геологии не разбираюсь, но суть в том, что это – часто встречаемый, прекрасно описанный вид почвы, все знают, как эта почва сформировалась. И мы понимаем, что эта версия, эта противоречивая информация выпадает из системы знаний других наук, в частности – геологии, я уже сейчас не говорю про историю.

1 of 2

Или другой пример. Мы все знаем из псевдонаучной и антинаучной литературы о том, что существовала такая «Гиперборея», что её даже относят иногда за полярный круг, что там существовала сверхцивилизация каких-то «русов». Там якобы были огромные города, сверхтехнологии и всё такое. И опять мы начинаем соотносить это с нашей системой знаний, не обязательно исторических. И мы понимаем, что это никак не встраивается. Всё наше знание и вся наука взаимосвязаны, это такой сложный паззл, который не так просто разрушить, потому что везде действуют свои законы и все элементы мироздания, скажем так, взаимосвязаны. Нельзя вырвать какой-то кусок информации и поместить его в безвоздушное пространство. Точно также с этой «Гипербореей». Давайте соотносить. Допустим, историки всё наврали, переврали, написали учебники и скрывают от нас существование этой «Гипербореи». Обратимся к экономике. Как существовало это государство? Любое государство должно каким-то образом себя обеспечивать. Что ели эти люди за полярным кругом? Почему возникла эта сверхцивилизация там, за полярным кругом? Мы прекрасно знаем, это даже не вопрос истории, это вопрос биологии, что первые растения были одомашнены в субтропиках. И это логично, мы понимаем, во-первых, что там они могут расти, там хорошая почва и хороший климат. Во-вторых, мы знаем историю этих растений, мы знаем откуда они происходят, биологи говорят нам как эволюционировали эти растения. Мы знаем, соответственно, когда это произошло и где это произошло. Совершенно очевидно и логично, что там, в субтропиках, и возникли первые государства. Для того, чтобы возникло государство, нужно кормить много элиты, учёных, тех же самых, то есть людей, которые не производят для себя продукты питания. Почему в субтропиках возникли первые государства? Потому что там хороший климат, там всё хорошо растёт. Значит там много прибавочного продукта, а значит есть свободные ресурсы для того, чтобы содержать непроизводящий слой населения. А за полярным кругом ничего этого нет. Там вообще непонятно чем бы питалась эта сверхцивилизация. Или, предположим, мы соотносим это с другой системой знаний. Когда говорят, что «это просто было миллион лет назад и там был другой климат» - точно так же мы можем пойти к климатологам и спросить, что их системе знаний, известно об этом. Понятно, что миллион лет назад там не было такого климата, такого жаркого. Могу запутаться, в этих похолоданиях-потеплениях, но уже миллион лет назад точно там не было такого. Там было когда-то жарко, но и заполярье находилось в другом месте – континенты дрейфуют. Тепло за полярным кругом было гораздо раньше, чем миллион лет назад. Если мы про десять тысяч лет назад, то это был последний ледниковый период и, опять же, всё выпадает [из этой теории]. Мы любую информацию должны соотносить со всем массивом информации, который у нас есть и смотреть как она встраивается в него. Это самый первый и простой способ для тех, кто не верит в какие-то «официальные» институты и не доверяет авторитетам.

Есть ещё второй простой приём - смотрите источник информации, насколько он заслуживает доверия. Источник информации о многом нам говорит. Всегда нужно смотреть, профессионал ли в своём деле тот человек, который тебе что-то рассказывает. Если математик начинает тебе рассказывать про историю, то, может быть, он просто не разобрался, чего-то не знает. Если какой-то компьютерщик тебе рассказывает историю – да он может быть образованным человеком, но он даже из лучших побуждений может придумать эту восхитительную чушь про суперкомпьютеры, просто потому, что у него нет, во-первых, контекста (он не знает, что было до, что было после, как протекают исторические процессы). А во-вторых, он не владеет методами верификации, анализа источников. Поэтому он может увидеть в книге фигу и начнёт нам рассказывать, что эта фига действительно существовала.

