Патологоанатомы и их «пациенты»: мифы о мертвецах

Спикер: Татьяна Хитрова – практикующий врач патологоанатом в детском отделении. Автор блога о патологоанатомии @patologinya

Доклад прозвучал 20 августа 2022 г. на форуме «Ученые против мифов. Заговор против заговора» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).

Стенограмма: Екатерина Скольская, Елена Шеломенцева, Екатерина Тигры.

Александр Соколов: Здравствуйте, Татьяна.

Татьяна Хитрова: Здравствуйте, Александр.

Александр Соколов: Я предлагаю нашим дорогим зрителям проголосовать. Как вы думаете, что такое “безопасные” гробы? Пуленепробиваемый гроб, водонепроницаемый гроб, гроб с верёвкой, колокольчиком и воздухоносной трубкой, огнеупорный гроб, гроб с запасом еды и воды и, наконец, гранитный саркофаг с выбитым текстом из книги мёртвых. Друзья, кто нас смотрит онлайн, перейдите по ссылке и проголосуйте. Для зрителей в зале есть QR-код. А у меня к вам, Татьяна, вопрос: я слышал, что патологоанатомы общаются только с трупами и становятся неспособными общаться с людьми. Это правда?

Татьяна Хитрова: Ну, я, конечно, постараюсь опровергнуть этот миф, а там уже вам решать.
Я приехала сегодня в Москву, чтобы заплести косички и развеять злосчастные зловещие мифы вокруг своей профессии. [Показывает косички] Как видите, косички я уже заплела. Так вот какие мифы мы сегодня здесь с вами разберём.

Могут ли привезти в морг живого человека? Это, наверное, одна из вариаций шутки «вскрытие показало, что пациент, скорее, спал».
Весит ли душа 21 грамм или же больше или меньше?

Третий миф вообще звучит как реклама какого-то потрясающего косметического средства, после которого даже у мёртвых после смерти могут расти волосы, зубы, ногти и всё остальное.

Следующий миф о том, что патологи как серые кардиналы, которые могут разбирать наши органы после смерти и продавать. Но тогда возникает логичный вопрос: почему, Александр, я приехала сюда на электричке, а не на золотом лимузине?

Александр Соколов: Мы этого не видели.

Татьяна Хитрова: Трупы распространяют болезни. Правда или нет?

Что вы вообще себе представляете, когда слышите фразу «я работаю патологоанатомом»? Обычно это такой мужчина с топором, брутальный и очень жёсткий. Но чаще всего это женщины, примерно 80% патологоанатомов – женщины. Это моё фото из раздевалки в полном обмундировании. И, кстати, здесь не видно, но у меня две пары перчаток, одна из них кольчужная, которая предоставляет нам защиту от порезов ножом. И сейчас покажу следующую фотографию – это патологоанатом в естественной среде обитания в кабинете.

Как вы видите, здесь я работаю с микроскопом. Покажу чуть дальше, что это за стекло [на втором фото]. И какая вообще у вас будет реакция, если я скажу, что на самом деле, каждый из вас побывал пациентом патологоанатома? Сейчас вы такие: «Что? Это загробная жизнь? Что происходит?»

Почему так происходит? Потому что абсолютно у всех был такой орган, как пуповина и плацента. После того, как произошли роды, эти органы отправляются на гистологическое исследование последа именно к нам, патологам. Мы будем смотреть ворсины, будем смотреть оболочки для того, чтобы исключить какую-либо патологию либо увидеть её в достаточно раннем возрасте.

Что такое вообще биопсия? Это когда от живого человека берут материал. Например, у кого из вас был аппендикс? Попались! Аппендикс есть у всех, потому что это отросток, который отходит от слепой кишки. А аппендицит, воспаление этого отростка, может быть, а может и не быть. Вот у кого был, кому вырезали, пожалуйста: один из представителей этого отростка вы сейчас видите на стекле [второе фото]. То есть это поперечные срезы аппендикса с воспалением, и именно мы его исследуем под микроскопом.

Итак, если вам когда-нибудь станет грустно, вспомните о том, что ваш внутренний мир просто необычайно красив, потому что так выглядит ваша почка. Красота. Я считаю, что эту фотку можно даже в тиндер выставлять: «смотри! Я на пляже, я внутри, я снаружи. Вот, пожалуйста!».

Ещё один интересный препарат – это печень. Это её венозное полнокровие. И сравните, – кто знает, что это за орешек? Конечно, это мускатный орешек. а теперь догадайтесь, как называется печень? Конечно, это будет мускатная печень. В патане достаточно много красивых названий и сравнений. Но не всегда, если что-то красиво, это означает, что это здорово.

Например, это лимфома Беркитта – злокачественная опухоль из зрелых B-лимфоцитов. Попытайтесь по этой подсказке догадаться, как она будет называться.

Почти. Только не звёздная ночь, а звёздное небо, starry sky. Причём, так она выглядит на макро препарате.

Поэтому помните, что не всё, что красиво выглядит на микро, красиво выглядит на макро.

Откуда же вообще столько мифов, столько различных зловещих фактов вокруг нашей профессии? Потому что на нас влияет культура, логично. То есть книги, фильмы, сериалы, мультфильмы или различные игры. К примеру, я решила зайти в стим и найти игры про морг. Думаю, вдруг там что-то интересное создали? Потому что сейчас век технологий, игр. Я нашла The autopsy simulation. Это игра, и я думала, что нам сейчас покажут набор инструментов, покажут, как выглядят настоящие органы, но на самом деле это оказался обычный хоррор.

И посмотрите, какой здесь миф подтверждается. Если что, это секционная. Секционная – это зал, где проводится аутопсия. Что это такое на столе лежит? Это еда. Конечно, это пончики. Естественно, я, наверное, сейчас вас удивлю этим фактом, но патологи не едят в секционном зале. Мы едим в столовой. Представляете? И вообще, я ненавижу любые анекдоты, связанные с тем, что мы едим в секционном зале. Надеюсь, что тот, кто придумал анекдот про гречку, вообще будет гореть в аду и крутиться в гробу. Даже если он был кремирован, он всё равно будет вертеться там.

