Прививки при ослабленном иммунитете или мифы о вакцинах со «светлой стороны».

Спикер: Павел Житов – врач-педиатр клиник «Докдети» и «Три Сестры», специалист по детям со сложностями при рождении.

Доклад прозвучал 27 ноября 2022 г. на форуме «Ученые против мифов. Никто не уйдёт без диагноза» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).

https://vk.com/podcast-110924669_456239312

Стенограмма: Татьяна Сухонос, Екатерина Тигры.

Александр Соколов: Здравствуйте, Павел!

Павел Житов: Здравствуйте!

Александр Соколов: Я предлагаю нашим зрителям проголосовать. Друзья, ответьте честно: вакцинировались ли вы от чего-то, кроме гриппа и ковида, за последние 5 лет? Пожалуйста, перейдите по ссылке и проголосуйте.

У меня вопрос. Насколько распространены антипрививочные мифы среди врачей?

Павел Житов: Среди врачей они хорошо и плодотворно себя чувствуют и развиваются. Я хотел бы посвятить первую часть выступления как раз ответу на этот тоже меня интересовавший вопрос. Он лежит в основе большинства вопросов родителей насчёт вакцинации или других скользких тем, потому что вакцинация находится на грани вреда и пользы, если нам что-то неизвестно. Мнений у врачей по поводу вакцин огромное количество. И родители обычно выбирают то, которое больше соответствует их пониманию.

Вот моя фотография, когда я был студентом. В институте, на какую кафедру не придёшь, нам говорили, что врач учится всегда. Но само значение фразы я вообще не понимал. Я думал, мы учимся из опыта, приобретаем в новых случаях больше знаний, поскольку больше видим. Оказывается, мы должны не только получать больше информации, но и правильнее её понимать. Я обнаружил, что после выхода из института (я понимаю это ретроспективно) знаю о вакцинации и о всех мифах, которые сегодня буду озвучивать, ровно так же как и любой другой человек, который в институте не учился. Информации там давали недостаточно, поэтому я и должен был всегда учиться. Но тогда я этого не осознавал; мне казалось, хватает того, что уже узнал. Вот эта фраза – «врач всегда учится» – должна быть немного переформулирована: нам нужно правильнее организовывать свой опыт, приобретённый позже.

Всё это укладывается в социальный граф, построенный на реальных данных. Два облака с красными и синими точками – люди, придерживающиеся определённых противоположных воззрений. Как видите, они очень далеки друг от друга. Находящиеся в синей или красной зонах в принципе не видят других людей, следовательно, и других мнений, которые могли бы как-то изменить их мировоззрение. Более того, мы даже сознательно выбираем информационные пузыри.

Когда я выпускался из института, то был в своём информационном пузыре. Я не знал, что вакцины могут вредить по определённым законам, а не так, как интуитивно кажется большинству. Всеми теми знаниями, которые я приобрел, когда продолжил «всегда учиться» после института, я хотел бы поделиться с вами, потому что для меня они стали открытием, на которое я потратил своё время, деньги и другие ресурсы. Пришлось несколько поломать те представления, с какими я вышел из института.

На странице «Антропогенеза» во ВКонтакте было голосование: из 10 мифов мы выбрали те, за которые люди проголосовали больше всего и которые вызвали много вопросов. Начнём с первого, самого популярного.

Первый миф – прививки опасно делать сразу после заболевания, когда иммунитет ослаблен. Короткий ответ: не ослаблен, а, наоборот, заряжен. Нужно понять, что происходит в человеческом организме, для ответа на вопрос, что значит «организм ослаблен».

Когда мы болеем, наш организм синтезирует огромное количество биохимических молекул, в том числе белков, которые мы называем интерферонами; создаёт множество новых защитных клеток. И все эти соединения требуют достаточно больших затрат энергии. При этом нам не очень хочется есть или пить, мы снижаем поступление веществ, из которых организм и делает защищающие нас молекулы. На апогее или в конце заболевания наш организм, как огромный скороход, убивает вообще всё, что только видит. Он очень эффективно справляется с микроорганизмами. Происходит несколько неправильная оценка: в это время мы себя плохо чувствуем, сильно устаём, у нас мало сил, но наш организм, как вот блондин с поднятым вверх большим пальцем, чувствует себя просто замечательно; он заряжен на полную. Поэтому вообще неправильно говорить, что мы ослаблены или нужно подождать какое-то время.

Некоторые вакцины (к ним относятся живые) не делаются сразу после заболевания не потому, что появятся какие-то квазипобочные эффекты (например, вырастет третья рука), а только потому, что она погибнет в иммунитете, который прямо бурлит, как вулкан, и не будет никакого эффекта. Когда производители предупреждают, что не нужно вакцинироваться, они имеют в виду именно это. Нет сведений, что приобретаются особенные побочные эффекты. Но мы имеем данные о том, что сероконверсия (выделение иммунитета из вакцины) во время болезни становится меньше. Таким образом мы имеем дело не с ослабленным иммунитетом, а со слишком уж сильным.

Есть ряд рекомендаций, которые подтверждаются уже несколько десятилетий, когда и зачем мы делаем вакцинацию. Неживые вакцины можно делать в принципе сразу после нормализации температуры, тогда сероконверсия будет достаточной, и иммунитет будет вырабатываться нормально.

Второй миф – несколько прививок в один день опасно, ведь будет сильная нагрузка на иммунитет; и нагрузку от вакцин надо распределять, нужно делать прививки с интервалом не меньше месяца. Эти два вопроса можно объединить, поскольку ответ один: мы эту сильную нагрузку съедаем за неделю. Съедаем буквально: своими слизистыми, с помощью нашего рта и кишечника. Много лекарственных препаратов делается с позиции того, что все вещества, которые в них находятся, мы потребляем регулярно. Так проще всего прогнозировать возможные побочные эффекты.