Спасибо! Среди вот этих всех проектов история занимает особое популярное место, все любят говорить про историю. И изучая контент на историческую тематику на всевозможных медиа-ресурсах можно натолкнуться на такие потрясающие вещи, с таким потрясающим содержанием, которые не то, что противоречат друг другу, они противоречат здравому смыслу. При этом, как бы нельзя сказать, что они не пользуются спросом, даже если они отрицают общеизвестные факты, даже не погружаясь в экономику или почвоведение, а когда говорят, что у нас пятьсот лет назад построили пирамиды, например, хотя мы знаем, что про пирамиды писали ещё древние греки. Почему именно история попала в такую ситуацию, почему она пользуется таким интересом и популярностью и есть ли подобное в других науках?

В других науках тоже такое есть, естественно, поскольку люди любознательные. Любознательность и фантазия сделали нас людьми, выделили нас из животного мира. Мне кажется, что история очень страдает от всей этой псевдонауки потому что история касается всех. Чаще всего история - это как твоя память, это твоё прошлое, это связано непосредственно с твоим народом, твоей семьёй. И поэтому история очень часто используется как орудие, чтобы оправдаться: «Мы исторический самый сильный, самый справедливый народ, и поэтому мы должны владеть всей нефтью на земле» - я сейчас условно говорю. История это такая штука, которую легко понимать, если проецировать историю на конкретного человека. Это твоя личная память и твои личные взаимоотношения с кем-то, и из этого всегда что-то следует. Поэтому историю очень часто все хотят «переписать» как раз под себя – чтобы ты выглядел хорошим, чтобы тебе кто-то был чем-то обязан, или [сказать, что] тебя обманули. За счёт этой близости к человеку история одна из самых популярных наук у выдумщиков. «Гиперборея» почему, собственно, возникла? Всем приятно думать что «Вот мы когда-то самые первые были, великой цивилизацией…»

У нас с Аркаимом примерно такая же история. Аркаим – это одно из мест, куда довольно часто помещают «Гиперборею». Мы с удивлением узнаем «новости» иногда, что оказывается у нас… Ведь тут есть такой момент, что все эти деятели, которые изобретают все эти сюжеты псевдоисторические, они или говорят напрямую в тексте своего материала, или, так скажем, под смыслом культивируют идею что история – это не наука. И эти взгляды на «ненаучность» исторической науки разнятся в диапазоне от «История – это продукт политической конъюнктуры, поэтому это не наука» до «У исторической науки нет признаков науки и научных методов». Как вообще можно популярно объяснить, что история - это наука?