Следующая игра про морг. Mortuary assistant. Тот же самый хоррор, который добавляет только интересных фактов. Вы ещё наверняка слышали: «А правда, что есть какая-то паранормальщина, и вот ты сидишь на дежурстве в кабинете, и вдруг слышишь какие-то голоса, которые из секционного зала начинают распространяться?..» Всё, на самом деле, объяснимо: паранормальные звуки, которые могут происходить, это вы можете услышать выдох.

Почему это происходит? Потому что газы, которые образуются после смерти в брюшной полости, будут давить на нашу диафрагму – это мышца, которая разделяет грудную полость и брюшную. Соответственно, диафрагма будет поддавливать нам на лёгкие, и воздух, проходя через наши дыхательные пути, там, где у нас голосовые складочки, будет вызывать такой вот выдох, звук вздоха. Но никак не будет такой ситуации, что я сижу в кабинете и вдруг слышу из секционной: «корабли лавировали-лавировали, да не вылавировали».

Разберём факты… Точнее, простите, мифы, а то сейчас меня выгонят. «Привезли живого в морг по ошибке». Встречали такие заголовки, что по ошибке живого человека отправили в морг, и он там воскрес, и вообще что-то произошло? Как вообще происходит это, и что может здесь случиться? Слышали про летаргический сон, и что Гоголь очень сильно этого боялся?

Что такое летаргический сон? Это прекращение жизнедеятельности человека, когда у нас нет вообще никаких признаков, которые показывают на то, что человек жив. Он не реагирует на раздражители, нет у него дыхания, сердцебиения, и всё такое. Точнее, оно есть, но оно очень тяжело обнаруживается.

Александр уже перечислил вам, что такое безопасные гробы, а теперь открываю вам правду, так что все те, кто проголосовал после, ответят 100% правильно.

Безопасные гробы – это гробы с вот такой вот воздухоносной трубочкой наверх и колокольчиком. То есть, если человек погибает и обнаруживает, что он ожил внезапно (точнее, он обнаруживает, что закопан в гробу, такое себе пробуждение, да?), то тогда он может позвонить в колокольчик и сообщить, что он, собственно, здесь, живой, и, пожалуйста, выкопайте меня.

Но давайте рассмотрим, по каким причинам мы определяем, что человек скорее мёртв, чем жив.

Существуют определённые критерии биологической смерти. Есть вероятные признаки и достоверные признаки. Что такое вероятные признаки? Это признаки, которые будут находиться у человека, который находится в состоянии клинической смерти, если мы можем его вернуть с того света. Что у него будет отсутствовать: деятельность ЦНС – это рефлексы. То есть, если мы потыкали человека иголочкой, а человек в ответ потыкал нам в печёночку, то, скорее всего, он жив. Сердечная деятельность, из которой будет выливаться пункт про артериальное давление и пульс. Будет отсутствовать движение – то есть, тело пассивное, никак у человека не проявляется, что он жив.

Но есть и достоверные признаки, которые стопроцентно показывают, что человека уже никак нельзя реанимировать. Они делятся на ранние и поздние. И сейчас мои коллеги судмедэксперты могли бы как-то немножко докопаться до меня, сказать, что ранние признаки, охлаждение – это не совсем верный термин, и я с ними абсолютно буду согласна, потому что говорят: «Ой, тело ещё остыть не успело, а они уже наследство делят!». Да, слышали такую фразу? Но это неверная фраза, потому что тело не охлаждается, оно в действительности приобретает температуру той комнаты или той местности, где тело было найдено. Допустим, если я умру в Антарктиде, то моё тело будет приобретать минусовую температуру, отрицательную. Но если я, допустим, погибну где-нибудь в пустыне Сахаре, то буду прожарки well-done где-то.

Далее, высыхание. Высыхание – это потеря телом влаги. Запомните этот факт, он пригодится вам чуть позже.

Мышечное окоченение. Когда у человека очень жёсткое тело, и его очень тяжело перемещать. Трупные пятна, “кошачий зрачок” сейчас покажу вам. Поздние: гниение, жировоск, мумификация и пятна Лярше.

Показываю наглядно, что такое пятна Лярше. Это вот такие треугольные образования. Почему они происходят? У человека были прикрыты веки, и этот участок, который оставался на воздухе, потемнел, скукожился. И вот это будут достоверные признаки смерти, пятна Лярше. Ещё есть “феномен Белоглазова”. У всех нас зрачок в норме кругленький. Если мы даже немного сожмём с вами глаз, то он вернётся в свою исходную форму. Но у мёртвого человека будет вот такой как кошачий зрачок, такой продольный, и он уже обратно свою естественную форму не восстанавливает.

Трупные пятна. Почему они могут появляться? Происходит это из-за перераспределения крови, которая под действием силы тяжести спускается по нижележащим сосудам и, соответственно, пропитывает ткань. От этого будут возникать такие пятна.

Дальше – гниение. Тоже запомните этот факт, он пригодится нам чуть-чуть дальше. Гниение – это разложения сложных азотосодержащих органических соединений, вот те микробактерии, которые потом создавали газы, которые и помогли делать звук выдоха. Жировоск, или адипоцир, адипо, – жировая ткань на латыни, – это трупный воск или жир. Это тот самый воск, видите, как выглядит человек, покрытый им? Так, путём бескислородного доступа, происходит бактериальный гидролиз.

А сейчас поднимите, пожалуйста, руку те, у кого любимая сказка “Спящая красавица”. Сейчас она перестанет ею быть. Все мы наверняка с вами читали сказки братьев Гримм или Шарля Перро, но на деле прародителем оригинала был сказочник Базиле. Сказка называлась “Луна, Солнце и Талия”. Девушка заснула беспробудным сном, а как вы знаете, беспробудным сном иногда называется смерть. И вот, через 9 месяцев, как её посетил некрофильский принц, у неё родились мальчик и девочка – Луна и Солнце. И в патане, и в судебной медицинской экспертизе такое действительно может произойти. Когда погибает беременная женщина на большом сроке, те самые газы, которые образовались при гниении, могут настолько поддавливать брюшную полость,что матка, которая находится в малом тазу, будет выталкивать плод наружу. Больше ничья эта любимая сказка? Прекрасно, идём дальше.

