Невозможная точность и медные зубила: раскрывая тайны древних строителей
Спикер: Александр Соколов — научный журналист, редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, автор книг «Мифы об эволюции человека», «Ученые скрывают?», «Странная обезьяна» и серии фильмов «Прожектор лженауки», финалист премии «Просветитель» (2015 и 2020 гг), лауреат премии «За верность науке» (2017) в номинации «Лучший научно-просветительский проект года» (за форум «Ученые против мифов»).
Доклад прозвучал 4 июля 2026 г. в рамках научно-просветительского форума «Ученые против мифов. Содержит НЛО» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)
Стенограмма: Ирина Долгининская
Александр Соколов: Так, дорогие друзья, в начале моего выступления я предлагаю вам проголосовать. Сейчас на экране появится изображение, это рельеф древнеегипетский. И вот ответьте, пожалуйста, а что делают люди на этом рельефе? Варианты: играют в перетягивание каната, заводят древний двигатель, тащат блок пирамиды, тащат статую, тащат пирамидион, то есть навершие пирамиды, или ловят с помощью невода рыбу. Пожалуйста, перейдите по ссылке или воспользуйтесь QR-кодом, проголосуйте.
И вот здесь как раз мы сталкиваемся с проблемой: при изучении далекого прошлого мы вынуждены иметь дело с некоторыми ограниченными, фрагментарными и часто по-разному трактуемыми свидетельствами.
Вот, например, археологическая находка с территории Швейцарии римской эпохи. И вот утверждается, что это древний коленвал. То есть деталь сложного механизма. Но кто-то считает, что это всего лишь ручка для подъема люстры.
Еще труднее бывает с интерпретацией следов. Вот в Баальбеке есть такой вот след на камне. Возможно, он от лебедки, от ворота. А может и нет.
У нас есть древние тексты, которые тоже, конечно, можно читать по-разному. Знаменитая стела голода с острова Сахель недалеко от Асуана в Египте, и на ней вроде бы перечислены породы камня и другие полезные ископаемые, которые добывали в Египте. Но Йозеф Давидовиц вычитал здесь рецепт геополимерного бетона.
У нас есть древние изображения. Но они не всегда дошли до нас в идеальной сохранности. Вот, может, самая известная сцена перемещения статуи из гробницы Джехутихотепа. Но на самом деле сейчас она выглядит вот так. То есть, к сожалению, она пострадала.
У нас есть данные этнографов, то есть некие отголоски древних технологий, которые до сих пор сохранились у каких-то народов. Но, именно, что отголоски. Например, даже на острове Сумба, на последнем оплоте мегалитической культуры, вот как мы видим на этом кадре, огромный камень на гробницу с песнями и танцами стаскивают с грузовика.
Есть эксперименты. Трудные, рискованные, дорогостоящие, и всегда можно придраться. Переместили камень на 20 метров? А почему не на 20 километров? Вырезали из гранита внутренний уголочек? А почему не целый саркофаг? В самом деле. Недавно я открыл для себя еще один источник. Это сведения от реконструкторов, реставраторов и археологов, копавших древние памятники в конце 19-го и даже в начале 20-го века, потому что они порой использовали методы, не сильно отличающиеся от подходов древних людей.
Ну, например, Жорж Легрен, археолог и реставратор Карнакского храмового комплекса, рассказывает, что вот они взяли фрагмент обелиска Хатшепсут, весивший порядка 80 тонн, приподняли его с помощью шести рычагов, за которые тянули 150 человек, и с помощью ручной лебедки, управляемой четырьмя людьми, откатили на деревянных катках. Но, конечно, кинохроники нет. Есть, правда, фотографии аналогичные. Но они, конечно, кого-то не убедят.
Вот так все непросто. Но если кто-то рассматривает некие оригинальные гипотезы: пластилиновые технологии, плазменные лопаты, какие-то гравитационные размягчители камня, то мы вправе ожидать сопоставимого объема свидетельств. Археология, следы, тексты, изображения, этнография, эксперименты. Опрос наших подписчиков показал, что вот эти три пункта, связанные с древними технологиями, наиболее интересны.
И я постараюсь про них поговорить в своем выступлении, начну с конца.
У египтян были только медные инструменты. И сначала о том, откуда мы вообще об этом знаем. И даже более конкретно: про медные зубила, пресловутые. Вот скучная табличка, и, может, даже не очень хорошо видно, самое интересное это последняя клеточка, где мы видим число 915.
Это 915 медных зубил, найденных археологами на памятниках Древнего Царства. То есть я подчеркиваю, это не весь Древний Египет, а только с третьей по шестую династию. Ну, это не так уж мало. Вот они, например.
Кроме того, есть, собственно, следы от этих инструментов на древних сооружениях, на древних блоках каменных.
Вот здесь два примера следов от таких характерных плоских зубил. А откуда мы знаем, что это следы от зубил? В том числе, благодаря экспериментам. Слева здесь кадр из нашего собственного эксперимента, а здесь вот Николас Фэрплей, это такой специалист по обработке камня, и он по характеру следов не только может определить, что за инструмент, но и в том числе по скруглению краев этих следов может понять, в какой момент это зубило затупилось, что вынуждало мастера его ремонтировать, затачивать. Ну и для медных инструментов, конечно, и мы это видим по следам, в том числе, это происходило гораздо чаще, чем при использовании стальных орудий.
Но, помимо отметин от инструментов, остаются и следы этой самой меди.
Вот это большие известняковые блоки, которыми перекрыта ладейная яма, в которой находилась солнечная ладья Хеопса. На ней мы видим, в том числе, кстати, справа тут имя сына Хеопса Джедефра, и отметины от зубил, а кроме того, найдены и небольшие фрагменты окислов меди на этих поверхностях, оставшиеся от инструментов. И по словам археологов, которые копают памятники Древнего царства (один из них будет после меня тут выступать), в заполнении древних гробниц, погребальных шахт эти окислы меди встречаются в большом количестве, как и точильные камни, которыми эти орудия затачивали.
Недавно было проведено бурение, получили такую колонку отложений керн в Гизе, недалеко от Великой пирамиды. И вот в этой колонке, которую продатировали радиоуглеродом, содержание меди и, что интересно, мышьяка, мы видим, как оно растет и достигает пика, оно становится особенно высоким в те моменты, когда в Гизе, как мы знаем, шло большое строительство.
