От пчелы Майи до человека-муравья: необыкновенные приключения насекомых в кино
Спикер: Пётр Петров — к.б.н., с.н.с. и зам. зав. кафедрой энтомологии МГУ имени М. В. Ломоносова, председатель Московского отделения Русского энтомологического общества. Автор нескольких десятков научных статей.
Доклад прозвучал 19 октября 2025 г. в рамках научно-просветительского форума «Ученые против мифов. За миллион лет до конца фильма» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)
Стенограмма: Полина Иванова
Спикер: Пётр Петров — кандидат биологических наук, заместитель заведующего кафедрой энтомологии МГУ имени Ломоносова, председатель московского отделения Русского энтомологического общества.
Александр Соколов: Здравствуйте, Пётр.
Пётр Петров: Здравствуйте, Александр.
Александр Соколов: Дорогие друзья, наверное, вы уже ждёте голосования и правильно делаете.
Я сразу вспоминаю всякие фильмы, где людей так раз! И уменьшали. И он побежал там от муравьёв или наоборот к муравьям. А на самом деле реально уменьшить человека до размеров насекомого?
Пётр Петров: Коротко говоря, нет. Действительно, мы часто в научной фантастике читаем и видим какие-то вещи, которые потом сбываются. Но если кто-то, смотря многочисленные фантастические фильмы и мультфильмы о том, как людей уменьшают или, наоборот, увеличивают, и каких-то других существ живых уменьшают или увеличивают, думает, что это правда можно сделать, и современная наука не видит возражений против возможности такого, то напрасно.
Не то, чтобы этот миф был распространён, что люди друг другу за чаем говорят: "А вот когда же, наконец, нас можно будет уменьшить или увеличить". Но я думаю, что многие, смотря фантастические фильмы, например когда “Космическую Одиссею” смотрели в прошлом веке и видели космическую орбитальную станцию, разговор по видеосвязи, думали: "Ну, наверное, это потом будет". Здесь, скорее, этого также не будет, как не будет машины времени или вечного двигателя.
Потому что если можно сделать большую машину, можно сделать маленькую машинку, в каких-то пределах, можно любую картинку уменьшить до любых размеров, каких разрешение позволяет, наверное, можно также и живой организм уменьшить или увеличить, но нет. На самом деле просто так взять и уменьшиться нельзя. И просто так увеличиться тоже нельзя по ряду причин отчасти геометрических и физических, а отчасти биологических, и я скажу об обеих.
Мы видим это в экранизациях знаменитой сказки про Карика и Валю, как уменьшаются люди.
Мы можем увидеть это в фильме про супергероев, про Человека-муравья, который не совсем муравей, но может с муравьями взаимодействовать, уменьшившись. И он даже меньше муравья.
В других фильмах обыграно то, как люди проникают внутрь человека. В "Рике и Морти", например.
Также видим, как какие-то гигантские возникают существа. В “Годзилле” гигантским был Годзилла, а потом был его сын и другие монстры. В частности, вот эти гигантские богомолы, о которых говорилось в вопросе.
И гигантская бабочка Мотра из той же франшизы.
Нет, используя образ из другого фильма, нельзя.
Первое, что это запрещает, это фундаментальный геометрический закон. Его называют законом квадрата-куба, square cube law. Его упрощённо можно сформулировать так: если в 10 раз уменьшить, например, кубик, нетрудно рассчитать, что его площадь при этом уменьшится в 100 раз, а объём в 1000. Отсюда парадокс: отношение площади к объёму у него увеличится в 10 раз при уменьшении. И наоборот, при увеличении в 10 раз отношение площади к объёму уменьшится в 10 раз. Смотрите, живой организм с окружающей средой взаимодействует через площадь, а живёт он в объёме. Ему на единицу объёма нужно потреблять определённую энергию. А ему нужно нагревать или остужать свой объём и так далее. Остывает или нагревается он через площадь, потребляет снаружи какие-то вещества через поверхность, в том числе кислород, и выделяет что-то через поверхность, а снабжает объём. Поэтому, когда организм оказывается меньше, значительно меньше, оказывается, что его объём при том же устройстве неадекватен его площади. Или наоборот, у него вырастает при этом поверхность со многими вытекающими. В частности, взаимодействие с окружающей средой — это в том числе трение среды. Ему становится в каком-то смысле сложнее двигаться. Подпрыгнуть легче, потому что сила мышц тоже пропорциональна площади их сечения, а вот продвинуться даже сквозь воздух, если размеры очень маленькие, уже намного сложнее, потому что инерционные силы оказываются сравнимыми с силами вязкого трения.
Кроме того, есть биологические проблемы. Известно, что живые организмы состоят из клеток. Это уже почти 200 лет известно. В клетках есть различные структуры, в том числе очень трудно уменьшаемые. Например, рибосомы, которые отвечают за синтез белков, даже клеточное ядро, хотя его можно сделать поменьше, но в нём в любом случае должны находиться хромосомы, в которых содержится генетическая информация и кое-что ещё, кроме них. И многие клеточные структуры принципиально неуменьшаемы меньше определённых размеров, а число клеток тоже нельзя уменьшать, особенно в некоторых системах, прежде всего в нервной системе. Дело в том, что нервная система, её функциональная единица — это клетка нейрон. У нас в мозге около 80 млрд нейронов. У мельчайших насекомых порядка 8.000 нейронов. И то у них очень маленькие нейроны, они уменьшают их изо всех сил. Некоторые даже умудряются какое-то время жить с нейронами, в которых нет клеточных ядер. Но если человека уменьшить до размеров крошечного насекомого, его нейроны нельзя уменьшать до бесконечности. Во-первых, он будет умственно отсталым, и у него не смогут работать все системы, которые контролирует его мозг. Во-вторых, так как человек поддерживает постоянную температуру тела, он будет очень сильно остывать и не сможет, если холодно, и нагреваться, если жарко. В общем, трудно себе представить ситуацию, при которой наука сможет уменьшать людей до крошечных размеров без потерь. И точно также увеличивать крошечных существ без потерь, потому что масса тела при таких обстоятельствах будет расти пропорционально кубу, а сила мышц пропорциональна квадрату. Поэтому им всё сложнее будет двигаться, их внешние скелеты тяжёлые. С таким устройством тела нормально можно передвигаться только будучи маленьким. Так что нет, и закон квадрата-куба неумолим, и клетки не резиновые, поэтому маловероятно, что когда-нибудь мы что-нибудь подобное увидим как достижение науки.