Но давайте немного углубимся в тему. Что же в вакцине может нагрузить иммунитет? В ней есть две группы компонентов – белки (или антигенная нагрузка; то, что съедает наш иммунитет) и вспомогательные вещества. С белками действительно самая простая история. Здесь даже сложно спорить людям, которые придерживаются антипрививочных взглядов, потому что белковая (антигенная) нагрузка всегда присутствует в нашем теле. Мы потребляем белок отовсюду, наш организм работает по принципу агрессивной разведки: он постоянно пытается кого-то убить; распознать, враг ли это вещество или друг.

Если человек приезжает куда-то, где никогда не был (например, жил всегда в России, а прилетел в Таиланд), там свои грибки из-за другой влажности, свои микроорганизмы, своя пища, и он потребляет огромное количество чужеродного белка, что вызывает у его иммунитета реакцию убивать все эти микроорганизмы, которые куда-либо на него садятся, чтобы потом выработать к ним иммунитет. С белками вообще вопросов нет: можно колоть себе что угодно без вспомогательных веществ, и организм всегда будет вынужден выделять антитела (с ними все познакомились в ковидную эру) – те, белки, которые он образовывает, чтобы защитить себя от плохого.

Другая, достаточно большая и глубокая история – вспомогательные вещества с длинными или короткими «химическими» названиями и крайне неприятные. Я хотел бы рассказать про одно вещество, вызывающее, может быть, не наибольшие, но точно самые частые вопросы: «Почему оно содержится вакцине, если используется для консервации трупов и вообще чего угодно?». И представить, что мы колем себе препарат, а внутри него вещество, которое консервирует что-либо, крайне неприятно и непонятно.

Кстати, существуют две фобии, которые препятствуют нормальному отношению к вакцинации, –хемофобия и трипанофобия. Хемофобия – это когда мы не хотим, чтобы в нас что-либо вводили, и вообще связываться с химией ни в каком виде; особенно касается детей. Мы свою хемофобию побеждаем чуть позже, когда начинаем употреблять вино, а дети не могут пить вино, потому что оно горькое. Горькое и неприятное вызывает отторжение. Когда мы читаем «формальдегид» и колем его внутримышечно, это очень неприятно. Совершенно нормальная эволюционная защита, препятствующая отравлению. Трипанофобия – боязнь уколов, которая присутствует у людей в равной или большей степени. Очевидно, что мы пытаемся всеми способами объяснить себе, почему нам этого не хочется.

Сейчас расскажу про белки. На слайде прекрасное исследование. Я очень долго искал, сколько белковой нагрузки человек съедает за время болезни. Нормальных исследований нет, но в одном из тех, которые будут дальше, оценили, сколько вирионов ковида человек несёт на пике заболевания. По-моему, это израильское исследование. И вот ребята посчитали, что общая масса вирионов от 1 до 100 мкг. Если растянуть антигенную нагрузку (она же себя репродуцирует), то мы как бы колем себе такое количество ежесекундно. И эта белковая нагрузка несопоставима с самой популярной вакциной от коклюша, дифтерии или столбняка, которая существует в нашей стране, если просто посмотреть, что там содержится и сколько миллиграмм.

Не говоря уже о том, какую белковую нагрузку мы получаем, когда, например, падаем и разбиваем коленки, а грязь попадает к нам в рану. И сколько граммов чего-либо в грязи, что наш организм тоже поедает. А он вынужден поедать всё. Поэтому нет смысла привязываться к белкам, ещё и вспомнив, что я приехал в Таиланд, съел сколько-то новых грибков и даже не заметил, как это произошло. Короче, странно к ним приставать после подобных сравнений.

И отдельно про токсины. С формальдегидом такая история: я уже говорил, что он помогает нам консервировать трупы, а также содержится в некоторых продуктах, чтобы они дольше хранились. Оказывается, этот формальдегид – страшное вещество, соответствующее всяким консервантам, – находится в нашей крови изначально, он там присутствует всегда. Более того, в продуктах питания он встречается чаще, чем в вакцинах, ведь не в каждой он есть. Например, продукт, в котором формальдегида больше всего, – не какая-то генно-модифицированная, а обычная груша. Да, груша содержит его где-то на 80–100 вакцинаций. Таким образом, достаточно съесть одну грушу, чтобы получить количество формальдегида, какое есть в определённых вакцинах. Не совершенно то же, но колоть это себе мы всё равно боимся, а в кишечнике, вдруг, не всасывается. На самом деле всасывается; вещество попадает в нас без каких-либо препятствий.

Я не буду останавливаться на остальных веществах. Там бывают и страшнейшие соединения, но по всем ним имеются достаточно долгие, мудрёные исследования, которые позволяют утверждать, что они, как и формальдегид, не являются чем-то особенным для нашего организма и не представляют опасности при накоплении. Неважно, съедаем ли мы формальдегид или колем, он всё равно приходит в норму, потому что организм избавляется от лишнего.

Третий миф, наверное, самый скользкий и неприятный, потому что он про беременных и кормящих грудью, которым нельзя вакцинироваться. Им вообще ничего нельзя. Они априори являются группой очень ослабленных организмов, они постоянно больны, им запрещены любые нагрузки (ходить нельзя, спортом заниматься нельзя, обливаться холодной водой на Крещение нельзя). По моему мнению, прямо угнетённая группа населения. Хотя беременные женщины ничем не отличаются от обычного человека; им присуще всё то же, что и остальным.