Нередко медные зубила упоминаются в древнеегипетских текстах, использовалось слово «менех», в том числе с таким вот характерным детерминативом в виде такого вот как раз зубильца. И есть, например, изображения работающих такими инструментами скульпторов или каменотесов.
Короче говоря, если кто-то считает, что использовались другие инструменты, ну вот мы ждем какого-то обоснования, сопоставимого с тем, что я перечислил. Но, расширяя это утверждение, конечно, не только медными инструментами пользовались древние египтяне. Вот тот самый керн отложений из Гизы, о котором я уже сказал, он показал повышенное содержание не только меди, но и мышьяка. И аналогично, высокое содержание мышьяка показало исследование вот этих медных инструментов, найденных в городе строителей пирамид в Гизе. И мы теперь знаем, что уже в эпоху строительства пирамид, и даже раньше, древние египтяне использовали медные сплавы, то есть, по сути, мышьяковую бронзу. Более прочный сплав.
Но, конечно, даже бронза не позволяет эффективно обрабатывать твердый камень. Но твердый камень можно обрабатывать другим твердым камнем. Насколько известно археологам, в распоряжении у египтян были, например, кремневые резцы, а также наши любимые долеритовые молоты, про которые у нас много и подробно в видео антропогенеза рассказывалось. Ну и, может быть, уже кому-то надоели долеритовые молоты из Асуана, вот это россыпь долеритовых орудий из раскопок храма Рамсеса Второго в Луксоре. Добавлю, что в Луксоре нет месторождений долерита. То есть явно туда эти инструменты откуда-то доставили.
Помимо орудий, есть, конечно, и изображения, например, скульпторов, изготавливающих статуи с помощью подобных инструментов. Ну и эксперименты, в том числе наш эксперимент 2019 года, показал, что можно обрабатывать гранит долеритом.
Это наш первый эксперимент, что важно, с производительностью примерно 840 граммов гранита в час. И можно посчитать, что с такой скоростью 130 рабочих вырубят асуанский обелиск меньше чем за 3 года, при 300 рабочих днях в году. Кто-то считает, что это долго и трудно. Я согласен. Ну, покажите производительность плазменной фрезы, сопоставимую или более высокую. Это QR-код, ссылка на наши расчеты.
Переходим к пункту второму. Подъем больших грузов на высоту. И здесь, конечно, тоже можно дать волю воображению. И кто-то говорит, что древние египтяне умели управлять гравитацией. Ну, в принципе, мы тоже умеем справляться с гравитацией, раз я взошел на эту сцену и не споткнулся, то я тоже умею управлять гравитацией. Но если мы говорим про эпоху более 4000 лет назад, то, к сожалению, ни краны, ни лебедки археологам не известны.
И остается довольно ограниченный набор возможностей. Например, это то, что называется пандус или рампа. Это наклонная насыпь. То есть, если какой-то груз очень трудно поднять вертикально, его можно попробовать затащить под небольшим углом.
При этом, конечно, чем более пологая эта насыпь, тем больший путь приходится проделывать. Но нам груз-то все равно надо от каменоломен доставить. Так что это не страшно. Но, конечно, чем длиннее эта рампа, тем больше труда на ее строительство. Соответственно, это дополнительные расходы.
Что мы об этом знаем? У нас есть примеры даже из недавнего прошлого, в XIX веке, например, Александровскую колонну в Петербурге к месту установки затаскивали по вот такому огромному сооружению, по такой вот наклонной эстакаде. По сути, это тот же самый пандус.
У нас есть тексты, их не очень много, но вот, например, Плиний Старший писал, что при строительстве некого храма в Эфесе архитектор для подъема огромных архитравов, вот этих перекрытий между колоннами, сделал пологую насыпь из мешков с песком. Такое достаточно расплывчатое описание.
Есть гораздо более древний папирус, папирус Анастази I, относящийся к 19-й или 20-й династии, где в том числе содержится задача для писца: вот нужно построить пандус таких-то размеров для подъема царских статуй, сколько на это нужно кирпичей? Причем там пандус описан довольно внушительный.
Но что нам говорит изобразительное искусство? Есть только вроде как одно изображение из гробницы Рехмира в Фивах, вот такого наклонного сооружения, причем здесь мы видим что-то похожее на колонный зал, заполненный кирпичной кладкой, и вот такая наклонная конструкция, на которой можно даже разглядеть каменные блоки. А что нам говорит археология? Конечно, пандус – это вспомогательное сооружение, которое после окончания строительства должны демонтировать. Но не всегда это происходило, и некоторые находки есть.
Например, вот слева это такая небольшая пирамидка третьей династии, пирамида Синки, и у нее сохранились остатки кирпичного пандуса. А это пирамида Аменемхета І, это 12 династия, Среднее царство, и там тоже найдены части вот такого строительного пандуса. Причем это не куча песка, как кто-то себе представлял, может быть. А это довольно сложное сооружение. То есть это стенки, такие перегородки из кирпича или из камня, а между ними пространство заполнено щебнем и обломками опять же камня, которые, наверно, оставались от работы каменотесов, сверху это всё для твердости покрывали раствором на основе гипса и глины, чтобы было твердое покрытие. И туда еще для прочности вбивали деревянные балки. Причем, вот в случае пирамиды вот этой Аменемхета в Лиште, там использовались балки, детали от кораблей, от старых. То есть вторичное использование древесины, и это не ливанский кедр.
Еще один интересный пример – незаконченная пирамида в Мейдуме. Найдены остатки насыпи, подходящей с одной стороны к этой пирамиде, и вот что интересно, на облицовке грани в том самом месте, где вот идет эта насыпь, в этом направлении, на облицовке есть такое вот углубление шириной более 5 метров. И предполагают, что оно осталось как раз от строительного пандуса, который вот в это место как раз упирался.
Но самый интересный пример... нет, еще это не самый интересный пример, это такой строительный пандус, найденный в каменоломнях Древнего царства в Хатнубе, где добывали египетский алебастр. Он интересен тем, что мы здесь с двух сторон видим ступеньки для удобства рабочих и там еще найдены ямы такие, видимо, оставшиеся от столбов, через которые перекидывали, вероятно, канаты при подъеме грузов.