Миф второй, что наша душа весит 21 грамм.

Вообще, откуда взялась цифра 21 грамм? Кто это открыл или доказал, вообще подтвердил? Какие научные исследования?

Если мы начинаем копать глубже, мы натыкаемся на биографию Дункана Макдугалла. Это был американский медик, который построил большие весы и решил взвешивать людей за секунду до их смерти и сразу же после неё. Это были 6 туберкулёзных больных. Прекрасная выборка, правда? Шесть человек! До смерти он клал их на весы, обнулял, и взвешивал сразу после смерти. И, мол, у всех этих людей была потеря веса в 21 грамм. Но давайте посмотрим, какие были реальные цифры и исследования. То есть, если бы я совершила какое-то научное открытие, то сразу бы постаралась это доказать, распространить по всем журналам, позвать экспертов, показать, что я не шарлатанка, вот так произошло. Но Дункан Макдугалл, во-первых, только этих шестерых людей взвешивал, и он, по рассказам его близких, взвешивал их очень неоднородно. Кого-то он взвесил сразу после смерти. Кого-то через 1 час и 40 минут. И поэтому мы не можем с вами опираться на эту цифру, потому что цифры у всех этих людей были абсолютно разные. А потом, когда захотели прийти другие врачи и проверить его теорию о том, что душа весит 21 грамм, за счёт чего тело становится легче, он сказал: «А я разобрал уже весы». И потом он признался, что действительно его россказни были неправдоподобны и ненаучны. Впоследствии он отказывался от этого эксперимента. Но почему-то все зацепились за этот 21 грамм, и никак до сих пор не уходит эта мысль.

И ещё про мысль. Говорят, что душа – это что-то нематериальное, но, к примеру, у нас есть мысль, которая тоже нематериальна. Тем не менее, у нас есть электроэнцефалография, которая позволяет с помощью электродов, прикреплённых к вашей голове, зафиксировать деятельность вашего мозга.

Третий миф: у мёртвых после смерти растут ногти и волосы. Здесь могла бы быть реклама вашего препарата. Как вы видите, это ходячий мертвец. Почему такое происходит? А тут и правда и нет, потому что волосы и ногти – это структуры, которым нужно минимальное количество кислорода, чтобы расти. И первые сутки, может, максимум двое после смерти, они действительно за счёт тех веществ, которые они накопили в себе, могут расти. Но это будет настолько микроскопический рост, что мы его не сможем обнаружить нашим человеческим глазом.

Но что мы сможем обнаружить человеческим глазом? Слева вы видите правую кисть человека без кожи и кисть человека с кожей. Нам кажется, что волосы и ногти растут, особенно у мужчин, когда обнажается щетина. Санитарам даже приходится подбривать человека, если того хотят родственники. Это происходит из-за потери влаги телом. И поэтому, если мы натянем подушечку пальца, нам кажется, что ногти и волосы стали длиннее.

Кстати, интересный факт. Посмотрите на свои пальчики – в них нет мышц. Здесь проходят только сухожилия, которые идут на наше предплечье. И в наших пальцах есть только кожа, подкожная клетчатка и сухожилия.

Следующий миф: мёртвые тела разбирают «на органы», которые потом продают. Есть ли рынок трупов или что-то поинтереснее? Когда мы начинаем копать под этот факт, мы сразу находим ферму тел или ферму трупов.

Как вы думаете, что вообще такое ферма трупов? Сразу приходит на ум какая-то ферма, где выращивают трупы на органы, да? Очень здорово, обычное пастбище, все хорошо. Но на самом деле, ферма тел или ферма трупов – это исследовательские институты, где изучают – посмотрите, вот здесь видно, что кости и ткани находятся в клетке – каким образом факторы окружающей среды либо животные влияют на скорость разложения тех или иных тканей. Допустим, тело было в одежде. Как будет оно разлагаться, если это будет песчаная земля, если это будет ветер и солнце, а если мы оставим в открытой местности, а если там их разорвут гиены? И это помогает ускорять раскрытие преступлений, потому что эксперты начинают знать точно, каким образом на тело влияют те или иные факторы. Как вообще появляются там тела? Это люди, которые завещают своё тело после смерти науке. Кто хочет завещать после смерти своё тело науке? Оставьте, пожалуйста, свои контакты на выходе из зала. К сожалению, в России пока что такого нет.

И ещё один полу-миф такой, что патологи – серые кардиналы… Фильм “Не дыши” добавляет этих мифов. Закройте уши, если не хотите спойлеры к фильму “Не дыши 2”. Там папа выкрал дочку свою 13 лет, для того, чтобы пересадить её сердце маме. Возникает логичный вопрос: как и зачем? И каким образом сердце тринадцатилетнего ребенка может обеспечить потребности взрослого человека в кислороде? И почему вообще донорство и “чёрная трансплантология” не могут сосуществовать?

Потому что, во-первых, после смерти наступает аутолиз. Что такое аутолиз – это когда клетки после гибели начинают самоперевариваться. То есть, если мы посмотрим сразу после смерти, как выглядят органы, то они ещё будут сохранять свою структуру, но если пройдут сутки, двое, то уже там мы видим аутолиз. И патологи – тоже люди, у нас тоже есть свой график работы. К примеру, если человек умер в четверг после обеда, то мы его вскрываем на следующий день. Если это произошло в пятницу, то, соответственно, когда происходит аутопсия? В понедельник. Поэтому постарайтесь в пятницу вечером не умирать, чтобы нам побольше рассмотреть всяких структур. Донорство возможно только от живых… То есть, мёртвые органы никому не нужны. Всё равно, что вы пойдёте купите кусок печени, мышц где-нибудь на рынке и попытаетесь себе их пересадить, приклеить, чтобы она работала. Вроде: ой, у меня печень больная, пойду, куплю себе говяжью, быстренько операцию мне сделают, и вот снова можно пить. Такого, к сожалению, не произойдёт.