У беременных есть свои особенности, про которые я скажу дальше, но у кормящих их совсем нет. Единственная особенность заключается в том, что кормящие мамы должны получать чуть больше энергии. Считается, чтобы вырабатывать молоко, на первых порах женщине нужно употреблять в день на 400–500 ккал больше и всё. В молоке могут содержаться какие-то вещества, которые она съедает или колет, но в минимальных количествах. Даже если она делает вакцинацию, которая гипотетически попадает в грудное молоко, у ребёнка есть свои собственные механизмы по противостоянию этим веществам (возвращаясь ко второму вопросу, к токсикологии), препятствующие повреждению организма. Помимо всего прочего, при вакцинации мы вводим детям эти же вещества, только в чётких концентрациях. Измерить их концентрацию в молоке невозможно, поскольку у одних мам они попадают, у других – нет.

То, что я говорил: кормящая мама – не ослабленный, а обычный организм. Для неё это опасности не представляет, для ребенка – возможно, если какие-то его кондиции связаны с иммунитетом, по большей части с иммунодефицитом. Мама, которую прививали живой вакциной гипотетически может каким-то образом его заразить, но это нигде не было нормально задокументировано. То есть за несколько десятилетий ни одна мама своего ребёнка не заразила. Не справилась с данной задачей.

Отдельно нужно поговорить про беременных. В основном ограничения распространяются на живые вакцины. Существует так называемая область неэтичных исследований. Мы не можем взять группу и 300 беременных привить плацебо и ещё 300 – живой вакциной, а потом посмотреть, у кого, значит, дети в большем проценте случаев родятся без каких-либо особенностей. Подобные эксперименты не проводятся. Но есть палочка-выручалочка, когда некоторые будущие мамы вакцинируются, не зная, что беременны. Эти незапланированные, неожиданные исследования имеют место быть. И согласно таким небольшим наблюдениям тоже нет данных, что, если они колют себе живые вакцины, это может как-то навредить ребёнку.

С неживыми вакцинами проводилось достаточно много наблюдений и исследований: они не могут так влиять на плод или на отдельную ослабленную маму, чтобы ей навредить. У женщины, которая вынашивает ребёнка, иммунитет несколько снижен из-за наших биологических эволюционных особенностей; следовательно, некоторые процессы происходят менее интенсивно. Нужно, чтобы организм не имел такую силу отторжения. Единственное заметили, что сероконверсия (выделение антител), про которую я говорил ранее, у беременных меньше, то есть бенефитов от вакцинации они могут получать чуть меньше. Но это относится не абсолютно ко всем вакцинам.

Есть рекомендации для беременных женщин, чтобы после определённых вакцинации выделялись специальные антитела для защиты её организма, которые как раз могут очень легко проникать через гематоплацентарный барьер, передаваться ребёнку и защищать его на какое-то время. К таким, например, относится вакцина от коклюша, которую рекомендуют делать при каждой беременности, независимо от того, сколько времени прошло после предыдущей прививки, хотя иммунитета от неё хватает на 10 лет. Мы это делаем для того, чтобы обновить иммунитет и дать материнскому организму много антител, чтобы они попали к ребёнку – и он был после рождения защищён.

В общем, я никогда не видел препятствий для вакцинации беременных, кроме как живыми вакцинами. И то в определённых случаях (дальше, в списке литературы, будет таблица) оправданно делать некоторые живые вакцины, если риск какого-либо вреда для мамы или ребёнка выше, нежели известный риск побочных эффектов.

Четвёртый миф – перед прививками нужны анализы. Коротко: совсем всегда, нет. Если задуматься, какие, возможно, анализы нужны, то вот совсем никакие. Но я не буду голословным, мы посмотрим, на какие вопросы пытаются ответить анализами. Пойдём от обратного.

Чаще всего– это запрос от родителей, чтобы понять, болеет ребёнок или нет. Но анализ крови никогда не является чётким определителем болезни, в медицине он – уточняющий параметр. Если пациенты считают его чётким указанием на всё, то мы, медицинские работники, смотрим на человека и после этого можем уточнить диагноз анализом крови. А в некоторых случаях он даже не должен быть взят, если нет необходимости в уточнении. Когда я вижу ангину, то возьму не анализ крови, а стрептатест. Или, например, при гнойном отите мне тоже не потребуется анализ крови для того, чтобы ответить на вопрос, болеет человек или нет, потому что лучше всего здесь работает осмотр.

В общем, нечто пространное анализ крови не выявляет – какую-то инфекцию, которую мы не видим, а он чётко указывает, что там что-то есть и делать вакцинацию нельзя. Опять же, возвращаясь к первому вопросу, мы можем вакцинироваться во время заболевания; просто иммунитет не будет достаточно хорошо выделяться. Суть в том, чтобы прививка не пропала зря.

Второй анализ, который может браться и чего все боятся, – это анафилаксия – невероятно редкий побочный эффект в виде сильнейшего аллергического шока (можно так сказать). В этот момент начинают, мягко говоря, плохо работать надпочечники: они перестают выделять достаточное количество гормонов – и сердце останавливается. Люди представляют себе анафилаксию как отёк лица, когда человеку плохо и он перестает дышать. На самом деле это вообще минимальные проблемы, главное, что перестаёт биться сердце. В таком случае поможет лишь укол адреналина. Страшный побочный эффект от вакцинации, но не только от неё. Анафилаксия встречается намного чаще не от лекарственных препаратов, а от молока, арахиса и других продуктов.

Но можем ли мы ответить на вопрос, будет ли анафилаксия или нет? Не можем, потому что в самом механизме этих реакций у нас нет каких-либо предикторов. Кстати, генетика может попробовать когда-нибудь помочь ответить на данный вопрос. Что здесь утешительного? Согласно статистике, которая берёт на себя ещё и использовавшиеся ранее вакцины (около 30–40 лет назад они были, так сказать, более «грязными», поэтому риск побочных эффектов мог быть больше), мы встречаемся с реакцией анафилаксии в 1 случае на 2,5–25 миллионов. Невероятно редкая история. Анафилаксия является очень опасным, но управляемым осложнением: достаточно ввести адреналин – и жизнь налаживается, не сразу, конечно. Не думайте, что обязательно нужно ходить с адреналином. Такое бывает, но в 1 случае на 2,5 миллиона. И это намного реже, нежели вероятность попасть в ДТП, когда вы идёте в поликлинику на вакцинацию. Ещё и сдать анализ на анафилаксию невозможно, и бояться её не стоит.