Так вот, вот самый, как мне кажется, любопытный пример находится в Карнаке. Может быть, если вы посещали Карнакский храмовый комплекс, вы это видели. Потому что вот этот первый пилон, мы видим, что он недостроенный, то есть у него один из устоев ниже другого, и они вообще такие необработанные. И вот справа от входа находится вот такая конструкция, как раз такие кирпичные отсеки, оставшиеся, вероятно, от строительного пандуса. Причем есть некоторые даже реконструкции, как это могло выглядеть.
Но самое интересное, если мы посмотрим на старые фотографии этого сооружения, вот фотография 1889 года, это смотр суданского батальона во дворе, в первом дворе Карнака.
А что мы видим? Вот то, о чем я говорил, оно вот, а здесь мы видим второй пандус, который гораздо лучше сохранился, и он большой, он прям перекрывает, вот тут находится такая часовня Сети Второго, она прямо скрыта за этим пандусом.
А если мы посмотрим на другие фотографии, тоже старые, конца 19 века, мы увидим, что с другой стороны, то есть этот пилон со всех сторон был окружен кирпичными конструкциями, то есть как он стоял в лесах фактически. Причем реконструируется, что вот это с той стороны вот эта часть пандуса, она тянулась параллельно, уходила на 400 метров, видимо, к каналу, по которому подвозили вот эти песчаниковые блоки.
А еще у этого пилона есть интересные недостроенные колонны вот такие вот, и мы тут видим как раз пример техники строительства. То есть сначала укладывали друг на друга стопку таких вот необработанных блоков, а потом уже вытесывали из этого форму колонны. Так вот, на старом фото мы видим, что эта колонна была практически скрыта в кирпичной кладке. То есть ее, видимо, возводили одновременно с пилоном и вот так вот тоже постепенно наращивая этот пандус. Но ученые, которые первые приехали в Карнак еще в конце 18 века с наполеоновскими войсками, сообщали, что там еще на этих пандусах лежали брошенные каменные блоки. Но в течение 19 века местные жители это все растаскивали для своих нужд, а потом пришли умные археологи, подогнали вагонетки и все это разобрали, оставили только вот этот куцый огрызок у одного из устоев пилона. И мы можем любоваться только фотографиями и представлять, как это все выглядело.
Но когда я смотрел на это фото, я вспомнил, что видел что-то похожее в 2018 году, когда мы посетили такое место в Египте, называется Эль-Каб (это фотографии Валеры Сенмута, который здесь в зале).
Там находился древний город Нехеб, от которого сохранилась огромная кирпичная стена, его окружающая (ее, кстати, на гугл-карте очень хорошо видно). Для тех, кто говорит, что "вот мегалитические постройки – это круто". На вот эту стену, она, значит, шириной 11 метров, высотой 11 метров или 12, длиной 2 километра, на нее пошло 25 миллионов кирпичей и более 3 тысяч деревянных балок. То есть египтяне не боялись больших строек.
Так вот, и к этой стене ведут три кирпичных пандуса. Один из них лучше всего сохранившийся, вот тут за мной, вот такой прекрасный пандус, угол наклона 7 градусов. Правда, он видимо не строительный, и вот это вопрос к египтологам, что по нему затаскивали. У меня разные версии, но я не знаю.
Что касается экспериментов, то экспериментировать начали, как ни странно, археологи еще в конце XIX века, в частности уже упоминавшийся мной Жорж Легрен, который вообще пересобирал большой гипостильный зал в Карнаке, то есть он колонны разбирал, реставрировал, и потом опять собирал. Так вот, ему нужно было демонтировать огромные архитравы сверху на этих колоннах, каждый из которых весил не меньше 36 тонн. И если просто его убрать, колонны падают дальше. И он последовал примеру древних египтян. Была построена большая насыпь наклонная, и с помощью множества рабочих, местных жителей, они эти архитравы успешно стащили.
Причем настолько успешно, что он потом писал, что он рекомендует своим коллегам этот способ в аналогичных ситуациях. Ну, это вот конец XIX – начало XX века, более поздние эксперименты мы подробно освещали в наших фильмах.
Японский эксперимент 78 года по строительству пирамиды, где пандус такой вот был небольшой сооружен и 20 человек довольно резво затаскивали блоки весом порядка 2,5 тонны. То есть это средний вес блоков в Великой пирамиде.
Аналогичный эксперимент проекта NOVA. На этот раз у них был спиральный пандус, и тот же самый проект NOVA в 90-е годы, они там много чего наснимали, в частности, они 40-тонный гранитный обелиск затаскивали тоже по насыпи.
Конечно, у идеи пандуса есть свои трудные места. Если мы говорим про огромные проекты типа Великой пирамиды, пандус получается или очень большой, если его делать прямым, или очень крутой. Соответственно, предлагались разные варианты: спиральный пандус, или несколько спиральных пандусов, зигзагообразный пандус, идущий по одной из граней, или внутренний пандус, или частичный внутренний пандус, или какие-то комбинации этих вариантов, все со своими плюсами и минусами. Вот, есть, конечно, и другие гипотезы более или менее разработанные. Опять же, мы хотели бы видеть такой же уровень обоснований.
Ну и, может быть, самый сложный пункт из моего выступления, про подгонку каменных блоков друг к другу.
Ну, утверждение, что между блоками пирамиды Великой невозможно просунуть нож или иглу, оно имеет многовековую историю. Сейчас, конечно, Великая пирамида выглядит в основном не так, но тут дело в том, что египтяне не любили делать лишнюю работу, и они хорошо подгоняли то, что видно. То есть хорошо была подогнана облицовка, большая часть которой не сохранилась. И мы видим нутро пирамиды, где блоки достаточно грубые, и между ними в щели залит раствор. Но там, где облицовка уцелела, она действительно подогнана качественно.
И вот здесь вопрос, как это делалось. Есть принципиально два разных подхода. Либо обрабатывать блоки очень хорошо в каменоломне, делать их сразу правильной идеальной формы, с хорошими углами, и, тогда как из кубиков из них все собирать. Либо вырубать их грубо, а подгонять друг к другу уже на месте, то есть или у стройплощадки на специальном каком-то на специальном месте, либо уже прямо в кладке. И это еще дает дополнительное преимущество, потому что у нас этот наш хорошо обработанный блок, пока мы его доставим, мы можем его обколоть, повредить эти красивые углы.