Донорство и трансплантология в России. Во-первых, хочу вам сказать, что у вас есть презумпция согласия в России. То есть, вы уже согласились на то, чтобы ваши органы могли изымать сразу после смерти, если это происходит в условиях стационара, но, конечно же, должна быть констатация смерти мозга. Донорство бесплатно. Знаете, есть шутки типа: «ой, продам почку – куплю айфон!»? Не купите, потому что донорство бесплатно. Целые органы можно пересаживать, а можно пересаживать части, либо дольки. Допустим, в печени у нас много долей и долек, и вы можете пересадить кусочек кому-то, и у вас печень за счёт двух процессов: это гипертрофия, когда клеточка просто кушает много и увеличивается в размерах, и гиперплазия, когда была одна клетка разделилась, стало две клетки, печень возвращает свой исходный размер. Вы можете жертвовать либо целый орган, допустим, почку.

Кстати, ещё один интересный факт: когда вам пересаживают почку, чаще всего вы дальше живёте с тремя почками какое-то время, потому что, пока новая не прижилась, старые, которые могут повреждены быть каким-то заболеванием, не удаляют.

И жизнь органов вне тела. Как вы понимаете, как только орган лишается своей кормовой базы, то есть лишается питательных веществ, которые приносит нам кровь, лишается кислорода, то он очень быстро погибает. И для того, чтобы не было всяких вот этих перекупщиков – «Печень не бита, не крашена…» – нам нужен кто? Трансплантационный координатор, который будет следить за тем, чтобы всё было честно, чтобы донор и реципиент были здоровы, были подготовлены. И это прям огромные организации решают, консилиумы врачей, кому что пересадить. Но главное, помните: мёртвые ваши органы никому вообще не нужны.

Миф пять. Трупы распространяют болезни. Ошибался даже великий Тургенев, который писал “Отцы и дети”. Кстати, этот миф вообще очень частый, что с патологами нельзя общаться, потому что они с трупами постоянно взаимодействуют, и все вообще пропитываются болезнями, и к ним лучше не подходить. Слышали такое? И сейчас все, кто со мной фоткался на перерыве, подумали: «мне нужно срочно искупаться в ванне с хлоргексидином». Ошибался почему Тургенев, потому что он сказал, что Евгений Базаров заразился возбудителем брюшного тифа, бактерией Salmonella Typhi, после того, как он проходил практику в морге. Но почему это не могло произойти – потому что основной путь передачи – алиментарный. Алиментарный – это через рот, посредством когда вы продукты питания какие-то потребляете. Поэтому заразиться от трупа он не мог.

Я даже нашла вот такой интересный заголовок, что молодая жительница Саранска подцепила заразу от серийного убийцы-некрофила. Что я обнаружила, когда читала эту новость? Трупный яд. Тоже, знаете, трупы, они источают прямо яды… Девушка познакомилась с убийцей, который в своей квартире коллекционировал трупы, периодически с ними совокуплялся, а потом пошёл, поцеловался с этой девушкой, и у неё выскочила сыпь. Даже сделали такой эпизод в сериале “След”. Почему это неправда, этого не могло произойти?

Потому что трупный яд, вот эти четыре наименования – это продукты гнилостного распада белков, и они являются кожным, глазным и дыхательным ирритантом. Что такое ирритант? Ирритант – это вещества, которые местно будут раздражать вашу либо кожу, либо слизистые, как перцовый баллончик, по сути. Но какие-то изменения глобальные в вашем организме они вызывать не будут.

Умирают ли болезни вместе с телом? Некоторые да, некоторые нет, но я бы лучше, наоборот, делала смещение акцента на здоровых и живых людей, потому что вас, скорее всего, убьёт курение, алкоголь и неправильный образ жизни в целом, экология и всё такое, чем взаимодействие с аутопсией. Патологоанатомы, несмотря на это, в группе риска по заболеванию туберкулёзом. Почему?

Потому что, когда возникает туберкулёз, то он поражает лёгкие. Кстати, ещё один факт: туберкулёз – это не только про лёгкие, туберкулёз может быть чего угодно, абсолютно любого органа. Слева вы видите лёгкие, такие они красные, и вот белые очаги… Видите, здесь сверху название: мелкоочаговый, значит, мелкие очажки. Прогрессирующий – значит, он увеличивается со временем. То есть была небольшая долька поражена, а потом она стала распространяться. Диссеминированный – это значит рассеянный туберкулёз. Он может быть и в печени. Помните, мы говорили, что можно пожертвовать целую долю печени своей кому-то, и она спокойно отрастёт, как у ящерицы хвост. Лобулярный казеоз с обызвествлением. Лобулярный – lobus – это долька, казеоз – это такой как творожистый некроз. С обызвествлением – это когда соль и кальций начинают пропитывать этот очаг. И при вскрытии, если плохо патолог экипировался, либо не соблюдает технику безопасности, то вполне можно заразиться туберкулёзом. Но, опять же, если соблюдать технику безопасности, то всё будет хорошо.

Я бы больше именно переживала за живых, потому что шанс того, что вы когда-либо побываете в морге не в качестве пациента, очень мал. Если вы не студент-медик, у которых практика в морге, то я бы вам посоветовала внимательно смотреть за тем, куда вы ходите лечить зубы, к кому вы ходите колоть всякие разные уколы, на тату и пирсинг, переливания и всякие операции, потому что шанс подхватить, допустим, гепатит C при этих мероприятиях гораздо выше.

И список рекомендованной литературы. Для вашего удобства я её разбила на художественную и научную и научно-популярную. Художественная литература была написана судмедэкспертами и патологами. Я все эти книги читала, мне очень понравились. Я считаю, что для начала это очень интересно. И научная и научно-популярная литература. Если вы хотите посмотреть картинки, если вы не пугаетесь, то вот вам Паулина Лапотнюк “Патологи. Тайная жизнь серых кардиналов медицины”, там тоже картинки есть. Зайратьянц – это любимые атласы, прямо база для студентов, которые изучают патан, там действительно очень много картинок. А если вы хотите поизучать патогенез, то нормальным человеческим языком будет написано все в книге “Основы патологии заболеваний по Роббинсу и Котрану”

Александр Соколов: Давайте-ка сейчас посмотрим, как проголосовали наши зрители по поводу безопасного гроба. Ну, у нас тут достаточно образованные зрители проголосовали. Хотя я за “Книгу мёртвых”. Я всё-таки по-прежнему считаю, что это самый безопасный вариант.

