Может ли осьминог открыть замок, пролезть в игольное ушко и утащить вас на дно?

Спикер: Ирина Мейнцер — морской биолог, руководитель биологической службы Центра океанографии и морской биологии Москвариум

Доклад прозвучал 30 апреля 2023 г. на форуме «Ученые против мифов. Ищи на третьей планете» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).

Стенограмма: Елизавета Василькова, Елена Шеломенцева

https://vk.com/podcast-110924669_45623932

Александр Соколов: Здравствуйте, Ирина!

Ирина Мейнцер: Добрый день!

Александр Соколов: Ну что друзья, проголосуем? Итак, что из перечисленного осьминоги НЕ делали?

Открывали банку с едой?

Использовали ядовитую медузу как оружие?

Перебегали из одного аквариума в другой через всю комнату?

Дышали на суше?

Убивали человека?

Пожалуйста, воспользуйтесь ссылкой в чате или QR-кодом на экране и проголосуйте. А я хочу зачитать цитату из литературного произведения: “Два щупальца с молниеносной быстротой обвились вокруг моряка, стоявшего впереди капитана Немо и сжали его с непреодолимой силой. Капитан Немо вскрикнул и бросился вперед, мы ринулись за ним. Какое ужасное зрелище! Несчастный, схваченный присосавшимися к нему щупальцами, взлетел на воздух и повис там хрипя и задыхаясь. Он кричал: “Помогите!”, Жюль Верн, “20 000 лье под водой”, 1870 год. Такое вообще могло произойти?

Ирина Мейнцер: Ну, теоретически, конечно же люди могли встретиться с осьминогом, но чтобы произошли такие ужасные события, скорее всего это миф. И это один из самых популярных мифов про осьминогов, которые мы сегодня рассмотрим.

Итак. Вообще осьминоги, это удивительные существа,которые полностью окутаны мифами и самое удивительное что можно про них сказать, то что большинство этих мифов на самом деле не мифы. И осьминоги действительно отличаются различными уникальными способностями, ну и в принципе это очень интересные, замечательные, прекрасные животные.

Если рассмотреть ближайших родственников осьминогов, можно понять. почему осьминогов так выделяют, примечают и чем же они так удивительны.

Ближайшие родственники осьминогов это другие головоногие моллюски, такие как каракатицы или кальмары, и брюхоногие или двустворчатые моллюски, улитки, мидии, и другие подобные животные. То есть, осьминоги на их фоне они действительно очень обособлены, только они так активно передвигаются, могут решать сложные интеллектуальные задачи и в принципе они так сильно выделены. Поэтому учёные, собственно, в том числе, любят их именно за это.

Вообще, когда мы говорим про осьминогов и говорим мифы какие-то про них, являются мифами или нет, стоит помнить что мы обобщаем. Осьминоги это очень большая группа животных, которая насчитывает больше 200 различных видов и все они очень сильно отличаются.

Это животные которые живут в разных условиях, кто-то из них предпочитает холодную воду, кто-то наоборот является обитателем каких-то тёплых зон. Они очень разные по внешнему виду, по окраске, очень отличаются по размеру, так например осьминог Дофлейна, самый крупный, может достигать в размахе своих щупалец примерно 5 метров. А осьминог Вольфи, он является одним из самых маленьких видов осьминогов, достигает в размахе щупалец примерно 2,5 сантиметра. То есть, тут можно бы было изобразить это на инфографике, но получится очень некрасивая картинка, потому что масштабность будет действительно очень и очень большая.

Есть даже мемы про осьминогов, наверное все видели эту картинку, и этот мем рождён реальностью. То есть у осьминога действительно очень необычное анатомическое строение.

В принципе, все мифы, как мы знаем, и страхи, они от незнания. И большинство мифов про осьминогов, они развеиваются, если мы обратимся к обычному учебнику зоологии например или анатомии и рассмотрим из чего же осьминог состоит и заглянем в его глубокий внутренний мир.