Если у нас лишний камень, мы как бы его защищаем. Вот, ну и мы видим, что, например, в Египте, судя по всему, использовался вот этот второй подход. Причем лицевая сторона выравнивалась в последнюю очередь, и где-то до этого так и не дошло. То есть вот два примера как раз египетских пирамид с незаконченной облицовкой, которая так и осталась вот такой вот красивой.
Теперь, собственно, какие известны нам инструменты, то есть как мы можем вообще добиться ровной поверхности, если у нас есть только вот такое. То есть вот эта А-образная рамка с грузом для нивелировки горизонтальной поверхности и аналогичный отвес для вертикальной. Но эксперименты, сделанные, например, Деннисом Стоксом, показали, что если вот этот горизонтальный уровень калибровать с помощью поверхности спокойной воды, то он показывает результаты не хуже современного строительного уровня. Вертикальный отвес, если его сделать качественно, тоже очень неплох. А для проведения идеально или почти идеально прямых линий у нас есть веревка.
И вот, например, на этом кадре из нашего фильма современные строители, которые строили индуистский храм на острове Гавайях, они использовали смазанную красителем веревку для разметки каменных блоков. У нас есть некоторые свидетельства, что в Египте пользовались этими вещами. Например, обелиск, вот Луксорский обелиск, который стоит в Париже, и его побратим, который стоит до сих пор в Луксоре. Вот еще в 19 веке обнаружено было, что они вот у этих обелисков две противоположные грани, они практически очень хорошие такие ровные, а две не совсем. То есть одна чуть-чуть вогнута на 2 сантиметра буквально, а противоположная ей чуть-чуть выпукла. То есть это обелиск такой вот толщины, там чуть больше на сантиметр. Так вот, было показано, что если взять веревку длиной 23-25 метров (как раз высота обелиска) и натянуть ее хорошо, то за счет своего веса она как раз на 2 сантиметра провиснет, на 1-2 сантиметра. И предполагается, что когда эти обелиски лежали (будущий обелиск, заготовка) лежал горизонтально, его вот как-то размечали с помощью веревки и получилась такая вот погрешность.
Но есть и инструменты, найденные Флиндерсом Питри, на которого любят ссылаться альтернативные авторы. Так вот, он описал способ (метод трех стержней), в том числе на основе археологических находок, используемый для выравнивания поверхности. Значит, два одинаковой длины таких стержня с плоскими концами, между ними веревка, и третий стержень перемещается между ними. И когда их упирают в поверхность, дальше водят вдоль этой веревки третьим вот этим стерженьком. И там, где он упирается в веревку или выступает за нее, вот там красителем каким-то помечается камень, вот ровно настолько, насколько он выступает, камень нужно стесать. И эта процедура повторяется сколько нужно раз. И что интересно, еще совсем недавно этот метод использовали. Например, в 19 веке, когда делали колонны Исаакиевского собора, использовали очень похожий подход. Причем вот эти стерженьки, они назывались у наших мастеров «визирки». Но способ абсолютно такой же.
Существуют, конечно, разные хитрости, как упростить нам задачу. Ну, например, мы не всю облицовку, не по всей плоскости грани подгоняем, а только берем такую полосу по периметру 10 сантиметров, способ широко использующийся в античности. А остальную часть делаем слегка углубленной, ее еще можно раствором потом залить через специальный канал.
Но тем не менее, вот у нас есть два блока с предварительно выровненными гранями, как мы их теперь подгоняем друг к другу? Например, ставим их вплотную и пропиливаем шов между ними вертикально с помощью пилы. Это называется «шлифовальное пропиливание», потому что пила только срезает неровности. Французы провели эксперимент, который показал, что метод этот достаточно хорош, но потом их эти блоки надо чуть-чуть еще сдвинуть и, может быть, процедуру повторить.
А и мы видим на египетских памятниках, что этот метод в античности активно использовался.
И мы видим на египетских памятниках, что этот способ использовался в течение многих веков, потому что вот пирамида Униса – это пятая династия, и мы видим след от пилы на подложке под швом прямо. А это храм Хадхор в Дендере, это уже греко-римская эпоха, и точно такой же след. То есть метод использовался тысячелетиями.
Еще один прием с помощью упомянутых двух стержней, которые на этот раз используются в качестве внутреннего штангенциркуля. То есть веревка делается такой длины, чтобы как раз примерно соответствовать расстоянию между блоками, которые ставятся гранями друг к другу. И дальше вот этими стержнями так водят. И там, где веревка провисает, тоже мы отмечаем поверхность второго камня, где нужно будет лишний камень удалить.
Третий прием, который, кстати, годится для криволинейной поверхности, показывал у нас Андрей Кизилов на форуме, когда он выступал. На примере двух таких кусков пеноблока он за 20 минут показал, как подогнать одну часть к другой с помощью вот такой рамки с грузиком и горизонтальной палочки, которую вот так вводим вдоль грани одного из камней. И там, где конец этой палочки выступает за пределы грани второго блока, там отмечаем, насколько там камень лишний, проводим такую линию и потом по ней снимаем. За 20 минут у него достаточно неплохо получилось.
Аристотель описывает еще один способ.
Согласно ему, когда древние греки сооружали полигональную кладку, они использовали изогнутые свинцовые пластины, которые в качестве трафарета, то есть ее сначала прикладывали к грани одного блока, сгибали соответственно его поверхности, а затем использовали как шаблон, прикладывали к грани другого камня, обводили, и по этой грани, значит, камень удаляли. Вот здесь мы видим пример такой греческой полигональной кладки и современный эксперимент одного австралийского энтузиаста.
Вот, ну, я, конечно, сейчас рассказал какие-то способы, но не все, естественно, хитрости древних мастеров мы знаем. Но мы знаем, что была эволюция, что эти технологии проходили длительный путь развития.
Мне в связи с этим нравится пример памятников японских замков, которые потрясают вот такой сложной полигональной кладкой. Но это же было совсем недавно, это XVI-XVII век. И мы видим, что сначала эти замки были вообще глинобитными. Потом появляется стиль такой, я не буду выговаривать страшно японские названия, но это кладка из необработанных практически камней, щели между которыми заполнялись более мелкими камнями.