Редких заболеваний насчитывается огромное количество. И те, которые могут повлиять на вакцинацию, как правило, опосредованы каким-то иммунным ответом. Есть редкое заболевание – синдром Гийена-Барре, что реагирует на антиген и на повышение температуры. Её может вызвать вакцина, а может и какое-то вирусное или бактериальное заболевание. Исход будет один и тот же. Не так просто сдать анализ для того, чтобы подтвердить или опровергнуть такого рода осложнение, которое бывает ещё реже, чем анафилаксия, – в 1 случае на 5 миллионов, если я правильно помню. Поэтому анализы перед вакцинацией не позволяют полностью расчистить себе поле, что всё будет безопасно. И я особо не вижу в них смысла.

И есть особый миф: если ребёнок родился со сложностями, то вакцинацию нужно отложить до полугода-года. Такая моя боль, потому что я – реаниматолог-неонатолог. Для меня это всегда было непонятно, поэтому я начал очень много чего изучать. Мой информационный пузырь как раз стал лопаться из-за вакцинации недоношенных детей, которых очень долго не прививали, поскольку они считались незащищёнными, слабыми, с несформированным иммунитетом или нервной системой. Действительно, согласно эволюционным законам организм такого ребёнка функционирует плохо, при этом его иммунитет работает плюс-минус нормально уже через месяц после рождения, почти вне зависимости от того срока, на котором он родился. Это крайне достоверно. Недоношенные дети рождаются уже долго, и мы ведём за ними достаточно много наблюдений, чтобы говорить, что сероконверсия (их способность к защите) достигает нормы спустя небольшое время. Если говорить о неврологическом развитии, то (к вопросу токсикологии) содержащиеся в вакцинах вещества, как правило, уже есть в организме ребёнка, и их там не становится больше.

Я много работал с родителями детишек, родившихся раньше срока. Нужно отметить один этический момент: достаточно сложно принять то, что опять мы должны делать какие-то неприятные процедуры ребёнку, когда он считается сверхценным. Им крайне неприятно представить себе, что младенца, который выхаживался в стационаре один или два месяца, нужно куда-то отнести и сделать ему больно.

Помимо всего прочего, я как неонатолог могу честно сказать за себя и, наверное, за своих коллег, что вообще ничего не понимал в вакцинопрофилактике. Пока я не дочитался и не вылез из информационного пузыря, я считал, что, конечно, у ребёнка очень много чего не сформировано и его нужно ограждать от каких-либо манипуляций. Но со временем я начал видеть последствия у невакцинированных недоношенных детей и заметил, что они болеют этими заболеваниями значительно тяжелее, нежели дети, которые не родились раньше срока. В результате выхаживания их лёгкие, как правило, особенные: у них развивается особенная лёгочная ткань, которая нам не будет видна, но очень хорошо проявляется, когда они заболевают, в том числе коклюшем. Поэтому их, наоборот, прививают ещё гуще и больше.

На первых консультациях я всегда стараюсь развеять данный миф, чтобы мы начинали проводить вакцинацию детей согласно тем рекомендациям, которые используются уже десятилетиями. Эти дети вакцинируются, ещё не выходя из стационара, чтобы дать родителям понять, что вакцинация –неотъемлемая безопасная часть ухода. А так, как правило, ребёнка выписывают из того стационара, где его спасли (не доверять этим врачам действительно сложно), с рекомендацией только через полгода-год задуматься о вакцинации. И приходится тратить больше времени, чтобы убедить родителей, что ребята реально молодцы, они спасли вашего ребенка, но вот рекомендация не вакцинировать не совсем правильная, потому что это не относится к реанимации.

Здесь рекомендации, которые можно будет почитать. И, по-моему, это был последний слайд.

Александр Соколов: Да, последний. А сейчас давайте посмотрим, как проголосовали наши зрители.

Павел Житов: Вообще-то я ожидал немного другого.

Александр Соколов: Чего вы ожидали?

Павел Житов: Я думал, что значительно больше не вакцинировались за последние 5 лет. У вас отличная публика! Дело в том, что вопрос с подковыркой, потому что я занимаюсь вакцинацией и детей, и взрослых. И вот у взрослых огромная дыра в понимании того, что им вакцины тоже нужны: «Я сделал всё в детстве. Зачем мне ещё?».

Александр Соколов: Всё-таки форум на медицинскую тематику. У нас специфическая аудитория, интересующаяся данной темой, потому это тоже некий пузырь.

Павел Житов: Да, я понимаю.

Александр Соколов: А вот когда доклад будет опубликован на нашем YouTube-канале и мы там повторим этот вопрос, то увидим другую картину. И, кстати говоря, другие вопросы, а не те, что будут сейчас. Но сначала Вас ждёт самая трудная часть выступления.

Спикер: Готовы ли вы ответить за свои слова? На сцене – вредный оппонент.

Александр Соколов: Алексей Парамонов – к.м.н, гастроэнтеролог, основатель и директор первой в стране клиники доказательной медицины «Рассвет» и т.д. И, как мне кажется, человек, который за словом в карман не лезет. Алексей, у вас 10 минут.

Алексей Парамонов: Я посмотрел на всех вредных оппонентов, которые тут были, и у меня создалось чёткое впечатление, что никакие они не вредные, а находятся в предварительном сговоре. И вообще это – врачебная мафия, рука руку моет. Я положу конец этому безобразию и выведу всех вас, врачебных злодеев, на чистую воду! Был хороший доклад, где говорили, что в XIX веке врачи ходили и изводили крестьян. Вот мы это и увидели.