Ещё я хочу сказать о мифе, который тоже, может быть, не то, что люди формулируют чётко, не то, что говорят об этом, но мне кажется, что для многих людей это просто common knowledge. Все знают, конечно, что если человека укусит паук, то он превратится в человека-паука, у которого будут паучьи свойства. А если человек войдёт в какой-то телепортер и смешается с клетками мухи, то постепенно он начнёт превращаться в муху. А пауков сейчас к насекомым не относят, хотя в XIX веке ещё относили и раньше. Но вот пример с мухой. Действительно, ведь ДНК отвечает за наши генетические свойства. То, что человек отличается от мухи, связано с отличиями в их ДНК прежде всего. Конечно, оплодотворённая яйцеклетка, из которой вырастает будущий человек, по составу других веществ тоже отличается от оплодотворённой яйцеклетки мухи. Но принципиальную роль, конечно, играет то, что записано в ДНК. И всё-таки нет, потому что ДНК организмов не содержит информацию об организмах как таковых. Там нет схемы этого организма. ДНК содержит рецепты белков. И в условиях развивающегося организма реализация этих рецептов, приготовление блюд по этим рецептам включается и выключается, начинается и заканчивается в разных клетках определённым образом. И так, и только так можно построить организм, который будет выглядеть соответствующим образом. ДНК — это не рецепт организма. Нет гена какой-нибудь щетинки. Есть гены многих белков, которые отвечают за возникновение этих щетинок.
Поэтому даже если бы реально смешались клетки, несущие человеческие гены с клетками мухи, всё это было бы просто летально. Если бы это оказалось нелетально, если бы какое-то небольшое количество клеток мухи оказалось в организме, они бы какое-то время пожили и погибли, или просто погибли. Но не стоит думать, что началась бы какая-то программа развития превращения человека в муху. Это очень сложные вещи. Если мы подсунем в аппарат, который делает какой-то сложный прибор, на какой-то этап конвейера подсунем не тот механизм, всё пойдёт насмарку, прибор не получится. А наши организмы — это очень сложные приборы.
И важно помнить о том, что хотя наши признаки определяются в значительной степени тем, что записано у нас в ДНК, хотя и не полностью. Люди часто забывают об этом, что, например, проколото ли у человека ухо, это не может быть записано у него в ДНК. Разве что может быть склонность проколоть ухо, и такого рода вещи, или длина волос, потому что их можно подстричь. Но от того, что записано в ДНК, очень многое зависит. Но всё-таки это рецепты белков, это не рецепты всего организма. И какие-то гены, даже если внедрить — мы можем внедрять и умеем внедрять гены тех или иных организмов в другие организмы — эти организмы не превращаются от этого в другие. Вот был знаменитый эксперимент. Кажется, он как-то больших результатов всё-таки не дал, хотя когда-то казался многообещающим. А может быть, я не знаю об этих результатах, когда из пауков, как раз бывших насекомых, внедряли кое-какие белки козам, и эти козы производили молоко, в котором были эти белки, из него можно было что-то делать, какие-то вещества. Ну, козы не приобретали от этого способность производить паутину. У них не вырастали из-за этого какие-то там паучьи конечности и прочее. Иначе и быть не могло.
Ещё такой миф, который особенно детские произведения нам пропагандируют. Наверное, я думаю, многие дети, когда смотрят на настоящих муравьёв, пчёл, не всегда же они только на экранах видят муравьёв и пчёл, они, может быть, думают, что среди них есть девочки и мальчики, и думают, что вот это муравей Флик, а это пчела Майя. Но на самом деле это не так. Давно известно, примерно с XVI или XVII века, я не помню, я тогда был маленьким.
Чтобы там мы ни видели про Майю и Вилли и всяких подруг муравьёв Антца и Флика, и при всех художественных достоинствах и недостатках соответствующих мультфильмов, с кастами у перепончатокрылых насекомых, к которым относятся и муравьи, и пчёлы, всё чётко устроено, тут никакой путаницы нет.
Из оплодотворённых яиц развиваются генетические самки. Они диплоидны, имеют двойной набор хромосом, и каждая из них могла бы стать главной размножающейся самкой, так сказать в каком-то смысле сексуально полноценной, но кормят их по-разному. И диета, на которую посажены будущие рабочие пчёлы, не предполагает того, что они вырастут полноценными самками. Они вырастут амазонками-кастратками, то есть такими женщинами-евнухами, которые сами размножаться не будут. У некоторых перепончатокрылых это может быть обратимо. Тоже, если соответствующая диета изменится, то рабочая особь шмеля может всё-таки размножиться. А вот те, кого кормят по-царски, становятся матками и дальше откладывают яйца. Причём спариваются с самцами-трутнями. И самцы-трутни по-английски drones, вот английское название куда-то в другую сторону ушло в переносном своём значении, чем русское. Видимо, за такой необычный полёт дроны называют дронами. А по-русски мы называем трутнями тех, кто не трудится, потому что действительно трутни не трудятся. Их функция только в том, чтобы спариться с самкой, оплодотворить её яйца. Из оплодотворённых яиц, как я уже сказал, получаются девочки, а из неоплодотворённых получаются мальчики. Они гаплоидные, и они никогда рабочими особями не становятся. У перепончатокрылых это невозможно. У термитов другой случай, но термиты не так популярны в разных сказочных фильмах, мультфильмах.