Татьяна Хитрова: Вы с 63 аккаунтов зарегистрировались и ответили, я думаю.

Александр Соколов: Так, а сейчас препарировать, в некотором роде, будут вас.

Диктор: Готовы ли вы ответить за свои слова? На сцене Наталья Данилова, вредный оппонент.

Александр Соколов: Наталья Данилова – старший научный сотрудник отдела клинической патологии МНОЦ МГУ имени Ломоносова, кандидат медицинских наук, ассистент кафедры на факультете Фундаментальной медицины МГУ.

У вас 10 минут. А где ваши инструменты?

Наталья Данилова: Мы словом будем оперировать. Татьяна, я хочу сказать, что мы только нашим видом опровергаем миф о том, что патологоанатомы – это всегда бородатые старые пьяные мужики. Но теперь по существу. Про летаргический сон, мне кажется, вы загнули, поскольку пациенты в морг приходят не сами, их доставляют туда медицинские работники. И в состоянии летаргического сна, как минимум, хорошо бы снять ЭКГ, не так ли? А у человека живого будет, соответственно, пульс, он будет не прощупываться, но на ЭКГ ритм будет виден. Так что хочу я поставить под сомнение то, что вы говорите про то, что пациента могут привезти в морг “скорее живого”. Это, скорее, больше из разряда жёлтой прессы. Но вы не перечислили один из признаков, по которому любой сидящий здесь может понять, находится человек в состоянии летаргического сна или нет. Что это за признак?

Татьяна Хитрова: Окей, Гугл? Так, я, с вашего позволения, вернусь назад. Мы перечислили с вами достоверные признаки смерти. А я забыла, если мы проводим разрез, то у живого человека будет кровотечение, кровь будет идти. Так?

Наталья Данилова: Ну да, молодец.

Татьяна Хитрова: Инфаркт отменяется.

Наталья Данилова: Да, действительно, у человека в состоянии летаргического сна будет капиллярное кровотечение. Если проткнёте иголкой или порежете лезвием ему палец, то выяснится, что никакая это не смерть. И ещё у меня всё-таки есть претензия к вашему докладу по поводу инфекционных заболеваний. Известны случаи в Африке, когда недавно, в 2015 году, люди заболевали эболой после похорон. Прокомментируйте, пожалуйста, забыли нам про это рассказать.

Татьяна Хитрова: Спасибо! Да, я считаю, что недостаточно рассказала вам про заболевания, которые могут передаваться после смерти. Например, есть племя в Папуа-Новой Гвинее, которое считало, что, если они будут поедать мозги своих врагов, то они будут вместе с мозгами впитывать их накопленные за всю жизнь знания, если сердце – то храбрость и всё остальное. И когда они это делали, то они приобретали болезнь Куру, это болезнь, которая вызывает трансмиссивные…. Не пугайтесь, сейчас переведу на человеческий. Трансмиссивные – это передающиеся через что-то, губчатые – когда мозг становился похож на губку из-за того, что белки, прионы, которые вызывали это заболевание, они вызывали болезнь мозга, энцефалон – это мозг, патиа – заболевание, поэтому патологи или патологоанатомы – это люди, которые должны изучать и анатомию, и собственно заболевания. Но я считаю, что наша аудитория достаточно образованная, она не будет: “О, Соколов! Панчин! Оооо, сейчас мы съедим их мозги и получим их знания!”. Они будут всё-таки естественным путем повышать свой уровень образования…

Александр Соколов: Пора сматываться

Наталья Данилова: А это была очень хорошая идея!

Татьяна Хитрова: Аудитории это не грозит. Я же правильно понимаю, что вы просто будете приходить на “Учёные против мифов” и смотреть эти выпуски, а не поедать мозги.

Наталья Данилова: Если бы так было можно, то всех учёных бы давно съели, наверное. Так, а ещё инфекции? Чем можно ещё заразиться от трупа? Не только туберкулёзом. Немного про себя скажу: я с трупами не работаю вообще, я из тех патологов, которых Татьяна перечислила в начале. Я всю жизнь смотрю только прижизненный материал. Но при этом я всё равно боюсь заразиться. Чем?

Татьяна Хитрова: Хламидиозом?

Наталья Данилова: Нет.

Татьяна Хитрова: Если мы говорим, допустим, про вирусные заболевания, то, как мы все знаем, вирусы живут только в живом организме, и при распространении в окружающую среду они очень быстро погибают. Тот же самый “Тот-кого-нельзя-называть”, вернее, “то-что-нельзя-называть” тире 19 очень быстро в окружающей среде погибает. Поэтому у меня кроме туберкулёза и этого заболевания больше нет примеров.

Наталья Данилова: Ну а как же инфекции, передающиеся через кровь: сифилис, гепатит? Вы можете порезать палец.

Татьяна Хитрова: Я с вами согласна, но…

Наталья Данилова: При изучении сырого материала нам материал доставляют из операционной спустя максимум минут 20 после того, как он извлечен из тела, он тёплый приходит на стол.

Татьяна Хитрова: Ну вы ж оперируете скальпелем, а не зубами отгрызаете это все.

Наталья Данилова: Скальпелем можно порезать палец. Поэтому все инфекции, передающиеся по крови…

Татьяна Хитрова: А для этого есть перчаточки кольчужные, и второй слой. Помните, как я говорила, что надевается несколько слоёв защитной одежды, которые предотвращают заболевания инфекциями, которые могут нам передаваться через контакт с кровью. Но опять же, сколько должно попасть этого материала в кровь? И не должен подействовать антисептик, которым вы сразу обработаете руки? То есть, если даже вы порежетесь, ничего смертельного так сразу не произойдёт. Это не так, что вирус: “О, новый дом, занять срочно!”

Наталья Данилова: Ну, это безусловно. Тем не менее, кольчужных перчаток не напасёшься и на каждый случай их надевать не будешь, поэтому об этом тоже надо помнить. И поэтому я очень прошу всегда хирургов предупреждать нас о том, что мы получаем операционный материал с инфекцией, чтобы патологи готовились заранее, что называется. И ещё один вопрос касательно тел, передающихся науке. Вы сказали, что в нашей стране это невозможно, но ведь мы с вами вместе учились в медицинских институтах и обе имели контакт с учебными пособиями, которые представляют собой отпрепарированные трупы и хранятся в “архивах” учебных заведений. Как они попали туда?