Тут начнём с верхнего пласта. Во-первых, многое из того, что называют историей, это действительно не наука, вот в чём проблема. Я всегда говорю, что большая часть населения мира с исторической наукой вообще в жизни не сталкивается. Суть вот в чём, история - это же такое слово, очень употребимое. Мы, говоря «история», имеем в виду много всего разного: школьный предмет, личную память, народную память, пропагандистские опусы, и так далее. И это всё, естественно, не наука. Поэтому, когда люди говорят «история» они очень часто путают эти понятия. Те, кто говорят про историю, нередко думают, что говорят про историческую науку, а на самом деле – нет. В этом смысле история – служанка идеологии, пропаганды, но это – не историческая наука. Потому что можно повернуть так, что [к примеру] мы по гроб жизни обязаны полякам, поляки по гроб жизни обязаны нам. Развернуть [исторический сюжет] в этом русле всегда можно. Это первый пункт – нужно разбираться, о чём вообще мы сейчас говорим. Часто говорят «история – это не наука, вы постоянно что-то переписываете», спрашиваешь «а где ты это прочитал» и тебе подсовывают какую-нибудь книжку публициста, а он же не учёный вообще, не историк, и, если он пишет про события прошлого – это не говорит о том, что он историк. Или президент какой-то страны ляпнул какую-то глупость, но он не историк, что у него в голове происходит, то он и говорит, или он специально осознанно какую-то дезинформацию выдаёт, но это, опять же, к исторической науке никакого отношения не имеет. Это первый пласт. С исторической наукой никто не сталкивается просто потому что это профессиональная литература, это процесс, который очень часто не на виду. Никто не читает научные монографии. Собственно, я в своих проектах пытаюсь как раз рассказывать об этом процессе и популяризировать эту сферу знаний и рассказывать о том, как работают учёные и какие новые знания мы получаем. Если говорить уже про саму историческую науку и объяснять почему это наука: самое простое определение науки – это сфера знаний у которой есть предмет и методы. В этом смысле у истории, естественно, есть предмет: события произошли, и, если они произошли, их можно изучать. И тут неважно какие это события: события в адронном коллайдере, когда столкнулись атомы или частицы, или произошла какая-то война – это события. Если мы говорим про любую науку – любая наука изучает события прошлого. Очень часто говорят, что события уже нет, и поэтому мы его не можем изучить, но на самом деле физики изучают событие столкновения атомов, которые произошли миллисекунды назад, то есть, если это событие уже произошло, то его уже нет. Поэтому они изучают точно так же, как и историки по косвенным признакам. Они не видели самого события, у них стоят какие-то детекторы, на которых там [к примеру] фотоны оставляют следы – это ничем не отличается от истории. Точно также мы изучаем источники, мы не непосредственно само событие изучаем, а источники в которых зафиксировано это событие. Точно так же как астрономы – они не изучают звёзды, они изучают свет от звёзд, который до нас дошёл через миллионы, миллиарды лет после того, как он вышел от этой звезды, и в этом смысле астрономы тоже изучают прошлое, и тоже изучают не непосредственно свой объект, а через источники информации, которые у них есть, в этом смысле наука вообще ничем не отличается. А уж если говорить, что история как наука может быть плохая, какая-то ещё… Ведь бывает, часто даже образованные люди из других сфер [знаний] говорят: «Не, у вас там не наука». Предположим, что история плохая наука в смысле научности и каких-то критериев. Но поскольку у неё есть объект, то отменяя ту историю [как науку], которая существует, этот объект все равно придётся изучать и придётся придумывать новую науку, новую историю, со своими какими-то методами. И тут опять же мы переходим [к тому, что] на самом деле проблема, если это можно назвать проблемой, заключается в том, что вторая часть этого определения науки у истории тоже, естественно, есть. У нас есть методы: методы сбора информации, методы анализа информации, методы верификации информации, их масса и если люди не знают о существовании этих методов, то это их проблема. Ещё есть очень важный момент, который очень часто тыкают историкам в лицо, говоря о том, что история не наука. Это – субъективность истории, исторического знания. Но в сравнении с другими науками мы понимаем, что эта субъективность в принципе присуща человеку, это в принципе проблема нашего познания и нашего сознания. Потому что любой предмет, любой объект, неважно – атомы это или звёзды, или события прошлого, изучает человек, и человек накладывает какие-то свои эмоциональные процессы на это событие. То есть, грубо говоря, даже если мы говорим про физику, то она тоже субъективна просто потому, что, когда, к примеру, строили адронный коллайдер, одни физики верили в существование бозона Хиггса, а другие нет. Верили в научном смысле слова, то есть у них был набор информации, из которой они делали разные выводы. Естественно, физик такой же человек, у него тоже есть эмоции, он тоже принадлежит к какой-то группе людей, он принадлежит к школе, он учился у педагога, у учёного, у которого был свой взгляд на вещи, и он принадлежит к этой группе учёных, значит у них есть своё самоощущение и всё равно эмоционально им хочется доказать, что всё так, как мы думаем, значит – они субъективны. Им приходится переламывать себя, точнее – факты переламывают их мнение, и тут уже мы знаем много примеров, и скандалы бывают, когда люди подделывают результаты исследований и в других науках просто потому, что им тяжело отказаться от своего убеждения. То же самое и в истории, и тут не нужно путать. Я очень люблю такую фразу, сам для себя придумал: «Не надо выдавать методологические проблемы науки за её суть». У истории действительно есть методологическая проблема, она связана с субъективизмом. Когда я изучаю историю своей страны и историю конфликтов в которых участвовала моя страна, я, как патриот, начинаю пытаться выгородить себя, показать моих предков в хорошем свете и ещё что-то. Но это – чисто методологическая проблема. На самом деле мы должны придумать как этого избежать. И у истории даже есть и методы борьбы именно с таким субъективизмом. Когда мы подходим к исследованию, мы видим переборол исследователь в своей работе этот субъективизм или нет, и мы знаем, как это отслеживать. Эта методика есть, например, и в конкретном исследовании и мы понимаем если у нас есть набор фактов A, B, C и которые потом складываются в какую-то конструкцию, мы не можем сказать, что это D. Точно так же у исторической науки, как у института, тоже есть такие методы. То есть, мы понимаем, что, например, если два исследователя, один из Франции, другой из Америки, изучают какую-нибудь Уганду, у них должны сойтись [результаты], интерпретация событий должна совпадать. Просто потому, что при анализе всех фактов выходит именно такой вывод. Или, например, точно так же, если мы говорим про себя, я [к примеру] российский историк, написал что-то про войну 1812 года, но у американского исследователя тоже должен быть такой же вывод. В истории, очень часто говорят, нельзя поставить опыт. Во-первых, поставить опыт можно – это отдельная большая тема, но есть ещё такая штука, что, по сути, каждый раз проводя исследование, учёный делает мысленный эксперимент. То есть, он (учёный) берёт факты, как кирпичики, и из них складывает свою теорию и видение каких-то событий прошлого. Любая хорошая научная монография - это всегда описание этого опыта, оно заложено в научно-справочном аппарате. То есть, каждый раз, когда он упоминает какой-то факт, он делает ссылку внизу страницы, откуда он взял этот факт. И ты всегда можешь пойти по этой ссылке и проверить, действительно ли там так написано, действительно ли у нас есть такой источник, и действительно там правильная цитата. Он (учёный) показывает всю свою подноготную, из чего он строит своё исследование. Каждый раз, когда ты читаешь чью-то монографию ты тоже проводишь мысленный эксперимент, ты берёшь те же самые факты и выстраиваешь их в какую-то картину. Если кубики сложились по-другому – вопрос задуматься, всё ли там так хорошо в этой теории. Соответственно, это эксперимент, который может провести с теми же самыми фактами любой человек в любой точке Вселенной. Поэтому да – история это наука.