И похожая ситуация у муравьёв. Единственное, что у муравьёв бывает и чуть-чуть сложнее. У муравьёв нередко среди работниц есть касты тоже разные и довольно сильно разные, опять же, в зависимости от диеты, в том числе солдаты. Тем не менее, в остальном всё то же самое. То есть если по-честному снимать сказку про муравьёв, пчёл и так далее, всё это будут девочки, монашки, к тому же ещё и обречённые химической кастрацией потомства не оставить. Может быть, было бы интересно провести параллель с человеческим обществом.
В некоторых фильмах, может быть, ещё более детских, например, с божьими коровками в известной франшизе "Minuscule" ("Букашки") мы видим детёнышей жуков, которые похожи на больших жуков. Мне, когда я готовился к этому выступлению, говорили, что, может быть, это несущественно, и не стоит про это, но я, как колеоптеролог, специалист по жукам, считаю, что нет, это существенно, это нельзя обойти стороной. Нет, дети божьих коровок выглядят не так. У жуков тоже, как и у бабочек, и у мух, и у вышеупомянутых перепончатокрылых, муравьёв, пчёл и других, полное превращение. Их дети сильно меняются на стадии куколки, на родителей мало похожи.
Поэтому, когда мы видим вот таких детей божьих коровок, мы должны вспомнить о бабочках.
В фильме "Bug's Life", который в русском прокате назывался "Приключения Флика", была шутка на эту тему. Там толстая некрасивая гусеница превращалась в толстую некрасивую бабочку, мало отличающуюся от этой гусеницы. В любом случае это шутка на тему всем понятную, и кроме, может быть, каких-то редких людей, каких-то святых… Знаете, у нас был профессор покойный, Александр Павлович Меликян, он был ботаник, и он говорил: "Я думал, вы только ботанику не знаете, вы вообще ничего не знаете, вы святые". Я думаю, что, может быть, люди, которые только вообще ничего не знают и в этом плане совершенно святые, не знают, что гусеницы превращаются в бабочек и что маленькая бабочка не похожа на бабочку. Про жуков почему-то это не так известно.
И вот здесь на примере недавно проникшей в Россию, буквально 15 лет назад, и сейчас распространившейся на юге европейской части России, к панике всех на свете… На самом деле, я думаю, что паника сильно преувеличена, никого сильно не обидит эта божья коровка, но может быть какие-то проблемы местами локальные вызовет небольшие, если будет, например, сидеть массово на винограде, может испортить качество вина и тому подобное. Это азиатская божья коровка, или божья коровка изменчивая, harmonia axyridis. Это её личинка показана слева, взрослое насекомое в середине и куколка. Так что сравните с тем, что вы видели на одном из предыдущих слайдов. И когда личинка вылупляется из яйца, она ничуть не больше похожа на взрослую особь, чем вот эта уже близкая к окукливанию личинка. Так что если увидите таких существ, бегающих по листьям растений, знайте, что с большой вероятностью это как раз дети божьих коровок, может быть, каких-то других жуков. Есть у некоторых других жуков похожие личинки, но часто можно встретить подобных детей божьих коровок.
И ещё один миф, наверное, самый нелюбимый мною, потому что не случайно я стал энтомологом. Я люблю насекомых, не всех, правда, в равной степени. Например, я по какой-то не очень понятной мне причине не только не люблю, но боюсь, иррационально боюсь рыжих тараканов наших домашних, blattella germanica. Почему-то именно этого вида. Другие тараканы меня не пугают, я готов с ними целоваться. А вот этот вид почему-то, не знаю почему. Но я насекомых люблю с детства. И мне жаль, что в воображении многих людей, и это воображение подогревается образами из кинематографа, если не считать, может быть, некоторых редких фильмов, особенно документальных, в частности, вышеупомянутых фильмов Аттенборо, упомянутых предыдущим докладчиком. Но знаете, миф этот, наверное, существует давно и не только в кинематографе продвигался. Я недавно с некоторым ужасом прочитал в очень хорошей книжке "Определитель насекомых европейской части СССР" 1949 года издания под редакцией Плавильщикова и Тарбинского. Тарбинский уже умер к тому году, видимо, написанное Плавильщиковым, выдающимся нашим энтомологом и популяризатором науки, и там в предисловии такое утверждение: "Насекомые разнообразные, некоторые из них полезны, другие, и таких подавляющее большинство, прямо или косвенно вредны человеку". Боже мой! He couldn't be more wrong. Нельзя быть более неправым. Но я уверен, что он писал это не всерьёз, что он лукавил, потому что просто год был такой, это был расцвет лысенковщины. Тогда товарищ Сталин заявил, что нельзя считать, что насекомые полезны, или что люди, которые изучают мух-дрозофил, занимаются делом. Но на самом деле подавляющее большинство насекомых, это известно энтомологам и экологам, прямо или косвенно полезны людям. Да, у нас на слуху, нам знакомы кое-какие вредные насекомые, с которыми нам неприятно иметь дело и которые по-настоящему опасны, в том числе смертельно опасны. От укусов кровососущих комаров погибает больше людей, чем убивают люди в войнах и в повседневной жизни, чем от рук людей погибает. В основном от малярии.
Но всё-таки вот это культивирование образа насекомого как чего-то страшного, если какие-то инопланетные монстры нападают, они или похожи на головоногих, тоже, может быть, какому-нибудь малакологу обидно, специалисту по головоногим.
Или на насекомых, как в "Людях в чёрном". Можно было бы полчаса показывать слайды с разными чудовищными насекомыми из фантастических фильмов.