А затем чуть более сложный вариант, когда камни выбирались длинные и укладывались как бы перпендикулярно поверхности стены. За счет этого они лежали более прочно. Ну и всё это, конечно, кстати, на земляную насыпь опиралось.
Затем кладка, когда использовались такие окатанные камни. Более сложный вариант, который начал использоваться в начале XVII века, где уже камни обрабатывали, обрубали, срезали углы, какие-то выступающие части, но еще не идеально они прилегали.
И наконец, 20-е годы XVII века, самый сложный вариант кладки, когда уже использовались идеально подогнанные камни, в том числе больших размеров. Смотрится круто, но теперь, когда мы посмотрели на вот этот ряд, конечно, сильно упрощенный, мы понимаем, что это не дар богов, а результат развития технологии, результат длительного человеческого интеллектуального труда. У меня время вышло, я напомню еще раз, что согласно тому, что известно ученым, в Древнем Египте Древнего, Среднего, Нового Царства широко использовались медные, бронзовые, каменные инструменты для обработки камня. Для подъема грузов использовался, в том числе, пандус, пологая насыпь, а для подгонки камней друг к другу были свои хитрости на том уровне технологий, который был доступен этим мастерам. Если мы предлагаем какие-то другие гипотезы, археология, тексты, изображения, эксперименты.
Вот источники, которые я использовал при подготовке этого доклада. Георгий, а вы что тут делаете?
Георгий Соколов: Решил выйти к вам. Давайте посмотрим на результаты голосования.
Александр Соколов: Так, большинство проголосовали за блок пирамиды, на втором месте статуя. Короче говоря, правильный третий вариант. Тащат пирамидеон, то есть навершие пирамиды. Да, вот, ну, как мы любим, то есть сам пирамидеон не сохранился.
То есть это рельеф, найденный, это часть процессионной дороги пирамиды Сахура, царя пятой династии. Ладно, ну, в общем, то, что это пирамидеон, мы знаем отсюда.
Там написано Бен Беннет, это слово означает пирамидеон, и там такой характерный детерминативчик в виде пирамидки. Вот, и написано, что две бригады, два экипажа царских ладей царя Сахура тащат пирамидеон пирамиды Сахура.
Георгий Соколов: Теперь, Александр, да помогут вам египетские боги.
Дмитрий Павлов, кандидат технических наук, директор НИИ гиперкомплексных систем в геометрии и физике, член правления лаборатории альтернативной истории. У вас 10 минут.
Дмитрий Павлов: Добрый день. Начну с того, что я, когда первый раз побывал в Египте, был абсолютно сторонником Александра и его коллег. Я свято верил в то, что пишут в учебниках. Однако, 70 раз побывав в Египте на пирамидах, проведя в сумме за все эти годы, за последние 20 лет, в Египте в экспедициях в течение одной, двух и более недель, у меня точка зрения сильно поколебалась. И первый вопрос, который я хочу задать Александру, заключается в том, что среди нескольких десятков пирамид, которые я вместе со своими коллегами считаем высокотехнологичными изделиями (не все, только примерно три десятка), они не содержат ни одного фрагмента мумии, рисунка, керамики, чего-то погребального. Как так может получиться? Грабители не выносят всё. Грабитель выносит только ценное. Почему в пирамидах, в отличие от гробниц Луксора, ничего, напоминающего о захоронении, не найдено?
Александр Соколов: Так, а саркофаг не напоминает о захоронении?
Дмитрий Павлов: Саркофаг может быть ящиком любого назначения.
Александр Соколов: Ну, саркофаг, допустим, в пирамиде Хуфу или саркофаг, который был в пирамиде Менкаура, они очень похожи на саркофаги, которые в мастабах вокруг и в других гробницах в той же Гизе. То есть те саркофаги... тут у меня интересно вот вопрос такой: а вот другие погребения в гизевском некрополе, они гробницы или нет?
Дмитрий Павлов: Примитивные захоронения – это гробницы. Там написано: такой-то визирь, такой-то сотрудник, такая-то династия. А почему в пирамидах, которые посвящены фараонам, нет подобных надписей?
Александр Соколов: Смотрите, в гробницах Древнего царства надписи есть только в часовне, а в погребальной камере и в шахте погребальной надписей нет. Аналогично в пирамидах 4-й династии была пирамида, а при ней был припирамидный храм. И храм долины, соединенные процессионными дорогами. Это аналог часовни более мелких частных гробниц, которые были вообще достаточно плотно покрыты рельефами. То есть найдены многочисленные фрагменты рельефов из припирамидного храма Хеопса, где имя Хеопса фигурирует много раз, где изображения Хеопса фигурируют, где упомянуты владения Хеопса. Кроме того, есть знаменитые находки в разгрузочных камерах пирамиды Хеопса, где много раз, десятки раз изображено имя, собственно, Хеопса. Это граффити рабочих.
Поэтому нет, я с вами не соглашусь.
Дмитрий Павлов: Поэтому мы находимся по разные стороны баррикад.Второй вопрос.
Александр Соколов: Нет, вы не хотите возразить? Вы согласны со мной?
Дмитрий Павлов: Нет, не согласен.
Александр Соколов: Почему?
Александр Соколов: Что касается единственной надписи, которая содержит картуши Хеопса, то есть разгрузочных камерах, история их появления крайне туманна.
Полковник Вайс, который был известным авантюристом и который должен был отчитаться перед своими спонсорами о раскопках в Египте, почему-то в последний момент, взрывая переходы между этими камерами, заходит в них. Несколько дней никого в них не пускает, суетится, что-то там делает, и только подготовив всю ситуацию, приглашая своих друзей запечатлеть эти надписи.
И с тех пор ни одну из этих надписей не проверяли на подлинность. Они могли быть фальсифицированы полковником для того, чтобы оправдаться в глазах спонсоров, и те финансы, которые он получил, не были предъявлены к возврату.
Александр Соколов: Там не единственная надпись, там этих граффити много, причем там разные имена, там упоминается и, собственно, Хуфу, и...
Дмитрий Павлов: Экспертиза, экспертиза.