Спасибо. Вернёмся немножечко к Аркаиму и вообще к мифам и легендам. Вот смотрите, ежегодно, а в некоторые годы вообще ежемесячно, иногда и еженедельно, когда идёт полевой сезон, археологи находят всевозможные интересные вещи, уникальные объекты. Это и города, это и святилища, могильники, это и отдельные находки, какой-то бисер, пуговицы, может быть уникальные или человек, полностью в золотых доспехах. Но, благодаря, скажем так, деятельности всевозможных медиаперсон, назовём их так, всё-таки журналистами их называть не хочется, эти открытия моментально покрываются налётом таинственности и загадочности. Сразу же приплетаются инопланетяне, гиперборейцы, атланты, эльфы и любые другие сказочные персонажи на вкус автора, собственно. У нас есть такой прекрасный пример, хрестоматийный, совершенно, можно брать его в палату мер и весов. В 2015 году при раскопках на могильнике Мандесарка VI, это 20 километров от заповедника «Аркаим», был найден скелет женщины с вытянутым черепом, это поздние сарматы. Находка сама по себе рядовая, для поздних сарматов вытягивание черепов это абсолюно нормальная рядовая практика, но при этом для учёных находка достаточно уникальная, поскольку череп не был раздавлен оседающим грунтом, оно прям сохранилось как было, практически в идеальном состоянии. То есть, это хороший материал для исследований, это прекрасный экспонат для музея заповедника «Аркаим». Однако, сразу же она (женщина, скелет которой был найден) стала «инопланетянкой», сразу же вышел ролик на одном, думаю, знаете каком канале, газеты, сайты, интернет-ресурсы, ролики, блоги… И нам до сих пор не понятно, вот же, есть все комментарии от археологов, вот там, собственно, археолог с кисточкой всё объясняет, что это было, кто это был, сидит расчищает. Как вообще зарождаются такие мифы? Почему они зарождаются, почему они популярны?