Вот здесь на картинке можно увидеть анатомическое строение и здесь можно увидеть что осьминог действительно по большей своей части состоит из щупалец достаточно длинных и той части которая находится у него под мантией. Там находятся все его внутренние органы, там находятся его глаза, его мозг, его органы пищеварительной, сердечно-сосудистой и дыхательной системы. Кстати, здесь на картинке изображен синекольчатый осьминог, который является смертельно ядовитым.

И один из самых популярных мифов про осьминогов, как раз-таки анатомический, о том, действительно ли у него три сердца.

Да, действительно у осьминога три сердца, но это не совсем одинаковые по строению органы. Поскольку одно сердце у него является функциональным, которое несет те самые основные функции, а два дополнительных сердца являются жаберными. По сути, это два более совершенных венозных синуса, которые прогоняют кровь именно через жабры, для того, чтобы дыхание осьминога было более эффективным.

Следующий излюбленный миф про осьминога заключается в том, что считается что он может пролезть в игольное ушко. И здесь таки опять таки мы можем вспомнить про видовое разнообразие, что осьминоги бывают разные, разных размеров, но их объединяет очень важная функция: все осьминоги являются беспозвоночными животными.И единственная твердая часть в их теле это их клюв. Клюв у них из хитина, вот здесь он виден на слайде, он очень похож на птичий клюв, выглядит он вот так не очень приятно и расположен в сочленении щупалец осьминога.

Поэтому осьминог может пролезть в любое отверстие в которое он способен протиснуть свой клюв.Если речь идет про осьминога Дофлейна например, это гигантский осьминог, то и клюв у него будет достаточно большой и кстати он очень больно кусается этим клювом. Если речь идет про маленького осьминога, размах щупалец которого примерно 2 сантиметра, то и клюв у него будет составлять несколько миллиметров. Размер обычного игольного ушка как раз таки составляет несколько миллиметров, поэтому молодая особь какого-то мелкого вида осьминога действительно сможет в это игольное ушко пролезть. А вот осьминог Дофлейна сможет пролезть только в какое-то тоже небольшое отверстие, но всё таки это не будет игольным ушком.

Следующий достаточно популярный миф про осьминога, звучит как то, что осьминог является обладателем голубой крови. И это снова тот миф, который является правдой, поскольку кровь у осьминога действительно голубая.

Вообще существуют разные животные, несколько различных групп, которые имеют кровь не красного цвета. И это обусловлено ее химическим строением. Так например у людей и у большинства других позвоночных кровь красная благодаря тому, что в ней содержится железо. У осьминога в крови содержится медь, которая придает ей такой голубоватый оттенок. Если кровь осьминога не насыщена кислородом, то она будет бесцветная. Возможно поэтому вы наверное видели замороженные тушки осьминога в магазине, которые предназначены для еды, и они полностью белые и там нет никаких следов какой-то красной крови. То есть у них есть только бесцветная кровь, которая при насыщении кислородом становится голубой.

Ну и существуют другие животные кровь которых может быть окрашена в зеленые или в фиолетовые оттенки.

Также осьминоги знамениты тем, что они могут изменять свою окраску.

Здесь на видео можно увидеть как осьминог спит. Осьминоги меняют окраску, для того чтобы коммуницировать с представителями своего или какого-то другого вида, для того чтобы маскироваться и таким образом эффективно охотиться или скрываться от хищников. Помимо изменения цвета осьминоги могут мерцать, это тоже относится к изменению их окраски. Каждый осьминог меняет свой цвет в рамках своего вида. То есть, допустим, осьминог Дофлейна не может стать зелёным, он может окраситься в оттенки красного или стать такого практически бесцветного сизого цвета.

Следующий миф, который тоже является таким, анатомическим, действительно ли осьминоги живут до первого размножения? И снова ответ - да. Большинство видов осьминогов живут только до первого размножения. при этом существуют виды осьминогов,это особенно относится к тем. кто живет в каких-то холодных водах, могут высиживать яйца очень очень долго. Что значительно продлевает вот этот промежуток времени, когда они угасают.