Вы предлагаете одному маленькому ребёнку в один день ввести импортную вакцину, в которой сразу находится 5–6 компонентов против разных инфекций; и против каждой из них должен развиться иммунитет, какие-то антитела – процесс-то довольно сложный. И что же? Одну болезнь перенести тяжело, а здесь шесть одновременно, пусть и ослабленных. Но вы заставляете ребёнка переносить. Как же можно?

Павел Житов: Мы заставляем их переносить, зная, как наш иммунитет примерно работает. Если я не буду колоть вакцину, а сделаю себе надрез и полью туда это вещество, у меня тоже выработается иммунитет, но не очень управляемый. Однако это будет восприниматься немного лучше.

Младенцам делают много прививок, потому что самая плохая статистика по так называемым управляемым инфекциям у детей до года. Мы применяем многокомпонентные вакцины, чтобы защитить их и убрать из статистики по побочным эффектам. Да, можно честно сказать, что у нас нарастает количество вакцин и компонентов в них, а также их «импортность».

Алексей Парамонов: Не лучше ли делать отечественную моновакцину раз в два месяца?

Павел Житов: У нас нет отечественных вакцин.

Алексей Парамонов: Против кори есть.

Павел Житов: Она есть, если мы говорим про вакцинацию детей от года. В принципе можно и «моно», но суть в уколах. У нас недавно воспроизвели вакцину, которая в общем почти ничем не отличается от раздельных. Мы сейчас делаем её, потому что так удобнее. Просто было несподручно делать в три укола, теперь в один проще. Это не вопрос снижения нагрузки, а вопрос удобства. Для нашего организма то количество белка, которое он потребляет, и то количество компонентов, которое содержится в вакцине, не являются тяжёлыми.

Алексей Парамонов: Вот вы слишком рано даёте иммунитет пациенту. Может быть, он нужен ему позже? Я знаю чудовищные случаи, когда прямо в роддоме делали вакцины против гепатита В.

Павел Житов: Да, всё верно.

Алексей Парамонов: Неужели это правда?

Павел Житов: Более того, в нашей стране – гепатит В и, например, БЦЖ, а вот в Таджикистане в роддоме капается живая вакцина от полиомиелита. Это отвечает потребностям нации или регионов, в которых встречаются определённые заболевания. У нас, в России, гепатит B и в особенности туберкулёз достаточно распространены, чтобы мы начинали защищать детей с самого рождения. Если они заболеют в этот период, всё будет значительно хуже, нежели, когда станут старше или же взрослыми.

Почему мы всё равно делаем тот же гепатит В в роддоме? Почему мы не сделаем его позже, если это – игла наркомана или беспорядочные половые связи? Вирус передаётся намного проще, чем кажется, – через маленькую каплю крови, так называемую каплю на конце иглы. Можно заразиться через царапину, при обработке раны, у зубного врача. Проблема с гепатитом В заключается в том, что у нас обратная статистика по возрастным группам. Если с ним встречаются дети, то в 90 % случаев у них развивается хроническая форма, которая, скорее всего, через какое-то время станет причиной смерти; 10 % выздоравливает самостоятельно. А если взрослые – то лишь в 10 % случаев может появиться хроническая форма, которая приведёт к циррозу и смерти; в 90 % случаев они от гепатита В излечатся сами. Поэтому мы заранее даём детям задел от всех этих случайностей.

Алексей Парамонов: Ну, убедили. Потому что гепатит В, особенно если он с D, мы до сих пор эффективно и качественно лечить не умеем. Ладно, здесь я ещё соглашусь. И с тем, что вы хотите защитить ребёнка как можно раньше, тоже соглашусь. Но на следующий вопрос Вы точно не сможете ответить. Есть же современные эффективные отечественные вакцины против гриппа, которые содержат уменьшенное количество антигена (белка, вызывающего иммуногенные реакции), и туда добавляют высокотехнологичные, разработанные космической промышленностью препараты, усиливающие иммунитет, такие как полиоксидоний. Вот почему не надо использовать такие вакцины?

Павел Житов: Почему не надо? Надо. Надо использовать любые вакцины. Но нужно знать, на чём основана медицина фактов – на том, что должен повторяться опыт. Нет убедительных исследований, указывающих на то, что такое маленькое количество микрограммов (в три раза меньше, чем белка, выделяющего иммунитет от гриппа) вместе с полиоксидонием (усилителем иммунитета) вырабатывает точно такой же иммунитет, как и вакцина, в которой его нет, но есть целых 15 мкг вещества, которое должно выделять антитела. Нам никто не доказал, но и не опроверг, что это количество может повлиять на последствия гриппа в худшую сторону. Поэтому, если приходится, можно её делать. Пожалуйста.

Алексей Парамонов: Я правильно понял, что такая вакцина лучше, чем никакая, но предпочтительнее пользоваться стандартными?

Павел Житов: Да, потому что проверенные вакцины дали достаточно хороший отклик; по ним намного больше обзоров и исследований. Единственное, что нас мучает несколько лет: комбинации препаратов и белков (даже с 15 мкг) могут вызывать вопросы, так как комбинацию тоже нужно проверять, но в некоторых препаратах она не исследуется. Мы можем продолжать делать эту вакцину, в любом случае просто пойдёт по нарастающей.

Алексей Парамонов: Понятно. Осталась минутка, последний вопрос. Как я считаю, моя жена сделала страшную вещь. Наша малолетняя дочь контактировал с пациентом, больным ветрянкой; жена понеслась в аптеку и молниеносно привила её вакциной от ветрянки. По-моему, это чудовищно. Ребёнок уже контактировал! Надо было пойти ещё на ветряночную вечеринку.