Татьяна Хитрова: Дело в том, что на патологической анатомии есть целый анатомический музей. Может быть, вы видели в Петербурге банки с формалином, где есть различные органы с патологией. И нам ставят баночку: “Расскажите, пожалуйста, что это за заболевание?”. Такие препараты берутся от невостребованных тел, которые достаточно долго не забирают ни родственники, ни близкие, никак вообще никто не связывается, не просит забрать. И тогда действительно могут взять целиком органы (или части органов) для учебных препаратов.

Но в России сейчас, к сожалению, нет регламента, который мог бы помогать нам собирать новые препараты для обучающих материалов. Потому что очень многое влияет на нас, как и, мне кажется, Русская православная церковь. И это тяжело осуществить, потому что представьте: сразу после смерти человека нужно связаться с тем университетом, в который вы хотите передать тело, они должны осуществить транспортировку, бальзамировку, чтобы не было нарушения кожных покровов, и это достаточно сложно, ведь если бы это было легко, то я, наверное, первая бы согласилась. Я сейчас преподаю анатомию, я и после смерти ее хочу преподавать, чтобы на моих костях всё изучали студенты… Нет, ну а что, мы же все за экологию, правильно? Потому что участок земли, где, может, будет вспахана пшеничка, тратить плохо. Если мы кремируем человека, то выбросы в атмосферу. А так вот разбирать на органы, чтобы люди продолжали обучаться на них… Мне кажется, это самый экологичный, самый интересный и хороший вариант. Но опять же, если родственники будут против, то это достаточно тяжело будет осуществить, потому что волеизъявление родственников всегда будет на первом месте, нежели какое-то соглашение, сотруднический договор с тем же самым ВУЗом.

Наталья Данилова: Наверное. Как быть кафедрам новым? Допустим, какой-нибудь университет типа РУДН хочет открыть у себя медицинский факультет. Они открыли. Где ж им взять-то пособия? Есть один способ.

Татьяна Хитрова: Простите, а вы точно патолог?

Александр Соколов: Пора сваливать…

Татьяна Хитрова: Может, я неправду вам говорю, что у нас нет рынка трансплантологии? На чём вы приехали?

Наталья Данилова: На автомобиле.

Татьяна Хитрова: Я говорила! Так, где взять препараты? Предложу креативный способ: развивать виртуальные игры, 3D-модели. Рисовать настоящие правильные игры, где не будет всяких пугалок-страшилок, а где будут настоящие органы показаны во всей своей красе.

Наталья Данилова: Кстати, хороший вариант. Действительно, существуют компании, которые занимаются 3D-принтингом органов. Но вообще, я не это имела в виду. Существуют коммерческие, так называемые “пластифицированные трупы”. Их производят за границей, стоят они, как крыло от самолета, но при наличии денег можно вот такое закупить.

Татьяна Хитрова: Ну если это ВУЗ частный…

Наталья Данилова: Они пропитаны специальным раствором без формалина, они полностью залиты таким “пластиком” в кавычках.

Татьяна Хитрова: Да, и называются они пластинаки.

Александр Соколов: Я, кажется, в МГУ трупик такой видел, пластифицированный. Я даже с ним фотографировался.

Наталья Данилова: На выставке?

Александр Соколов: По-моему, на факультете, нет? Там что-то другое? Ну ладно.

Наталья Данилова: Не знаю.

Александр Соколов: Коллеги, спасибо! Спасибо. Друзья, проголосуйте пожалуйста, как вы оцениваете, насколько вредной была Наталья? Была ли она добрым другом? Очень добрым? А мы переходим к вопросам. И первый вопрос, присланный заранее нашей зрительницей Натальей Касаткиной: “Как легально побывать с дочерью-подростком в морге? Она хочет стать патологоанатомом.” Подростком? Сколько лет, интересно, подростку?

Татьяна Хитрова: На самом деле мне хочется сказать, что морг – это не цирк и не зоопарк. И мы там занимаемся сугубо интеллектуальной научной диагностической деятельностью Поэтому я, как врач, категорически против того, чтобы там были открытые двери для всех, чтобы приходили, смотрели, проверяли себя на прочность, или просто ради утоления своего любопытства. Потому что одно дело, когда вы смотрите, например, кино, либо вы стараетесь в VR погрузиться и всё такое… Абсолютно другое, когда вы приходите в морг просто ради интереса. Потому что я считаю, что должно присутствовать у всех (и у патологов, и у живых, и не только у родственников) уважение к телу, и поэтому приходить туда просто чтобы посмотреть, а не, допустим, если это студенты-медики, нельзя. Если у вас есть действительно научный интерес, вы хотите понять, ваше это или не ваше, то посмотрите обучающие видео на ютуб. Точно так же забивается “аутопсия” или “обучающее вскрытие”, и там патолог спокойно все показывает, рассказывает, и, если есть желание, то можно всё там посмотреть.

Александр Соколов: У меня нет. Так, давайте сейчас блиц. Три минуты – максимально лаконично отвечайте. Юрий Сиволап спрашивает: «А правда, что бананы хранят в морге?»

Татьяна Хитрова: Нет.

Александр Соколов: Анастасия спрашивает: «Как соотносится переживание человека в момент клинической смерти с тем, что происходит в этот момент в организме, и имеются ли физиологические предпосылки для этих переживаний?»

Татьяна Хитрова: Если бы я когда-нибудь умирала клинической смертью, я бы обязательно рассказала.

Александр Соколов: Оксана Карильская спрашивает: «Что такое, по вашему мнению, уважение к усопшим?»

Татьяна Хитрова: Когда ты занимаешься исключительно научной деятельностью и не обставляешь это всё в шутливой форме. И не водишь никого “просто посмотреть”.

Александр Соколов: Спрашивает Майи: «Какие СИЗ в вашей практике показали себя наиболее эффективными в плане борьбы с неприятным запахом, особенно, если пациент “несвеж”?»