Как вообще происходит размножение осьминогов, если кто-то не знает? У самцов есть орган под названием гектокотиль, с помощью этого органа он передает мешок с половыми продуктами, сперматофорами, самке. Некоторые самки предпочитают забирать сперматофор и погружать его себе под мантию самостоятельно, они не доверяют такой сложный процесс самцам. Более того, известны случаи, когда гектокотиль может отсоединяться от самца и путешествовать какое-то время по океану самостоятельно, в поисках самки. Когда ученые впервые описали этот процесс, они думали что открыли какой-то новый вид червя, но через какое-то время они поняли что это был щупалец осьминога-аргонавта и описали этот феномен. то есть именно оплодотворение происходит вот таким образом. После этого самка откладывает яйца и достаточно долго высиживает их. Она оберегает их, сдувает с них различную грязь, для того чтобы инкубация происходила успешно и во время этого состояния она не питается. Ее пищеварительная система угасает и большинство осьминогов после этого погибают, так и не встретившись со своим потомством. Интересно то, что самцы погибают тоже, не смотря на то, что они яйца не высиживают.

Вот эта осьминожиха на предыдущем слайде это зарегистрированный рекордсмен, она сидела на яйцах четыре года. Оберегала их, высиживала, но всё равно погибла после того, как её кладка вылупилась. Не все осьминоги так делают, есть исключения, но большинство придерживаются именно такой стратегии.

Что касается размножения осьминогов в неволе.Вот так выглядит личинка осьминога, в основном она пелагическая, её очень сложно выкармливать, но это возможно. Самый сложный процесс организовать именно спаривание осьминогов и это тоже то что пока сложно удается в условиях неволи. Осьминоги, как правило, это одиночные животные, которые не любят представителей своего вида или противоположного и они предпочитают встречаться только во время спаривания, дальше расходиться каждый в свою нору. Поэтому при содержании в неволе очень сложно смоделировать такие условия, чтобы осьминогам было комфортно размножиться. Существуют небольшие исключения из этого правила, но для большинства осьминогов это правило работает и в неволе они не размножаются. Большинство новостей и сообщений о том, что какой-то вид осьминога, например гигантский, очень востребован в пищевом производстве, размножился в неволе - это новость о том, что была выловлена самка уже оплодотворенная, которая снесла яйца и вот этих личинок удалось поднять. В мире существует несколько проектов коммерческих, направленных на размножение осьминогов, для того чтобы получать их мясо не с помощью вылавливания, а разведением на фермах аквакультурно, но пока эти проекты не возымели какую-то силу и не пришли к какому-то стабильному устойчивому успеху.

Следующая, наверное самая интересная часть мифов про осьминогов это уже не анатомическая. Это миф о том, решают ли осьминоги сложные интеллектуальные задачи. И здесь снова ответ - да. Осьминоги действительно могут решать какие-то интеллектуальные задачи, вопрос конечно в том, насколько они сложные и вообще есть ли у осьминогов разум, интеллект, могут ли они когда-нибудь выйти на сушу, эволюционировать и вытеснить людей с планеты Земля.

Какие вообще существуют характеристики интеллекта? Одна из характеристик, которые можно привести, это отношение массы мозга к массе тела. И у осьминога, среди беспозвоночных, этот показатель несомненно самый большой. У осьминога большая часть их нейронов находится именно в щупальцах. В принципе это такая очень интересная история: осьминог способен принимать решения только с помощью своих конечностей, то есть ,щупалец.

В щупальцах заключено не только очень большое количество нейронов, но и также вкусовые окончания, то есть осьминог может попробовать что-то на вкус просто потрогав с помощью своего щупальца. Также осьминоги решая определенные задачи, например вскрывая какую-то банку с кормом, для того чтобы добыть себе угощение, может принимать решение не дожидаясь ответа от головного мозга. То есть с помощью нейронов сосредоточенных в щупальцах, он может запоминать и решать какие-то задачи. Вообще количество нейронов у осьминогов очень высокое, оно сопоставимо с количеством нейронов в головном мозге кошки. Ну и конечно же самая яркая характеристика интеллекта это способность решать проблемы которые связаны с событиями окружающей среды и они не могут быть объяснены какими-то рефлексами.