Павел Житов: Здесь нам помогут цифры, всё объясняется достаточно чётко. После контакта у организма человека есть как минимум 10 дней, чтобы попробовать как-то предотвратить развитие заболевания. 10 дней инкубационного периода – обязательный отрезок времени при ветряной оспе. Когда мы делаем какую-либо вакцину, иммунитет начинает вырабатываться уже с 7-го дня. Потому то, что сделала Ваша жена, называется экстренной вакцинацией, которая проводится в первые 72 часа. То есть 10 минус 7.

Алексей Парамонов: Она не заболела. Чудовищно!

Павел Житов: Да, это помогает. Ситуация хорошо иллюстрирует, что иммунитет от вакцины начинает выделяться быстрее, чем от заболевания, и может предотвратить его развитие или какие-то последствия. Но (касательно Вашего ребёнка) нужно добавить: самая позитивная статистика, когда лучше болеть ветрянкой, – с 1 года до 12 лет. Осложнения после ветрянки встречаются так редко, что даже педиатр не всегда может привести примеры. Вакцинация помогает ребёнку не испытывать те неприятные ощущения, которые многие из нас ощущали, и не передать заразу людям с ослабленным иммунитетом, например, Вам. Ведь дети являются основными распространителями.

Алексей Парамонов: Спасибо! Разгромили меня.

Александр Соколов: Ну вот, начали с нападок на вредных оппонентов, а в итоге соглашаетесь. Сейчас посмотрим, как зрители вас оценят. Вот не знаю. Мой прогноз – всё-таки интересный собеседник. Что тут поделать.

А мы переходим к вопросам. И сейчас будет вопрос от нашего действительно очень вредного зрителя. Без шуток.

Захария Деникин: Вы серьёзно? Десять прививок в день, да ещё и после тяжёлой болезни, – и как огурчик?! Я хотел бы поверить в это, но, простите, не могу. Даже после одной несчастной вакцины от ковида я пластом лежал два дня с температурой 39 °С. Ну уж нет! Ставьте подобные эксперименты на себе. А нас оставьте уже в покое, наконец!

Павел Житов: Этот вопрос – кладезь всех мифов. По поводу 10, 15 или 20 вакцин можно сказать, что нагрузка по некоторым компонентам может быть больше в фруктах и овощах, которые мы едим. Вообще то, что мы съедим 10 этих вакцин за две недели, никого не смущает. Но колоть – это нереально, очень плохо и опасно. А касательно того, что человек валялся после ковидной вакцины, я могу тоже поделиться своим опытом. Я вакцинировался от ковида зимой в закрытом, непроветриваемом помещении при большом скоплений людей, и новый красивый сертификат о вакцинации мне выдавал человек определённо с признаками острого респираторного заболевания. Я понял, что поликлиника гарантирует выделение антител при любом раскладе: сделал ли я вакцину или заболел, они у меня точно будут. И проваляться 2–3 дня после посещения поликлиники нормально и не связано с самой вакцинацией. Обычно все побочные эффекты проявляются в первый день. В том, что человек всё равно чувствовал себя плохо несколько дней, нет ничего особенного, это – описанные, достаточно очевидные побочные эффекты, которые не являются чем-то неземным или плохим.

Александр Соколов: Я сделал вывод, что ходить в поликлинику не надо.

Павел Житов: Я всегда рекомендовал делать вакцинации от ковида в торговых центрах, потому что там с вентиляцией полный порядок.

Александр Соколов: Я вот делал в торговом центре: тоже толпа стоит.

Павел Житов: Но потолки-то высокие.

Александр Соколов: Хорошо. Вопрос от зрителя от Olga N: «В общественной сфере сейчас пошла установка, что так называемые антиваксеры – это герои, свободолюбцы, не покорившиеся государственной политике, и прочее в этом духе. Как с нынешней точки зрения – были ли антикоронавирусные прививки необходимыми?».

Павел Житов: Нужно рассказать, к каким выводам пришло на данный момент человечество по поводу вакцин и того, как мы сдерживали эту пандемию. До сих пор мнения неоднозначные. Такие лёгкие и простые ответы, как «за» или «против», не существуют. Мы должны обсуждать и смотреть. Так вот, смертность от ковида сейчас значительно уменьшилась. Но почему? Потому, что новые мутировавшие ковидные вирионы не так убивают или что чувствительные к коронавирусной инфекции люди уже погибли? Ответить на этот вопрос невозможно. Являлась ли вакцинация сдерживающим фактором для передачи инфекции? Она должна была, но с учётом ускоренной мутации вируса и того, что не получалось вакцинировать достаточно большое количество людей за раз, чтобы препятствовать распространению, данная мера, возможно, не принесла ожидаемой пользы. Ответ непростой. Однозначно надо было пробовать в условиях того, что мы мало знали. На тот момент, когда всё происходило, надо было вакцинироваться. Ретроспективно мы можем сказать, что, вероятно, это не принесло значительных плодов.

Александр Соколов: Хочу предложить Вам блиц. Нужно отвечать на вопросы максимально лаконично в течение трёх минут.

Павел Житов: Я попробую.

Александр Соколов: У нас было 14 вопросов. Может, Вы побьёте этот рекорд. Поехали! Вопрос от Лиса А: «Пожалуйста, расскажите об особенностях вакцинации людей, постоянно принимающих иммуносупрессоры как поддерживающую терапию. Нужно ли отменять препарат для вакцинации или иммунный ответ будет достаточный?».

Павел Житов: Иммунный ответ в большинстве случаев будет достаточным. Нужно посоветоваться с врачом, чтобы понять, какие польза и вред от живой вакцинации. С неживыми вообще вопросов нет.

Александр Соколов: Вопрос от Cat_BehemotH: «Можно ли делать прививки от ковида или гриппа человеку, проходящему химиотерапию?».