Александр Соколов: Экспертиза, подождите, можно я скажу? Значит, там упоминается имя Хуфу, полное имя Хнум Хуфу, Хормеджеду, Хорово имя. При этом, когда Вайс сделал эти записи, Хорово имя Хеопса не было известно египтологам, и они не знали, что оно не рисуется в картуше. То есть он это знать не мог. Поэтому странно, что он подделал еще неизвестное египтологам в этот момент Хорово имя Хеопса.
Во-вторых, часть этих граффити уходит за кладку. То есть они были нанесены на блоки до того, как их установили в это место.
Причем некоторые надписи боком, вверх ногами, причем отрисовки-то можно посмотреть.
То есть они были нанесены до того, как это все собрали. Поэтому идея с подделкой, мне кажется, очень неубедительной. Кроме того, аналогичные надписи найдены, например, на блоках, упоминавшихся мной, перекрытиях ладейных ям. Где как картуши самого Хеопса, так и его сына Чедефра.
Дмитрий Павлов: Там проблемы нет, не возражаю. Но все равно экспертиза не помешает. Можно я продолжу, а то не успею задать три вопроса.
Второй вопрос.
Известно, что в последнее время появляются, тут действительно я соглашусь с термином псевдоученые, которые проводят зондирование чуть ли не из космоса поверхности и внутренности Земли под пирамидами и заявляют, что они открыли там 600 или 900 метровые шахты, в которых есть какие-то признаки техногенных устройств, и их нужно срочно откапывать.
Я согласен с позицией Министерства древности. Это фейк. Но любой фейк нужно парировать той же экспертизой. Современные приборы, георадары позволяют проверить, есть ли там что-нибудь или нет. И один единственный отчет от серьезного ученого, что там ничего нет, успокоил бы публику и не надо было бы ломать копья. Почему таких исследований не ведется?
Александр Соколов: Значит, я поясню, что речь идет о недавнем, чуть больше года назад была информация, там итальянские ученые, используя некую сложную методику с использованием спутниковых данных, сделали такое заявление. Но там заявление состояло из двух частей.
То есть громко в прессе трубили про подземные вот эти сооружения, но кроме того, они заявили, что нашли в пирамиде Хафра или Хефрена пять неизвестных скрытых помещений.
Так вот, пирамиду Хафра зондировали с помощью мионографии еще в 60-е годы ХХ-го века, в 1967 году. И никаких пустот в ней не нашли.
Дмитрий Павлов: Это пирамиду зондировали, а не подземелье.
Александр Соколов: Значит, во-вторых, вот эти Маланга, по-моему, там зовут этого автора, его коллега, они вообще не опубликовали научные статьи, они просто сделали некое заявление на пресс-конференции.
Дмитрий Павлов: Я согласен, что это фейк. Чистой воды фейк. Но с фейками тоже можно бороться вполне солидно.
Александр Соколов: Так вот, мы берем их результат, он не подтверждается.
Мы берем их предыдущую публикацию, где они утверждали, что нашли некие пустоты в пирамиде Хуфу. И опять там концы с концами не сходятся. То есть они утверждают, что они показали те скрытые полости, которые проект скан пирамид выявил, но они ни по месту, ни по размерам туда не попадают. То есть они много раз облажались. Извините, у египтологов есть другие дела, чтобы проверять любой такой вброс вообще. Мне кажется, как это, экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Хорошо бы увидеть хотя бы научную публикацию.
Дмитрий Павлов: Хорошо. К третьему вопросу перехожу. Мы понимаем, что назначение пирамид как минимум непонятно. Знаю основную версию, она появилась давно и держится до сих пор, но знаю еще сотню версий, которые высказываются в разных местах, разными людьми. И, естественно, большинство из них несостоятельно. Я согласен с тем, что нужно подходить фундаментальным образом. И имею свой взгляд на назначение пирамид, которые проверяю и с практической, и с научной стороны. Вместе с коллегами мы написали книгу. По сути дела, аналог теории функций комплексной переменной, но на другую переменную, гиперкомплексную. И вот в этой книге, по мере увеличения размерности алгебр, которые соответствуют расширению ЦФКП, появляются пирамидальные конструкции. Эти пирамидальные конструкции могут, не факт, что на самом деле, относиться к тем строениям, которые мы видим в Египте. И вот, чтобы проверить свою версию назначения пирамид, мы под Муромом построили копию пирамиды Хеопса, в ней сделали камеру и проверяем свои гипотезы на основе экспериментов с этой пирамидой. Почему бы историкам также не подходить к своей версии и не сослаться на Геродота и на что-то еще, а построить свою пирамиду, пускай в размерном каком-то соотношении, и доказать, что все строилось именно так, как говорят историки.
Александр Соколов: Ну, было два таких эксперимента, как минимум. Мы про них подробно рассказывали в нашем фильме. Был эксперимент японский 78-го года, и был эксперимент проекта «Нова» в 90-е. То есть они показали основные этапы строительства пирамид. Это, естественно, понятно, что многих не удовлетворит такой результат. Всегда можно сказать, что пирамидка маленькая.
Дмитрий Павлов: И использовалась техника, к сожалению.
Александр Соколов: Ну, вы посмотрите подробно наш фильм, я там рассказываю, как было делать.
Дмитрий Павлов: Спасибо.
Александр Соколов: Спасибо большое, Дмитрий. Я очень рад, что вы появились здесь, на этой сцене. И еще в следующем докладе мы вас тоже послушаем.
Дмитрий Павлов: Спасибо.
Георгий Соколов: Друзья, давайте оценим, насколько Дмитрий был вредным. Был ли он добрым другом, интересным собеседником, мастером каверзных вопросов или грозой лектора. А в конце дня сегодня мы определим самого вредного оппонента дня, который получит специальный приз.
А у вас Александр хочет спросить Максим Солдатов, независимый исследователь. Я прошу показать видеовопрос.
Максим Солдатов: Здравствуйте, Александр Борисович. Здравствуйте, уважаемые антропогенезовцы. Вы несколько раз упоминали так называемую плазменную лопатку, гипотетическую, так сказать, аргументируя тем, что, вот, зубила, как бы есть, их изучают. А эту плазменную лопатку никто как-то не держал, не видел в глаза. Понятно, замечательно, логично. Однако, закон трасологии гласит, что любое воздействие оставляет след. Так вот, следы от этой, так сказать, черпачковой, как я ее называю, мифической лопаты, они встречаются, к сожалению, не только в Египте. Причем массово, в Лиме. Э-э мои коллеги, в большом количестве их зафиксировали их в Перу. И вот у меня вопрос следующий заключается: а почему методологически научно вот с этим сумасшедшим научным аппаратом, современным, который имеется, вот не изучить полноценно, как следы вот этих черпачков в Египте, как те, которые переписывают долеритовым камням, так и следы вот этих черпачков очень похожих в Перу? Вы скажете: «Ну, похожие, это не значит, что они однозначно родственные». Просто уже назрела необходимость именно методологически, научно изучать данные следы. Когда же это начнется? Большое спасибо за внимание.