Но если понимать, как работает природа, биосфера, единственная известная нам глобальная экосистема на всю планету, то надо признать, что подавляющее большинство насекомых составляют те шестерёнки, за счёт которых у нас тут всё в порядке. Насекомые перерабатывают отходы жизнедеятельности, пищеварения и так далее. Трупы, сброшенные шкурки других животных, в том числе других насекомых, ими питаются другие организмы, в том числе птицы. Не зря была в своё время книжка знаменитая Рейчел Карсон "Безмолвная весна", что если мы истребим всех насекомых, то у нас и птицы перестанут петь по весне, потому что значительной частью певчие птицы питаются насекомыми и так далее. Есть и более тонкие моменты. Многие насекомые развиваются под водой, а умирают на суше. Те же кровососущие комары, которые переносят наши опасные болезни, развиваются в воде, а умирают на суше, и тем самым выносят на сушу большое количество удобрений, содержащих азот и фосфор, благодаря которым жизнь на суше так обильна и в результате так разнообразна и, в частности, поддерживает 8 млрд нас. Если бы не эта роль, то на суше было бы сильно беднее с растительностью, и, как результат, с животным миром. И так далее, и так далее. Мне кажется, что было бы замечательно, если бы больше снималось, в том числе, художественных фильмов, в которых если не эта сложная и многообразная роль насекомых в жизни Земли и человечества как-то пропагандировалась, то хотя бы в целом был положительный образ насекомого. Примеров мало, хотя есть. Опять же пчёлки, муравьи, пожалуйста. А в музее Гибли в Токио, я знаю, идёт, правда, посмотреть его легально нельзя, если только не приехать туда, десятиминутный мультик, не каждый год его можно увидеть, про водяного паука, который дружит с клопом-водомеркой. Его снял Миядзаки, но пока его легально увидеть нельзя. Нелегально можно, на самом деле, но в плохом качестве. Но это редкий пример, что пауки, насекомые милые, хорошие, а не какие-то гадкие.
Но я много говорил о печальном сейчас, поэтому мне напоследок хотелось бы сказать кое-что положительное. Всё-таки про художественные фильмы о насекомых. Часто в нашей среде энтомологов тоже, представляете, можно услышать что-то хорошее. Мы не всегда ругаемся на какие-то ошибки и неверности. И я хочу три места дать отечественным произведениям. В одном случае это, правда, будет прежде всего книга. Это книга про Карика и Валю, ей я второе место дам. А третий, тоже на книге основанный, всем известный и кое-где в мире тоже известный, в частности, в Японии, мультфильм про Ёжика в тумане. Вот там есть такие существа. Правда, в книге, которую Франческа Ярбусова и Юрий Норштейн сделали, они, к сожалению, некорректно называются бабочки-подёнки. На самом деле это, конечно, просто подёнки. Это очень интересные и замечательные во многих отношениях насекомые. Как раз из тех насекомых, которые развиваются в воде, а умирают на суше. Причём, в отличие от комаров, они никакого вреда никому на суше не причиняют, потому что они, когда взрослые, крылатые, они не питаются вообще. Они уже только сжигают запасы, накопленные в детстве. И вот ёжик пытается им подражать. Да, это очень мило. Действительно многие из них сумеречные, они существуют недолго, отсюда название подёнки. Взрослые особи живут от нескольких часов до нескольких дней. Я студентам когда рассказываю про подёнок, часто привожу эту картинку. А ещё у нас на кафедре хранится изображение с автографом Норштейна, надписанный нашей кафедре, с вот этими подёнками. Что касается "Карика и Вали", то хотя вот эта идея, что можно просто так взять и уменьшиться, неверная. Жаль, что Ларри не обыграл этого, как не обыграл это когда-то Свифт. Хотя знаете, Свифт, пожалуй, немножко обыграл. У Свифта хотя бы что-то про это есть. Я помню, что Гулливер, когда он попал в страну великанов, он говорил, что он поразился, как уродливы эти люди, потому что он видел поры на их теле, волосы, и непривычный этот взгляд сразу изменил его отношение к ним. Но в остальном, в "Карике и Вале" очень много подробностей. Ян Ларри, её автор, был очень хорошо знаком с насекомыми и много в этой книге рассказывает полезного. И в какой-то степени это проникло и в фильм, и даже в мультфильм по этой книжке. А ещё я очень люблю произведение Виталия Бианки. Он был очень грамотным зоологом и прекрасно писал. И в частности есть милый мультик "Путешествие муравья" по его сказке о том, как муравьишка домой спешил. Есть и другие у него произведения про насекомых. И даже если там есть какие-то художественные вольности, в любом случае это написано грамотным человеком, который всегда хотел не только развлечь читателя, но и что-то донести до него о мире живой природы.
И мне кажется, что хотя можно снять всё, что угодно, можно придумать что угодно, сколь угодно развлекательное. И я нисколько не призываю, как исследователь, ограничивать фантазию авторов художественных фильмов, но мне кажется, что просто интересные фильмы о насекомых — это хорошо, но интересные и познавательные — ещё лучше.
Александр Соколов: Вы знаете, что оригинальная книга про пчелу Майю, написанная более 100 лет назад одним немецким автором, превозносила немецкий национализм?
Пётр Петров: Да, я, кажется, читал об этом, хотя не читал самой книги.
Александр Соколов: В общем, там такой политический памфлет с достаточно прозрачным подтекстом. Но японцы из этого сделали детский мультсериал. Вот такая интересная история.
Пётр Петров: Послевоенные японцы, заметим.
Александр Соколов: Послевоенные, сильно послевоенные. В 1975 году.
Пётр Петров: Уже после американской оккупации.
Александр Соколов: Да. Давайте посмотрим на результаты голосования наших зрителей.
И на первом месте богомол. Богомол действительно без куколки. Я наблюдал.
Пётр Петров: Молодцы зрители, молодцы. Не удалось обмануть. Не надо было говорить, что это богомол. Может, кто-нибудь подумал бы, что это, не знаю, муравей такой.
Александр Соколов: На втором месте оказался муравей, да? А он всё-таки проходит стадию куколки.