Татьяна Хитрова: Никакие. И самое жёсткое, что могут делать начинающие студенты-медики – это пшикать маску духами либо чем-то пахучим, чтобы заглушить этот запах. На самом деле, наоборот, будут расширяться капилляры, и из-за этого чувствоваться запах острее, поэтому просто маска и всё.

Александр Соколов: Светлана спрашивает: «Как обычно готовят тело умершего человека к захоронению в морге? Что делают, чтобы оно нормально сохранилось в течение нескольких дней?»

Татьяна Хитрова: Этим занимаются санитары, а не патологи. Мы занимаемся исследовательской научной работой, а они занимаются именно подготовкой тела в морге, поэтому я не знаю.

Александр Соколов: Оксана спрашивает: «Какая ваша первая мысль, первое действие, если вдруг труп встанет и начнёт двигаться?»

Татьяна Хитрова: Ну он встанет, я лягу.

Александр Соколов: Карл Август Аванти: «Были ли случаи, когда люди приходили в ужас, узнав, что их материал, полученный в результате биопсии или хирургического вмешательства, будут изучать патологоанатомы?»

Татьяна Хитрова: Я не знаю. И в чём плюс моей работы – я не контактирую с пациентами.

Александр Соколов: Оксана спрашивает: «Почему в американских и российских сериалах вскрытие трупа выглядит по-разному?»

Татьяна Хитрова: Потому что у нас разные научные базы и разные методы исследования, но всё равно они все приходят к единому заключительному диагнозу. Просто методы могут быть разные, это нормально.

Александр Соколов: Спрашивает Надеко: «Патанатомам при знакомстве с людьми приходится выслушивать дурацкие шутки про трупы и смерть. Есть такие, которые вас не бесят, как анекдот про гречку?»

Татьяна Хитрова: Патологоанатом умер, но всё равно приехал на работу. А остальные шутки мне нельзя рассказывать.

Александр Соколов: Дарт Севен: “Кошачий зрачок – признак смерти. Так что, значит, ведьмак Геральт из Ривии – мертвец?”

Татьяна Хитрова: Это новая конспирологическая теория!

Александр Соколов: Олег спрашивает: «Патологоанатомы любят шутить над впечатлительными стажерами. Любят?»

Татьяна Хитрова: Хм… Да когда как, всё зависит от человека.

Александр Соколов: Блиц закончился, переходим к вопросам в обычном режиме. Давайте-ка из зала, там кто-то машет. Всё-таки дадим слово живому залу.

Михаил: Ещё раз здравствуйте, меня Михаил зовут. Скажите, пожалуйста, во время эпидемии ковида получилось так, что многие врачи, которые до этого участвовали во вскрытиях вместе с патологоанатомами, оказались отстранены от этой процедуры по понятным эпидемиологическим причинам. И многим сотрудником ковид-госпиталей были непонятны многие заключения, и на фоне этого ходили разные слухи среди сотрудников ковид-отделений. Например, многие обращали внимание на то, что в первую волну ковида, это 2019-2020 год, заключения вскрытий были больше о том, что человек умер, скорее, от сопутствующих заболеваний, чем от ковида. В 2021-2022 годах заключением и патологоанатомической причиной смерти, патологоанатомическим диагнозом, уже был ковид. Я хотел узнать, как всё-таки дифференцируется причина смерти, если есть множество сопутствующих патологий, которые могли усилиться в связи с ковидом. Являются причиной смерти эти патологии, например, дисциркуляторная энцефалопатия и прочий атеросклероз, или всё-таки ставится диагноз в пользу ковида?

Татьяна Хитрова: Спасибо за ваш вопрос. Диагноз ставится по тому, как скажет Минздрав, какие выйдут примечания, новые приказы, поэтому здесь всё регламентируется официальными документами, которые нам присылали в 19, 20, 21, 22 году. А не по тому, какое заболевание тяжелее – сопутствующее, основное, и так далее.

Александр Соколов: Спасибо. Дмитрий Решетников спрашивает: «Пациент от вскрытия отказался и выписан под наблюдение районного патанатома. А может быть ситуация, когда пациент всё-таки напрямую общается с патологоанатомом? Или это всегда происходит через врача другой специальности?»

Татьяна Хитрова: Когда пациент напрямую общается с патологами? Ну, если встретит меня в столовой, либо будет забирать свои стёкла. Вот те стекла, например, которые я показывала с аппендицитом. Человек, если не уверен, что патологоанатом поставил ему правильный диагноз, может забрать, официально заполнив ведомость, свои стёкла и парафиновые блоки, и отнести их другому врачу. Это абсолютно нормальная практика, даже, больше скажу, это прекрасная практика, особенно, когда вам ставят, допустим, какие-то злокачественные опухоли или доброкачественные, для того чтобы пересмотреть и узнать мнение у другого врача.

Александр Соколов: Так, пожалуйста, микрофон вот сюда.

Дмитрий, Москва: В самом начале вы показывали фотку в полном боевом облачении, но я не заметил там головного убора. А тут я наблюдаю прекрасные косички. Не будет ли «упс»? И вообще, как часто случаются внеплановые ситуации во время работы?

Татьяна Хитрова: Спасибо за ваш вопрос. Я, вы абсолютно правы, без головного убора фотографировалась, потому что так лучше, но потом я обязательно всё надеваю. Сейчас я взяла две недели отпуска, поэтому я позволила себе сделать эти косички. Потому что, естественно, макать их куда-то я не собираюсь. И поэтому, я надеюсь, мой заведующий, который смотрит это выступление, не будет против того, что я приду на работу с косичками.

Александр Соколов: Вопрос задаёт Свободу Суккулентам. Спрашивает: «Предположим, я хочу оставить себя для науки, и родственники согласны. Как мой конкретный случай применить наиболее эффективно? А если я из “редких людей?»

Татьяна Хитрова: Это рептилоид пишет?

Александр Соколов: Не знаю.

Татьяна Хитрова: Я думаю, что пока что это не осуществимо в России. И даже, если у нас есть юристы, которые специализируются на этих вопросах, поправьте меня, пожалуйста, я с удовольствием развенчаю у себя этот миф.