Александр Соколов: Спасибо, уважаемый Максим, за ваш вопрос. Я отвечу так: да, плазменная лопата – это не моя идея. Я только пересказал услышанное в одном видео альтернативно-историческом. Вот. Смотрите, если мы говорим про трасологию, то важно понимать, что некий след, который мы видим, он не обязательно прямо соответствует форме того орудия, которым он оставлен. И если мы видим некий след, не обязательно он оставлен за один, грубо говоря, за одну итерацию. Вот у нас есть керн, полученный Николаем Васютиным в его эксперименте, на котором мы видим параллельные канавки, риски. И кто-то может сказать, что это был какой-то очень-очень острый, прочный резец, который за один проход погружался в гранит на 2 миллиметра. Прямо фантастическая производительность. Но мы-то знаем, что нет, что это была медная трубка и абразив. И частицы абразива за много-много оборотов прорезали эти канавки. Аналогичным образом, если тут просто прозвучало слово "черпачки", то есть подразумевается, что если мы видим углубление в камне, то его вот так вот вычерпнули, ну может это была такая метафора. Вот, если мы возьмем, вы, Максим, возьмете твердый камень и будете стучать по каменной поверхности, некоторое время, у вас образуется лунка от этой вашей работы. Если два человека сядут рядом и будут рядышком также стучать, у них получится две лунки, а между ними такое возвышение, хребетик. Потом этот хребетик можно тоже сбить. Таким образом можно выравнивать поверхность. Если они не хотят стучать по одному и тому же месту, просто чтобы не бить просто чтобы не попасть друг другу по рукам. А мы проводили эксперименты. Вот, я не говорю сейчас про Перу, я не был, к сожалению, на этих памятниках. Судя по фотографиям, мне кажется, что там использовался похожий способ. Я могу ошибаться. Но я не вижу ничего удивительного в том, что этот древнейший способ обработки камня, с помощью каменного молота, использовался и в Египте, и в Новом Свете. Вот наши эксперименты показали, что да, вот это получается, это долго, трудно, и это я вижу, как единственное возражение против такой технологии. Против такого подхода, что это долго и трудно. Я понимаю, что хочется быстро и легко. Значит, если вам не нравится плазменная лопата, если у вас есть идея какого-то другого фантастического или там оригинального инструмента, покажите, как он работает, покажите его производительность и что он оставляет похожие следы. Вот, если вы хотите, чтобы этим занимались специалисты-египтологи или те, кто занимается там какими-то культурами Нового Света, вы должны убедить их, что они должны этим заниматься. То есть ваша задача пока вы меня не убедили, честно говоря.
Георгий Соколов: Спасибо. Давайте теперь отдадим микрофон в зал и постараемся успеть ответить на побольше вопросов. Пожалуйста, вот в первом, во втором ряду я вижу, поднимает руку.
Представьтесь, пожалуйста. И кратко.
Здравствуйте, Михаил. Тогда уточняющий вопрос к Максиму. То, что выступления не было. Все-таки медные зубила, да, насколько помним, по Моосу это тройка, то есть достаточно мягкий металл. А и в то же время мы говорим про абразив, да, то есть кварцевый. Все-таки было ли запечатлено, что в процессе обработки египтянами использовался абразив? То есть главным все-таки было не медное зубило, а скорее сама как технология?
Александр Соколов: Зубила не использовались с абразивом. То есть зубила, медные зубила, не использовались с твердым камнем. Вот что важно. То есть, когда мы говорим про абразив, мы говорим про пиление и сверление. Зубилом мы не пилим и не сверлим. Речь идет об откалывании скорее, о дроблении и об откалывании. А когда мы говорим об абразиве, это в экспериментах Ольги Вдовиной были не только медные сверла и пилы, но и костяное, и деревянное сверло. То есть здесь важно, что основную работу осуществляет именно частица абразива. Это может быть более твердый материал, корунд, и есть находки, которые показывают, что древние египтяне использовали корунд. Или это может быть кварцевый песок. И наши эксперименты, опять же, не только наши, показали, что можно и деревянным сверлом сверлить с помощью корунда. Если вы пилите медью и с кварцевым песком гранит или сверлите, то это идет медленно. Очень медленно, но идет. То есть медь стирается в несколько раз, в десятки раз быстрее, чем гранит, но вы пропиливаете гранит. И вы можете пропилить. Вопрос в ресурсах. Меди было много. Вот и все. Но зубилами гранит не рубили.
Георгий Соколов: Спасибо. Вопрос прислала Мария Дубнер. Про гиперстроительство все ясно. А какой из предметов малой формы древнего искусства вы назвали бы самым невозможным?
Александр Соколов: Ну со строительством далеко не все ясно. Значит, если же говорить про какие-то небольшие формы, мне просто очень запомнился экспонат. Вот мы недавно в Пушкинском музее сканировали египетские вазы. И там такая чаша из аплита, это очень твердый камень. Чаша из аплита. И у нее стенки толщиной 3 миллиметра. При этом, да, важно уточнить, видно, что она асимметричная, это видно на 3D-модели и это видно невооруженным глазом, что она не идеально круглая, и это показатель ручной работы. Но я снимаю шляпу перед мастером, который ее изготовил, и конечно, повторить такое в эксперименте это было бы вообще очень круто. Вот пример.
Здравствуйте. Сергей, Москва. Вот такой вопрос от Захарии Деникина, небольшой. В ваших видео постоянно упоминается в качестве доказательства датирования, что рабочие оставляют даты. Неужели все рабочие были такие грамотные и следили за календарем?