Я думаю, что тут, опять же, проблема в контексте и в системе знаний. Если ты совсем не разбираешься в истории, если ты её прогуливал в школе, то тебе можно наплести любую чушь, у тебя любая информация попадает в пустое поле и висит себе совершенно спокойно в пустоте. И тогда, если у тебя нет этих знаний, тебе можно что угодно рассказать, и ты во всё поверишь, потому что у тебя не будет этой проблемы, этого паззла, о котором я говорил, где всё должно быть взаимосвязано и всё между собой взаимодействует. При чём это не только проблема [учёбы], ты можешь прекрасно учиться в школе, но всё равно какие-то факты попадают тебе в голову и повисают в пустоте потому что школьная программа не может быть всеобъемлющей, нельзя всё знать, тем более – одинаково хорошо разбираться. А когда у тебя есть контекст, когда у тебя есть система знаний, то тебе сложно объяснить, что вот эта женщина с вытянутым черепом это инопланетянка. Просто потому, что ты знаешь, вы упомянули, что это нормальная находка, мы прекрасно знаем, что у сарматов это была распространённая практика, вы говорите, как человек, который владеет этим контекстом. И когда вы слышите «Нашли женщину с вытянутым черепом» вы сразу выстраиваете логическую цепочку и у вас эта информация в какую-то систему попадает. И ты действительно знаешь, что это практика, что таких черепов найдено много, мы представляем, как это делалось, чисто технически, мы знаем что у разных народов была такая практика с черепами. Мы знаем, что в принципе в определенное время в разных культурах была такая традиция модификации тела, это считалось красивым. [К примеру] ноги у китайских женщин, которые скрючивали, те же самые черепа, трепанации и так далее. И всё очень просто – ты понимаешь, что из этого следует. А если ты вообще ничего не знаешь про сарматов, вообще ничего не знаешь о существовании этого народа, то тебе показывают череп, ты такой: «ах!» и дальше тебе можно наплетать что угодно про инопланетян, про кого-нибудь ещё. И тут, кстати, тоже что важно, если ты говоришь, вот сарматы, но это не сарматы, а инопланетяне. Это ведь тоже встраивается в другую систему знаний. Сразу у образованного человека возникает вопрос как они прилетели, на чём они прилетели, как они преодолевали проблему со скоростью света. И мы понимаем, что даже если лететь со скоростью света, то до ближайшей звезды ого-сколько времени. А люди, у которых нет этих знаний в голове – по астрономии, по физике, эелементарно – для них эти проблем не существует, значит, да, легко могут до нас инопланетяне долететь. Кстати, я не говорю, что инопланетян не существует и что они до нас не долетали, я просто говорю, что есть некоторые проблемы с этим делом. Вот, мне кажется, отсюда и берутся эти все слухи, мифы и псевдонаучные теории.

Я думаю, что ответ уже был озвучен, но, тем не менее, вопрос такой: а для чего тогда вообще обычному человеку, не учёному, условно говоря – рабочему изучать историю вообще?