Пётр Петров: Проходит, конечно. Так называемые муравьиные яйца — это как раз и есть куколки муравьёв. Яйца у них помельче. То, что люди называют муравьиными яйцами, на что рыбаки рыбу ловят, это куколки муравьёв.
Александр Соколов: Ну что ж, а сейчас здесь начнётся деконструкция.
Спикер: Готовы ли вы ответить за свои слова? На сцене — вредный оппонент.
Александр Соколов: Кристина Егорова. Первая пожала руку вообще, как оппонент. Продюсер, ведущая программы "Деконструкция". 10 минут у вас. Прошу.
Кристина Егорова: Пётр, не могу начать с первого мифа про, конечно же, про фильм "Человек-паук". Я готовилась довольно долго к нашим спорам и не могу не сказать про препарат, который внедряет ДНК. И я очень много советовалась с учёными. Кто-то говорит, он стоит 15 млн долларов, кто-то говорит, 2 млн долларов, но он очень дорогущий, который всё-таки может внедрить ДНК в человека. И теоретически, понятное дело, что паук не может укусить человека и забрать его ген.
Пётр Петров: Нет, укусить скорее может, конечно. Как паук не может? Многие пауки могут укусить человека.
Кристина Егорова: Но ДНК же можно теоретически его передать или нет?
Пётр Петров: Можно, и есть много препаратов, есть много терапий даже уже теперь связанных с внедрением в человека чужого ДНК. Но, понимаете, в отдельные клетки человека внедрить можно, а во все клетки всего организма такой технологии пока нет и не знаю, когда будет. А здесь ведь предполагается, что весь организм изменился. Кроме того, я всё-таки напомню о том, о чём я говорил, что мы можем обеспечить с помощью каких-то кусочков ДНК паука выработку в организме человека каких-то белков. Паутинные железы у этого человека не вырастут от этого, понимаете? А ещё я хочу напомнить, что хотя когда-то Карл Линней и Карл Клерк называли пауков насекомыми, сейчас насекомых принято понимать уже. И поэтому по современной системе всё-таки мы сейчас с вами говорим не о насекомых, хотя я готов говорить об этом.
Кристина Егорова: Мне кажется, немножечко вы про мифы не договариваете.
Пётр Петров: Вы знаете, во-первых, я всё-таки энтомолог, а не генетик. Подробнее и лучше о том, как внедряют ДНК одних организмов в другие, расскажет человек, который занимается этим профессионально. Но мне просто кажется, что досадно, что люди думают, что есть порция ДНК и можно её выпить, как Алиса выпивает из флакона с надписью "Выпей меня" и меняется. И вот так же работает и ДНК. А на самом деле ДНК работает не так. И примерно в той же степени можно, приобретя в свой организм какие-то фрагменты ДНК, измениться, в какой можно изменить блюдо, бросив туда поваренную книгу или вырванные из неё рецепты.
Кристина Егорова: Вы говорите о том, что вас расстраивает утверждение, что насекомые вредны. Один исторический пример приведу. Все, наверное, знают, в шестидесятых был большой скачок в Китае, когда перебили всех воробьёв, и они не смогли потом есть насекомых, и это привело к голоду, к людоедству и так далее. Всё-таки насекомые, мне кажется, приносят вред, в том числе тараканы и другие насекомые на лапках переносят различные заболевания. Всё-таки в этом что-то есть?
Пётр Петров: Не спорю, не спорю. Я даже, видите, сам признал, что от комаров погибает больше людей, чем даже от людей. Поэтому в каком-то смысле насекомые ещё вреднее, опаснее, чем люди. Но понимаете, речь идёт о сравнительно немногих видах на фоне тех более миллиона видов, которые существуют. Кстати, интересный пример насчёт воробьёв, известный. Действительно, это было, и действительно вслед за вот этим истреблением воробьёв, которое председатель Мао провозгласил одной из задач борьбы с четырьмя вредителями, вслед за этим был голод. И многие связывают этот голод, по крайней мере, это широко распространённая версия, что мол воробьи контролировали численность саранчовых. Я, честно говоря, сомневаюсь в том, что воробьи настолько здесь важны. Конечно, многие насекомоядные птицы контролируют численность насекомых и, конечно, какую-то роль это могло сыграть, но я думаю, что могло просто совпасть. Вы знаете, вслед за тем не значит вследствие того. Да, воробьёв истреблять не следовало, но всё-таки воробьи в основном питаются растительной пищей, а не животной. И я не думаю, что этот вид действительно был триггером. Но это моё личное мнение, может быть, я и не прав. В любом случае, там была какая ситуация. Было объявлено, что воробьи плохие. Почему? Потому что они могут воровать зерно. А на самом деле оказалось, что воробьи, уж по крайней мере без них хуже, чем с ними. Так и то же самое как-то всех насекомых скопом. Насекомые плохие. Нет, я вовсе не за то, чтобы считать всех насекомых хорошими и отдавать себя на растерзание кровососущим комарам, постельным клопам. Кстати, Мао потом заменил воробьёв на постельных клопов. Это было разумное решение. Четвёртым вредителем стал в итоге постельный клоп. С ними нужно бороться. Я даже вам честно скажу, я не буду против, как энтомолог. Вы только не говорите никому. Если для борьбы с малярией некоторые виды комаров истребят полностью, мне людей больше жалко. Но на самом деле в этом нет необходимости. Достаточно, протестологов нет здесь, истребить некоторые виды малярийных плазмодиев. Ну, в лабораториях где-то оставить. Незаражённые малярийными плазмодиями комары не переносят малярию.
Кристина Егорова: Я пересмотрела мультфильм "Путешествие муравья". Невероятно прекрасный мультик.
Пётр Петров: Тут я с вами согласен. Нам надо с вами спорить, но здесь я не могу не согласиться.