Александр Соколов: А, ну, видимо, речь идет, спасибо, уважаемый Захария, речь идет о метках в каменоломнях прежде всего. И там действительно, вот например, был показан шурф, эта тестовая яма в Древнем Египте, в карьере в Асуане, в гранитном. Так там в одном из этих шурфов найдены метки, и там указаны даты, написанные древнеегипетской скорописью, иератикой, которые позволили как раз определить скорость, с которой проходили этот шурф. И скорость там получилась, но она получилась чуть выше, чем в нашем эксперименте, но не на порядок выше. То есть я думаю, что она вполне достижима. Так вот, конечно, не простые рабочие рисовали эти метки, а какой-то надзиратель над ними, писец, чиновник, начальник их, он как раз ставил метки, позволявшие ему определять и выработку, и в других случаях отмечать, сколько нужно пройти. Там, допустим, выработку нормы и так далее. То есть конечно, это не простой рабочий был, а кто-то рангом повыше, бригадир.
Георгий Соколов: Попробуем блиц?
Александр Соколов: Да.
3 минуты. Какой вопрос или аргумент сторонников лженауки был самым сложным или запоминающимся?
Александр Соколов: Ну, когда батюшка на Спасе полез ко мне обниматься.
Георгий Соколов: Если бы вам разрешили на 1 день взять интервью у любого строителя пирамид, какой вопрос вы бы задали первым?
Александр Соколов: Видел ли он Хеопса.
Георгий Соколов: Как вам кажется, какие из современных артефактов могут показаться наиболее невозможными археологам будущего?
Александр Соколов: Любые вообще, потому что в будущем все будут делать роботы.
Георгий Соколов: Если хоть одна идея альтернативщиков, про которую вы подумали, вот эта красивая гипотеза, жаль, что неправда?
Александр Соколов: Ну, геополимерный бетон по-своему хорош.
Георгий Соколов: Какие самые древние мегалитические строения известны науке?
Александр Соколов: Ну, это Гёбекли-Тепе, если не ошибаюсь.
Георгий Соколов: Можно ли подробнее о конструкции пил для подгонки блоков?
Александр Соколов: Эти исследователи использовали просто такую коротенькую ножовку, плоскую, без зубцов.
Георгий Соколов: Что использовали для обработки камня до меди?
Александр Соколов: Камень, кость, дерево.
Георгий Соколов: Были ли породы, которые невозможно было обрабатывать такими методами в то время?
Александр Соколов: Наверное, были.
Георгий Соколов: Находили ли в памятниках египетской культуры отпечатки или окаменелости, как в облицовке наших станций метро?
Александр Соколов: Вот это не знаю, надо спросить коллег.
Георгий Соколов: Древние египтяне времен постройки великих пирамид были белокожими или чернокожими?
Александр Соколов: Они были разными, насколько я знаю.
Георгий Соколов: Какая народность является прямым потомком строителей пирамид?
Александр Соколов: Ну, обычно говорят, что копты, но, я так понимаю, в той или иной степени всё население Египта несет какую-то часть крови.
Георгий Соколов: Чем, как и сколько платили рабочим на стройках пирамид?
Александр Соколов: Едой.
Георгий Соколов: Почему на египетских изображениях все люди изображены в профиль? Они только так умели рисовать или есть какое-то научное объяснение данного факта?
Александр Соколов: Ну, это там, к каким-то искусствоведам. Но я так понимаю, не только в профиль, и они умели по-всякому, потому что статуи-то у них со всех сторон красивенькие. И мы видели, в том числе, отходы от этого канона, помните, там женщина, так сказать, задом к нам стоит в гробнице Рехмира, если не ошибаюсь.
Георгий Соколов: Интересно, как занимались охраной труда? Травматизм, наверное, зашкаливал?
Александр Соколов: Есть исследования. Ну, был травматизм, и там, например, в... ну, это мы говорим про строительство царских гробниц в Фивах, это через 1000 лет с лишним после пирамид, там у них был в бригаде свой врач. Отдельно. И заклинатель скорпионов еще был для борьбы с укусами. Ну, он боролся с помощью магии, в основном, но факт, что он был.
Георгий Соколов: Какой метод докладчику хотелось бы больше всего проверить, повторить в будущих экспериментах проекта?
Александр Соколов: Метод чего?
Георгий Соколов: Метод, видимо, строительства.
Александр Соколов: Построить пирамиду огромную.
Георгий Соколов: 15 вопросов.
И у нас есть время на один короткий вопрос из зала.
Здравствуйте, Маргарита, Москва.
Хотела спросить, вы упомянули, что на строительство тех же пандусов шло много дерева, и отходов этого дерева, и на инструменты тоже. Но Египет же, там такой климат, значит, следовательно, в те времена дерево там побольше было, побольше деревьев росло, или как они справлялись?
Александр Соколов: Слушайте, я в том числе читал рассуждение на тему, что они как раз во многом деревья свели. В том числе благодаря этим большим проектам. Но я не уверен, насколько это такая прям обоснованная версия. Это же не совсем пустыня все-таки. И они использовали то, что, понятно, что дорогой там ливанский кедр, его привозили для каких-то элитных, там, вот для царской ладьи использовали. Но вот когда исследуют уголь, например, в египетских плавильных печах, где медь плавили, это смесь навоза и нильской акации. И вот эта нильская акация и некоторые другие породы дерева местные, они, видимо, там произрастали, они ее старались использовать действительно по максимуму. То есть вот вторично использовали, например, детали кораблей. И с этим, кстати, связывают то, что, например, датировки некоторые в пирамидах, они там могут быть, вот когда радиоуглеродом датировали, Хуфу, там некоторые датировки, они там лет на 200 древнее, тому, что мы, согласно другим источникам, знаем, предполагают, что это потому, что старое дерево использовали, которое там уже 200 лет лежало.
По максимуму использовали те ресурсы, которые были, ну и да, были периоды более влажные, когда более, так сказать, с деревьями было все-таки получше.
Давайте посмотрим, как зрители оценили вредность Дмитрия Павлова.
Интересный собеседник.
Александр Соколов: Ну, я согласен. Дмитрий очень интересный собеседник, а, надеюсь, мы с ним в более спокойной обстановке обсудим.
Георгий Соколов: Ну, у него есть шанс повысить свои показатели вредности.
Чтобы не пропустить ролики и трансляции:
Подпишитесь на АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, нажмите колокольчик и выберите «ВСЕ»