Павел Житов: Да, можно.

Александр Соколов: Вопрос от Имре Ач: «Что будет, если меня привьют вакциной, предназначенной для животного? Она вообще сработает?».

Павел Житов: Она сработает, иммунитет выделиться. Просто зачем это надо?

Александр Соколов: Вопрос от Евы: «Перед тем, как сделать прививку от чего-то, обязательно спрашивают, делалась ли в течение месяца другая. Получается, прививки «конфликтуют»?».

Павел Житов: Не конфликтуют. Это – консервативная история, которая даже юридически из документов уже убрана.

Александр Соколов: Вопрос от Юлии Карповой: «Советуете ли Вы новую назальную прививку от ковида? А если до этого уже были одна или две ревакцинации?».

Павел Житов: Я пока что не так хорошо знаком с этой вакциной, но возлагаю я на неё большие надежды. Сейчас не могу посоветовать или опровергнуть.

Александр Соколов: Вопрос от Евы: «Недавняя вакцина является отводом для донорства крови. Разве это плохо – передать реципиенту иммунитет к определённой болезни?».

Павел Житов: Прекрасный вопрос! Его надо записать. Всё верно: он передаётся. Единственное, бывает, что кровь очищается окончательно, но не суть. Это тоже одно из консервативных, старых убеждений, которые даже юридически отменены. Но не во всех странах.

Александр Соколов: Вопрос от Чайная Луна: «Влияют ли прививки на частоту возникновения аутоиммунных заболеваний?».

Павел Житов: Нет, мы уже достаточно хорошо ответили на этот вопрос за десятилетия вакцинации и наблюдений.

Александр Соколов: Вопрос от Натальи Насретдиновой: «Почему перестали делать прививку от полиомиелита в 14 лет?».

Павел Житов: Потому что практика показала отсутствие необходимости делать её в 14 лет. На самом деле, не много сдвинулось, не сильно всё изменилось. Скорее, ради экономии.

Александр Соколов: Вопрос от MayMay: «Для детей с синдромом Дауна есть нюансы в вакцинации?».

Павел Житов: Никаких.

Александр Соколов: Вопрос от Марии Поляковой: «Не происходит ли конфликт между колостральным и вакцинным иммунитетом?».

Павел Житов: Каким?

Александр Соколов: Колостральным.

Павел Житов: Я просто не знаю, что это за иммунитет.

Александр Соколов: Вопрос от Ани Леошко: «Каким вопросом можно определить, стоит ли доверять врачу в поликлинике (придерживается ли он «докмед»)?».

Павел Житов: Если он спрашивает про анализы перед вакцинацией и говорит, что нужно до неё пропить антигистаминное. Профилактически ничего не пропивается.

Александр Соколов: Вопрос от Ильи Ковалева: «Какие вакцины рекомендуете делать, не считая обязательных, входящих в календарь прививок, и ВПЧ?».

Павел Житов: На сколько хватает денег.

Александр Соколов: Вопрос от Нади Шмель: «Стоит ли сдавать кровь на антитела, если потеряны данные о вакцинации в детстве, чтобы понять, какие вакцины нужно делать сейчас?».

Павел Житов: Не всегда антитела указывают на наличие или отсутствие вакцинации, бывает ещё иммунитет в В-клетках, а это – 20 тысяч рублей за анализ. Не каждый может его сдать, проще всего переделать вакцину. Она не будет угнетать уже действующий иммунитет.

Александр Соколов: Так, у Вас – 13, а у Алексея – 14. Всё-таки не удалось победить.

Павел Житов: У меня были длинные вопросы.

Александр Соколов: Я не виноват, я старался выбирать короткие. Дальше вопрос от Карла-Августа Аванти: «На Западе бытовал миф о повышении эффективности вакцинации сразу после физзарядки («Кокрановское сотрудничество» его развенчало). Почему в России подобного не было? Местное население спорт не уважает?».

Павел Житов: Почему не было исследований, как в кокрановской базе? Ответ очень простой: потому что там все исследования очень высокого качества, а большинство исследований (я не преувеличиваю – порядка 98 %), которые проводятся у нас, организованы плохо. Мы же любим спорт, просто никто не может связать физические упражнения с вакцинацией и сделать это в качестве исследования. Как мне кажется, у нас нет мотивации.

Александр Соколов: Вопрос от Сильвии из Томска: «Есть ли законный способ заставить врача вакцинировать ребёнка, которого прививать можно и нужно, но он перестраховывается? Или только искать другого?».

Павел Житов: Конечно есть законный способ. Когда я строю графики вакцинации, пишу родителям в комментариях, какой закон регламентирует постановку. Некоторые законы подписывал сам Владимир Владимирович (например, всем детям в России нужно делать прививку от пневмококка). И я с этим человеком спорить не хочу. Нужно лишь показать данный приказ.

Александр Соколов: Входить в кабинет, неся портрет президента.

Павел Житов: Я рассказываю родителям несколько тактик. Мама задаёт совершенно ординарный вопрос, это не редкость. Вначале нужно сказать о своих планах, не обязательно куда-то жаловаться.

Александр Соколов: В прокуратуру?

Павел Житов: Нет-нет! Почему? У нас есть Депздрав, в Москве даже горячая линия. Не нужно жаловаться, поскольку это может не привести желательным результатам. Возможно заставить врача задуматься, что что-то не так, нужно перестраховываться уже в другую сторону и начинать делать ребёнку вакцинацию.

Александр Соколов: Ещё Один Любопытный спрашивает: «Насколько эффективны оральные вакцины для детей – с учётом трудности доставки вещества в цель?».