Кристина Егорова: Я пыталась с вами спорить, но тут я с вами соглашусь. Просто это настолько трогательно по сценарию, по музыке и так далее. Но вы в основном говорили про мифы о насекомых в фильмах, и с вами невозможно не согласиться, но я, например, нашла очень хороший фильм Гильермо дель Торо. Смотрели вы его или нет?
Пётр Петров: Какие-то фильмы его смотрел, а вы о каком говорите?
Кристина Егорова: "Монстр" он называется, как раз про нападение тараканов. И в этом всё-таки есть наука, наверное.
Пётр Петров: Я вообще, если честно, не смотрю фильмы ужасов обычно, потому что мне очень страшно. Нет, не смотрел.
Кристина Егорова: Не смотрели?
Пётр Петров: Нет, к сожалению, нет.
Кристина Егорова: Ну, я вам советую, потому что там всё-таки есть научные точки зрения. И начало как раз про тараканов, там всё правильно. Я фанат Гильермо дель Торо, и меня удивило, что он снимал вообще фильм про насекомых. И всем советую его посмотреть.
Пётр Петров: Спасибо. Может быть, приму успокоительное и посмотрю.
Кристина Егорова: Давайте теперь поговорим про жуков, гусениц и бабочек. Вы видели детей голубей?
Пётр Петров: Да, они немножко похожи. Они похожи на таких голых ощипанных попугайчиков.
Кристина Егорова: Это примерно из той же истории, что вы сейчас про миф рассказывали о том, что никто не знает то, что бабочка это гусеница и так далее.
Пётр Петров: Да, дети голубей очень эффектно смотрятся. А что?
Кристина Егорова: Да просто мне всегда все задают вопрос про голубей, и мне стало интересно, видели вы их или нет.
Пётр Петров: Видел. Но разница принципиальна. Всё-таки у голубей прямое развитие. И несмотря на то, что их птенцы очень мало похожи на взрослых, они ещё не оперённые, вылупляются из яиц слепыми, это так называемые птенцовые птицы, но всё-таки какой-то принципиальной перестройки организма в ходе их развития не происходит, как и у нас. У них с самого начала есть зачатки всех органов, включая половые, которые поначалу не используются. А вот у насекомых с полным превращением перестройка фундаментальная. И во многих случаях, у многих видов большая часть организма перестраивается, большая часть клеток совершают запрограммированное самоубийство, и из стволовых клеток, разбросанных по телу, формируется новый организм на материале старого в значительной степени.
Кристина Егорова: Вроде у меня все вопросы. Спасибо вам большое.
Пётр Петров: Спасибо вам за спор.
Александр Соколов: Быстрый оппонент. Спасибо большое. Микрофон только не мне.
Кристина Егорова: Я ухожу. Да.
Александр Соколов: Спасибо, Кристин. Пожалуйста, дорогие друзья, оцените оппонирование Кристины, насколько она была вредной.
Вот у меня язык не поворачивается назвать Кристину вредной, но проголосуйте, пожалуйста. А я, кстати говоря, продолжил изучение темы пчелы Майи, и узнал, что первая экранизация "Пчелы Майи" была в 1924 году. И это был первый полнометражный фильм с участием живых насекомых.
Пётр Петров: Замечательно. Я знаю, что мёртвых использовал ещё Старевич в 1912 году, прекрасных луканидий. А живых! Да, замечательно.
Александр Соколов: Я хочу посмотреть. Вот он где-то отреставрированный есть.
Пётр Петров: А Старевича с мёртвыми тоже, кто не видел, посмотрите.
Александр Соколов: Может, тоже успокоительное. Вдруг там рыжие тараканы играют в главных ролях. Не помню по сюжету. Так что надо быть готовым. Друзья, я вообще вижу, что кто-то, видимо, устал и пытается покинуть зал. Я не вправе вас задерживать, но…
Спикер: Помните! Пингвинопитек следит за вами.
Александр Соколов: В блокбастере человек-пингвин заклюёт человека-трутня. Так, а у нас вопрос от Константина Ткаченко: “В мультфильмах насекомые часто дружат. Какие реальные самые необычные взаимоотношения или симбиозы есть между насекомыми? Можно ли окультурить плотоядных пчёл-стервятников, чтобы они делали какой-нибудь деликатес?” Я просто вспомнил, не могу не поделиться, но у меня что-то воспоминания нахлынули. Правда, это не насекомое. У меня два скорпиона жили, гетерометрусы, и они у меня жили вместе. И они так трогательно прижимались друг к другу. Они так дружили, но потом один съел второго. Я утром открываю, а там от второго только хвостик. Вот так вот я разочаровался в скорпионах.
Пётр Петров: Да, я думаю, ваш пример как раз во многом и отражает то, как это бывает в жизни с насекомыми. Мне кажется, это очень интересный вопрос. На самом деле это даже два вопроса. Первое — это вопрос о том, как реально дружат насекомые. А второй вопрос — это как нам подружиться с пчёлами-стервятниками и можно ли это? Я постараюсь ответить на оба. А как реально дружат насекомые? Да, примеров есть множество, но наверное, не стоит называть это настоящей дружбой. Когда мы говорим про это, мы немножко впадаем в антропоморфизм, поэтому стоит всё-таки говорить о дружбе в кавычках. Во многих случаях это лучше уподобить даже не дружбе человека и собаки, а дружбе человека и коровы. Потому что самый известный пример симбиоза мутуалистического, сейчас в биологии нередко слово симбиоз используют в таком узком, строгом смысле, как сожительство. Любое сожительство. Симбиоз означает сожительство. А когда взаимовыгодное сожительство, мы предпочитаем говорить мутуализм. Такая вот экологическая дружба разных видов. Когда мы говорим о дружбе разных видов, то прежде всего вспоминаются муравьи, которые разводят тлей, действительно заботятся о них, ухаживают, они выделяют им вот эти свои сладкие экскременты, падь, которая очень нужна и полезна муравьям. Причём, более того, было подробное исследование. Дружба, оказывается, в каком-то смысле тройственная, но опять же дружба с оговорками. Было метаисследование, где много статей проанализировали про взаимоотношения муравьёв с тлями и некоторыми другими. Есть ещё некоторые родственники тлей и другие хоботные насекомые, которых тоже муравьи разводят, и растениями. И оказалось, что в большинстве случаев растениям это полезно. А знаете, почему? Потому что тли высасывают соки из этих растений, но муравьи, которые охраняют тлей, заодно охраняют этих тлей от хищников, которые на них могут нападать, в том числе божьих коровок, и охраняют эти растения от листогрызущих насекомых, которые могли бы нанести им ещё больший вред. Поэтому в итоге получается, что муравьи — это как бы такие друзья растений, но в каком-то смысле это рэкетиры, которые берут с них небольшую дань и охраняют их от совсем уж беспредельщиков. Поэтому можно такой привести пример тройственной дружбы. А ещё, между прочим, животноводство это, которое муравьи изобрели задолго до людей с тлями, оно всегда или почти всегда мясо-молочное, то есть они не только доят тлей, но и время от времени подъедают.