Александр Соколов: Там вот кто-то прямо прыгает. Дайте прыгающему человеку микрофон, а то ещё что-то случится…

Елена, Саранск: Здравствуйте. Татьяна, спасибо за позитивный доклад. Я работаю учителем вокала и мне очень интересно, можно ли смоделировать такую ситуацию в вашей работе, научной деятельности, чтобы вскрыть гортань человека, и чтобы после смерти он смог издать звуки экстрим-вокала с движением черпаловидных хрящей, ложных связок…

Татьяна Хитрова: А вы точно преподаватель вокала? Какой прекрасный вопрос. Я сразу хочу отдать ей приз. Спасибо вам большое.

Александр Соколов: Будет у вас работа в ближайшее время… Интересная.

Татьяна Хитрова: Мне просто интересно, как вам пришла в голову эта идея, чем вы вдохновлялись…

Александр Соколов: По-моему, в “Зелёном слонике” было что-то про это. Вопрос от Евгении Гайдуковой: «Татьяна, подскажите, насколько реально показана работа патологоанатома в художественных фильмах и сериалах? Например, “CSI место преступления” или “Кости”»?

Татьяна Хитрова: Я смотрела всего пару серий этого сериала, но…

Александр Соколов: Выдержали?

Татьяна Хитрова: Когда вы смотрите фильм или сериал, и если там нет человека, который контролирует правдоподобность… Вот почему должен всегда быть медицинский консультант? Потому что, допустим, в сериале “Склифосовский” они интубировали трахею вообще перевернув инструмент, либо капельницы не так подключают. То есть всегда должен быть медицинский консультант. Но частично наша работа показана правдиво, а частично, естественно, это вымысел просто для большего антуража. Хотите увидеть настоящую работу – подписывайтесь на “Учёные против мифов”, посмотрите правдоподобные видео.

Александр Соколов: Так, давайте ка мы балкону дадим слово, наконец.

Владислав: Здравствуйте, спасибо огромное за доклад. Вопрос у меня следующий. Как вы пришли к этой работе? С точки зрения обычного обывателя это же ужасно – иметь иметь дело с какими-то синими, плохо пахнущими, противными трупами. А ещё иногда и полуразложившимися! Не легче ли пойти лечить обычных живых людей? Как приходят патологоанатомы к своей работе?

Татьяна Хитрова: Меня нёс аист и уронил в морг.

Александр Соколов: А я ведь слышал, что это популярная специальность-то.

Татьяна Хитрова: Вы давно общались с пациентами? С кем приятнее общаться: с микроскопчиком, когда вы сидите в кабинетике, или с пациентами?

Александр Соколов: Вопрос задаёт Виктория: “Одним из вероятных признаков смерти является полное прекращение деятельности ЦНС. А как же опыт с лягушкой без головы из школьного учебника биологии, по которому видно, что после смерти остаются простые рефлексы? Или это неприменимо к человеку?”

Татьяна Хитрова: Не совсем так. Там лягушку стимулировали током. И остаточные… Простите, пожалуйста, забыла название наших веществ, которые помогают передавать нервный импульс. Они стимулировали мышечное сокращение. Но опять же, оно через какое-то время исчезает. И, допустим, если лягушке два дня, то вы уже там никак её не простимулируете.

Александр Соколов: Так, то есть, если к свежему трупу подвести электричество…

Татьяна Хитрова: Да что такое! Откуда у вас все эти идеи?

Александр Соколов: Сразу вспоминается Франкенштейн, всё такое…

Татьяна Хитрова: Когда меня спросят, почему живых нельзя пускать в морг, в смысле, не медиков, я сделаю нарезку из всех вопросов!

Александр Соколов: Там такие огни святого Эльма крутятся, дайте, пожалуйста.

Юлия, Москва: Здравствуйте! Вы рассказали, что трупы разлагаются, пахнут и это нормально. Раньше всяких особо почётных граждан, фараонов, бальзамировали, чтобы потомки наблюдали их в эстетичном виде. И тут хотя бы понятно – есть вещества. которые замедляют гниение. А есть ещё разные типа “святые”, как минимум, в христианстве и иудаизме, чьи мощи нетленные лежат, благоухают и ничего им не делается. Есть ли какое-то нормальное научное объяснение, или это просто сказки и истории и это невозможно?

Татьяна Хитрова: Спасибо за ваш вопрос. Нет, конечно, это возможно, потому что мы можем применять бальзамирующие какие-то средства, как жировоск, который полностью мумифицирует тело и не позволяет пробиваться запахам, не позволяет разлагаться телу. Это не сказки, не миф. Просто это не используется на трупах, которые поступили в морг и готовятся к захоронению. Это нормально, если мы всё равно никак через пару дней уже не будем видеть способ и скорость разложения человека, и это никак не будет влиять на нашу жизнь.

Александр Соколов: Так, вопрос от Идалтыча: «Сколько студентов-патологов отсеиваются после первого вскрытия трупа?»

Татьяна Хитрова: Честно говоря, может быть, я училась на хорошем курсе с каменными нервами, потому что у нас никто после первого вскрытия – даже на самом первом вскрытии – в обморок не упал или каких-то рвотных позывов не было. Поэтому, мне кажется, это сугубо индивидуальная история.

Александр Соколов: Так, вам предстоит выбрать кому достанется книга “Вскрытие покажет”

Татьяна Хитрова: Вокал, конечно же!

Александр Соколов: За вокал книжка “Вскрытие покажет”, издательство Альпина, уходит в зал. Она 18+. Вам ведь есть 18? Думаю, что есть. Так, это нашему зрителю…

Татьяна Хитрова: Вы с детьми работаете? Я тоже с детьми работаю.

Александр Соколов: Давайте теперь посмотрим на результаты онлайн голосования. Как оценивают вредного оппонента?

Гроза лектора! Слушайте, я не помню, сколько у Михаила Родина, но… Не будем портить интригу!
Вам наши подарки. От Павла Краснова пингвинопитек, диплом и наше восхищение.

Татьяна Хитрова: Спасибо вам большое.

Александр Соколов: На экране сейчас появится картинка, весёлая картинка по поводу вашего выступления.

===================================================================

Поддержать проект

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в Телеграм