Во-первых, да, я, собственно, все это время об этом и говорю: история – это память. Историю можно сравнить с личной памятью человека. Если ты с утра проснулся, то ты должен понимать кто ты, где ты проснулся, что это за женщина рядом с тобой лежит, какие у вас с ней отношения , как тебе пойти поесть, куда тебе ехать на работу, чем ты вообще занимаешься, когда ты приехал на работу ты должен понять с кем у тебя какие отношения, и точно так же у всего общества должна быть эта коллективная память. Это если подходить к истории с точки зрения такой меркантильной, личностной. Но кроме того ещё и, я надеюсь, мы когда-нибудь поймём как это вообще всё устроено, как устроено общество, как оно развивается, по каким законам, за этим мы и занимаемся историей. Как возникло человечество, как оно живёт, как оно развивается. И поняв эти законы, мы сможем управлять этим процессом, мы сможем сделать общество более справедливым, людей – счастливыми. Поэтому историей важно заниматься. Потому что, если мы не понимаем, как устроен процесс – мы не можем им управлять. Мы что-то узнали о физике, сколько мы полезного из этого извлекли? У нас появились паровозы, компьютеры, ZOOM. Когда мы узнаём общество, то мы точно так же, я надеюсь, когда-нибудь сможем управлять этими процессами если ещё и хорошие люди стоять будут у руля, то будет вообще прекрасно.

Мы с вами своего рода союзники. Вы у себя в своих проектах выносите новейшие научные исследования, находки показываете, делаете большую науку, которая обычно скрыта, как у вас сказано [во вступительном титре] «учёные не рассказывают, потому что их не спрашивают». И вы делаете это всё доступным. Мы, в заповеднике «Аркаим» ведём просветительскую, в точности практически такую же, работу, буквально в полях, причём это нисколько не метафора – у нас поля. Мы помогаем людям разобраться в древней истории и вообще отличать правду от вымыслов. Но самый главный вопрос у нас всегда возникает – как оценить результат нашей работы? Какие есть критерии, есть ли они вообще?

Это всегда сложно, потому что это как с наукометрией много проблем, точно так же и с популяризаторской деятельностью. Понятно, что если мы рассматриваем популяризацию как медиа-активность, то у медиа-активности есть какие-то метрики, очевидно, что это количество подписчиков, аудитория проекта, реакция на этот проект и так далее. Поэтому да, можно оценить это всё. Но, конечно, очень сложно оценить именно когда ты рассказал человеку, сто тысяч послушали, а у этих ста тысяч в голове вообще что-то осталось или нет? Я думаю, что тоже можно, и мне кажется, что «Аркаим» очень заметен в информационном поле, и мне кажется, что вы прекрасно занимаетесь как раз этой деятельностью. Я, например, постоянно натыкаюсь на информацию об Аркаиме, о каких-то новых исследованиях. Сотрудники Аркаима, опять же, мы с вами сейчас разговариваем – это тоже часть этого процесса. Мы у себя в журнале «Proshloe» публиковали несколько материалов, которые были подготовлены сотрудниками «Аркаима» - они прекрасно сделаны, они отлично иллюстрированы, про тех же самых сарматов и их вытянутые черепа, как выглядели эти люди. Плюс, вокруг Аркаима бурлит какая-то такая интересная деятельность. Тот же самый Иван Семьян со своей колесницей, я надеюсь, которая когда-нибудь поедет. И много других экспериментальных проектов. Всем известен фестиваль «Пламя Аркаима», который проходит. Я считаю, что в этом смысле всё хорошо.

Вам спасибо на таком добром слове в конце! Вам большое спасибо, я думаю, что если у наших подписчиков возникнут вопросы, мы на эти вопросы ответим. Я всем напоминаю, что у нас в гостях по видеосвязи был Михаил Родин – историк, научный журналист, автор и ведущий программы «Родина слонов» и автор научно-просветительского проекта «Proshloe». Михаил, вам большое спасибо!

Спасибо вам огромное!