Александр Соколов: Ах ты.
Пётр Петров: Вот. Наверное, самые интересные симбиозы насекомых с другими организмами, может быть, не с другими насекомыми, как раз это симбиозы с микроорганизмами, потому что так же, как каждый наш организм — это целая экосистема, то и организмы насекомых тоже. И, в частности, то, чем они питаются и как питаются, во многом определяются их маленькими друзьями. У общественных насекомых, конечно, в какой-то степени могут заботиться друг о друге, помогать друг другу разные рабочие муравьи из одного гнезда и одной семьи и так далее, из одной колонии. Но всё-таки это не совсем то, что мы называем дружбой у людей. И, знаете, как говорил Дэвид Аттенборо в одном из эпизодов фильма "Life in the Undergrowth", "there are many beneficial partnerships but exploitation and deception work just as well". Много есть взаимовыгодных сотрудничеств, но, к сожалению, для морализаторов, которые пытаются проводить параллели между природой и человеческим обществом, эксплуатация и обман работают не хуже в подлеске. А что касается пчёл-стервятников, да, есть такие пчёлы в Южной и Центральной Америке, которые кормят своих личинок не только и, может быть, не столько мёдом, сколько такой пастой из трупов, которую они готовят, тоже ферментируя её. Можно ли сделать из этого для людей какую-то вкусную, полезную, деликатесную еду? Думаю, можно, потому что кто помогает пчёлам делать эту пасту? Куча микроорганизмов, которые обеспечивают их этой способностью. Пчёлы-фуражиры собирают это мясо, отрыгивают его в специальные ячейки, пчёлы-рабочие перерабатывают её не в мёд, а в такой вот паштет. Очень может быть, что он и деликатесный или что на его основе можно сделать какой-нибудь деликатес.
Александр Соколов: Я бы первым не стал пробовать. Так, у нас есть видеовопрос от Евгении Тимоновой. Давайте посмотрим. Большая честь.
Евгения Тимонова: Большое спасибо за замечательный доклад. И я целиком разделяю вашу боль по поводу того, как современные люди безобразно относятся к насекомым, нашим кормильцам. Потому что действительно многие миллионы лет насекомые были очень важным компонентом рациона наших предков-приматов. И в целом современный цивилизованный человек сохранил всё то разнообразие, которым питались наши предки. И мы по-прежнему едим зверей, птиц, рыбу, грибы, растения, что-то давно умершее и уже заплесневевшее наподобие сыра рокфор по-прежнему пользуются среди нас популярностью. А мы очень любим моллюсков, мы считаем деликатесом ракообразных, а насекомых, которые кладистически, в общем-то, к этим ракообразным тоже относятся, мы считаем чем-то отвратительным и в целом, и особенно в пищевом плане. Почему люди, опять же, я говорю про европейских людей, потому что тут у нас в Азии, конечно, съедят кого угодно членистоногого за милую душу. Но почему европейского типа люди настолько боятся насекомых не только в целом, но и в качестве еды? И откуда сейчас общественная фобия о том, что нас пытаются накормить насекомыми и как ужасно изменится от этого наша жизнь? И отсюда вопрос. Не то, чтобы я призываю вас есть насекомых, нет, насекомые наши друзья, их жалко. Но в целом, если каким-то образом культура кормовых насекомых для людей будет воплощена, внедрена в жизнь, может быть, это как-то повлияет и в целом на их позитивный имидж? Люди же, например, не презирают креветок, не ненавидят улиток. Может быть, если будут у нас какие-то кормовые личинки жуков или что-нибудь ещё такое же вкусненькое, это повлияет на позитивный имидж насекомых в целом? Ну или просто скажите, что вы думаете по поводу перспектив кормовых насекомых в питании человека. Плюсы, минусы, возможности и невозможности. Спасибо большое.
Александр Соколов: Да, прямо перекликается с предыдущим.