Павел Житов: О да! Некоторые оральные вакцины обладают ограниченным эффектом, особенно от ротавирусов. При этом они-то попадают в цель прямо куда надо, потому что заряжают антителами и B-клеточным иммунитетом как раз те клетки в кишечнике, которые и препятствуют заражению этими заболеваниями. Для детей есть и капельки от полиомиелита. Единственное, из трёх компонентов, какие были раньше, сейчас только два. Поэтому мы обычно рекомендуем делать неживую вакцину, чтобы защититься ещё и от третьего типа вируса.

Александр Соколов: Сергей Л. из Чикаго спрашивает: «Как узнать, чем был привит в далёком советском детстве и юношестве? Последний раз, если не ошибаюсь, делали прививки в университете. Есть ли какие источники такой информации?».

Павел Житов: Сталкиваюсь с этим регулярно. Я – педиатр и занимаюсь в основном вакцинацией детей, но родители заинтересовываются и спрашивают: «Павел, а можно мне чего-нибудь?». Я им говорю: «Конечно можно!». Но, как правило, все данные утеряны. В таких случаях мне проще идти от обратного. К сожалению, анализы как бы на наличие или отсутствие иммунитета, которые мы можем себе позволить, ничего толком не подтверждают. Потому любая незаписанная информация является для меня основным показателем, от которого я отталкиваюсь, что мы делаем. Словам я не могу доверять, анализы мне мало что говорят, вот почему я начинаю вакцинировать, как будто бы человек не иммунизирован. Так безопаснее. Понимаете, в чём суть: можно положиться на слова, но я с позиции медицинского работника не гарантирую безопасность от той инфекции, от которой хочет привиться человек. Для того, чтобы гарантия была, я ему делаю, возможно, лишнее.

Александр Соколов: Надя Шмель спрашивает: «Есть ли смысл делать прививку от ВПЧ после начала половой жизни?».

Павел Житов: Да, конечно. Не каждый обладает прекрасным набором вирусов папилломы человека. Их штук двести, и только два из них наизлейшие. Ваш партнёр может обладать никаким, одним ли двумя этими вирусами, которые будет планомерно, каждую ночь, пытаться вам передать. Короче, не всегда половая жизнь связана с передачей ВПЧ, и делать всё равно надо. И даже при положительном ПАП-тесте это снижает риски развития рака шейки матки у женщин и рака пениса и анального отверстия у мужчин. Хороший результат.

Александр Соколов: Отлично. Вопрос от Ильи Ковалёва: «Вакцинация способствует старению? Наверняка при борьбе и выработке иммунитета тратится больше теломер?».

Павел Житов: Слушайте, это история про нашу белковую нагрузку. Я сегодня ничего такого не ел. Но если бы я сделал что-то новое…

Александр Соколов: То потратил бы, наверное, кучу теломер?

Павел Житов: Ну да, я каждый раз трачу много теломер. В принципе я пришёл сюда и несколько раз, возможно, с кем-то поцеловался в качестве приветствия и получил тоже неплохую дозу – посчитали, что порядка миллиона бактерий за каждый поцелуй. А если я много целуюсь, то могу тратить ещё больше. Короче, мой иммунитет работает.

Александр Соколов: Тут свинью препарировали, и я руками за неё держался. Правда, потом помыл, но поздно: теломеры уже посыпались.

Павел Житов: В общем, наша возобновляемая история: теломеры иммунитета, который постоянно кого-то убивает. Более того, существует одно из предположений, почему у нас, в разных больших городах, так много аутоиммунных или аллергических заболеваний – в результате слишком большой чистоты. Это – гипотеза. На самом деле, мы в грязи постоянно и не получаем от вакцин чего-то большего.

Александр Соколов: Вопрос от Alisa Mukharmetova: «По какой схеме грамотно делать прививку от гепатита? Была у трёх специалистов, и у всех разная схема; ничего однозначного».

Павел Житов: Есть хорошие законы. Можно запомнить правило: если у ребёнка нет родственника с гепатитом B, то всё очень просто (не я придумал, так написано во всех инструкциях ко всем вакцинам от гепатита B, они взаимозаменяемые) – между первой и третьей вакциной (всего их три) должно пройти минимум 6 месяцев. Минимум не значит максимум. Чем дальше будут друг от друга эти уколы, тем как бы круче будет иммунитет; но круче не надо. А вот вторая вакцина должна быть минимум через 1 месяц после первой и минимум за 2 месяца до третьей. Вот и всё. То есть мы первую и третью делаем с разницей в 6 месяцев, а вторая плавает от 1 до 4 месяцев.

Александр Соколов: Так, скажите теперь, кому мы вручим книгу под названием «Вирус, который сломал планету» Ирины Якутенко издательства «Альпина нон-фикшн».

Павел Житов: Был какой-то классный вопрос, который я запомнил, но уже забыл.

Александр Соколов: Про переливание крови?

Павел Житов: Да, превосходный!

Александр Соколов: Итак, автор вопроса про переливание крови получает книгу Ирины Якутенко. Давайте-ка посмотрим результаты оценки вредного оппонента.

Мастер каверзных вопросов! Алексей, вы всё-таки превзошли мой прогноз. Поздравляю!

Павел, Вам достаются подарки от форума «Учёные против мифов» и наших партнёров, в том числе диплом от волонтёров приюта «Печатники» компании «GEDA color».

Павел Житов: Футболку можно оставить в качестве подарка?

Александр Соколов: Снимайте! Конечно можно. Сейчас на экране появится скетч Юлии Родиной на тему Вашего выступления. Такой вот рисунок. Большое спасибо! У неё на груди написано «Прививки рулят», если вы не видите.

Павел Житов: Но она всё равно отказывается.

Александр Соколов: То самое «Я не антипрививочник, но…».

Павел Житов: Но сказать могу.

Александр Соколов: Такое вот стыдливое антипрививочничество.

===================================================================

Поддержать проект

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в Телеграм