Пётр Петров: Очень признателен Евгении за вопрос. И он очень интересный тоже. Он как бы из двух частей. Первая насчёт того, почему мы так не любим насекомых, мы, люди Запада, европейская культура. А второй вопрос, не было ли бы хорошо для улучшения имиджа насекомых всё-таки понемножку начать их есть или больше их есть? Случайно-то мы их, конечно, едим. И понятно, что не только грибы не могут быть на 0% червивыми все собранные в лесу, да? А червивые, вы знаете, наверное, что это на самом деле не черви, а в основном как раз личинки насекомых. То, что мы называем червями — это личинки грибных комариков и некоторых других насекомых. Почему именно европейцы так невзлюбили насекомых? Не знаю. Может быть, это случайно, вот почему в одних культурах траурный цвет чёрный, а в других белый, а в третьих красный? Почему где-то считается, что аист приносит ребёнка, а где-то кто-нибудь ещё? Всё это трудно предсказать. Я думаю, что иногда, может быть, это из-за того, что какие-то возникали легенды, сказки. Может быть, это как-то связано с тем, что когда-то из-за недостаточно хорошей санитарии в Средние века из-за блох и вшей гибли очень многие люди от чумы, сыпного тифа. Ну вот сыпного тифа даже и в начале XX века очень много людей погибло, и люди ещё не осознавали, что его переносят вши. Это было осознано только в начале XX века как раз. То есть, может быть, как-то люди научились ассоциировать окружённость насекомыми с какими-то болезнями. Но с другой стороны, в Африке насекомые тоже переносят болезни. И люди испокон века жили в Африке, уже миллионы лет живут. И там вроде бы более спокойно относятся к тому, чтобы их есть. Так что не знаю. Скажем, образ блохи, он даже скорее положительный в нашей культуре. Неотрицательный в любом случае. Жил-был король когда-то, и мы его не сильно осуждаем. Не знаю, почему так получилось, но мне тоже жаль, что так получилось, как вы понимаете. Если бы не было жаль, я бы не говорил о том, что это досадный миф, что большинство насекомых вредные. Исключение, пожалуй, составляют пчёлы и муравьи, и мало кто ещё. Даже, мне кажется, тутовые шелкопряды, которые дают нам такую потрясающую, прекрасную ткань, как-то не пользуются большой популярностью и их не восхваляют.
Александр Соколов: Просто не осознают.
Пётр Петров: Может быть да, не осознают. "Когда бы вверх могла поднять ты рыло, тебе бы видно было, что эти жёлуди на нас растут". И мне кажется, что если бы мы смогли это преодолеть, было бы действительно замечательно, потому что в плане нутрициологии есть много прекрасных, диетически оправданных, полезных людям, недорогих, вкуснейших блюд, которые можно приготовить из насекомых и которые где-то немножко экспериментально, в том числе и в нашей стране иногда получают, но в некоторых странах, конечно, получают намного больше. У нас, к счастью, сейчас проблема голода остро не стоит, но, как вы знаете, в некоторых странах стоит. И в любом случае стоят другие проблемы. Наши друзья коровы, например, требуют больших пастбищ, вырабатывают метан, который нагревает и без того нашу перегретую планету, и так далее. И ради них приходится вырубать леса и идти на другие жертвы. Мы могли бы заменить их на наших маленьких друзей личинок жуков. И если бы мы преодолели свои предрассудки, было бы, может быть, даже и не менее вкусно. Но трудно преодолевать это. Я предлагаю не действовать радикально, а понемножку, говорить, что, может быть, это не так уж и плохо, тогда, может быть, через несколько поколений, в том числе у нас. И мне досадно, что сейчас, когда действительно зашла речь о том, чтобы в России разрешить какие-то разновидности пищи, содержащие продукты из насекомых, вдруг стали такое говорить. Вот я вижу во всяких газетах популярных, иногда я их почитываю, там пишут, они сеют в данном случае неразумное, недоброе, невечное, там говорят: о ужас, нас пытаются исподтишка накормить насекомыми. Ужас-то почему? Ужас-то в чём? Вот креветками вас кормят, вы не жалуетесь.
Александр Соколов: Радоваться надо. Так, давайте дадим слово кому-нибудь из зала. Только не про еду. Вот вот такое что-то стробоскопирующий мигающий предмет. Давайте короткий, лаконичный, непищевой вопрос.
Зрительница из зала: Непищевой. Где-то прочитала, что биомасса насекомых превышает биомассу всех остальных живых существ на Земле. Так, может быть, всё-таки наша Земля — это планета насекомых?
Пётр Петров: Да, во многом. Но только не всех остальных живых существ. Деревья и другие растения всё-таки бьют их. На Земле, если говорить о суше, в море нет. Так что наша Земля, по крайней мере, её сухопутная часть — это в значительной степени планета насекомых. И действительно, если из наших систем можно было бы какой-то, знаете, сделать такой, я не хотел бы, чтобы это сделали, но если бы кто-то сделал такой суперинсектицид, который можно было бы включить, волна обежала всю землю, все насекомые погибли, началась бы такая катастрофа, что как бы мало ни показалось, сравнимая с Чикшулубским метеоритом.
Тимур Антохин: Справилось бы человечество с нашествием масштабных насекомых вроде армии из "Звёздного десанта"?
Пётр Петров: Зависит от обстоятельств. Что значит “вроде”? Какими именно были бы эти инопланетяне, какими бы они обладали биологическими свойствами и технологиями, от этого и на каком этапе развития было бы человечество и как бы оно сумело организовать эту оборону. От этого всё зависит. Однозначно ответить нельзя.
Александр Соколов: Так, по крайней мере вам однозначно нужно решить, кому из тех немногочисленных вопросов достанется приз. Явно напрашивается сессия постскриптум с ответами на вопросы, потому что их очень много в чате и в зале. Какой-то счастливчик унесёт книгу "Планета муравьёв" издательства “Альпина нон-фикшн”, и кулончик кремнёвый от мастерской Потаповых, и флаг ещё у нас. Давайте только всё одному кому-то.
Пётр Петров: Да, давайте за вопрос о планете насекомых. Это будет символично, к тому же, и мой ответ утвердительный. Так что да, Земля, по крайней мере, её суша — планета насекомых.
Александр Соколов: Отлично. Призы уходят на планету муравьёв. Давайте посмотрим, как зрители оценили Кристину.
Добрый друг. Я же говорю, Кристина добрая.
Пётр Петров: Мне везёт на добрых оппонентов.
Александр Соколов: Вот за это мы её любим. А вам от нас подарки, от форума "Учёные против мифов". Правда, у нас пингвинопитек не насекомое, а такой скорее орнитомаммалиан, орнитопримат. А на экране появится картинка Юлии Родиной. Скетч.
Пётр Петров: О!
Александр Соколов: Замечательная картинка. Огромное спасибо, друзья.
===================================================================