И здесь конечно же самая яркая история о том, что осьминоги открывают банки с кормом и способны совершать побеги.

Вот здесь на видео у нас осьминог открывает банку с кормом. Кстати говоря, очень зрелищно выглядят мелкие виды осьминогов, которые решают такие задачи. Потому что крупный вид осьминога, например осьминог Дофлейна, если дать ему маленькую баночку с кормом, он просто целиком наплывает на нее и через какое-то время выплевывает её, оставляя себе еду. То есть, физически просто невозможно видеть как он это делает, он целиком закрывает её своим телом. Осьминоги очень быстро учатся и если на решение подобной задачи сначала у него уходит много времени, то с каждым разом он будет решать эту задачу всё быстрее, он быстро учится и через какое-то количество времени он будет делать это очень быстро.

Более того, такая история может ему наскучить, он может не открывать корм, просто выкидывать банку если он допустим сыт, отказываться от того, чтобы её открывать.

Это как раз-таки иллюстрация того, как именно осьминог пролезает в отверстие, здесь у нас гигантский осьминог. Вот он пытается вылезти в каку-то щель на корабле и это тоже история о том, что осьминоги способны решать какие-то задачи. Они могут совершать побеги, но важно то, что совершая побег осьминог не всегда прогнозирует где он окажется. Очень частые случаи когда осьминог сбегает из аквариума, но не не осознает что окажется на суше и он не возвращается назад, он не может найти дорогу назад, он высыхает. Также есть знаменитые истории, когда осьминоги проживая в лаборатории охотились на рыб, которые обитали в другом аквариуме. Они могли вылезти, дойти до другого аквариума, поймать каких-то обитателей, поймать каких-то обитателей, съесть их и вернуться назад к себе домой. То есть здесь история была спланирована. Осьминог конкретно шел на охоту в другую ёмкость и возвращался назад к себе домой. Но когда осьминог бежит из неподходящих для него условий, он не осознает то, где он окажется, поэтому всё таки говорить о том, что они очень высоко интеллектуальны, что они могут прогнозировать подобные события, не стоит.

Вот здесь кстати можно увидеть, что осьминоги разного размера могут проникать в отверстия разного размера и чем меньше осьминог, тем меньше отверстие в которое он может пролезть.

Также существуют осьминоги, которые используют подручные материалы в какой-то своей деятельности, что тоже свидетельствует о том, что у них достаточно развита их умственная интеллектуальная деятельность. Так например вот этот вид осьминога - Маргинатус, он использует различные кокосовые скорлупки в качестве укрытий. Но интересно не то, что он использует их, а то, что он достаточно долго носит их вслед за собой. Найдя какую-то одну скорлупку он будет долго пользоваться ей в качестве домика, не выкидывая ее. То есть он будет перемещаться, утаскивая за собой этот предмет.

Другие виды осьминогов, как, например, вот этот осьминог-одеяло могут использовать какие-то подручные предметы в качестве оружия. В этом случае это будут щупальца португальского кораблика, который является смертельно ядовитым. Сам осьминог устойчив к яду этого вида медузы, он использует щупальца для того, чтобы ужалить какую-то жертву и потом использовать её в пищу.

Также осьминоги, доказано, узнают и различают людей. Проводилось множество опытов и в океанариумах, и в лабораториях, когда осьминогов одни люди кормили, а другие люди наносили им какой-то вред, они их кололи острой палкой и наблюдали их реакцию. Через какое-то время, когда эти же люди подходили к осьминогам не имея в руках корма или каких-то острых предметов,осьминоги реагировали по разному. Они не избегали людей, которые кормили их и они начинали избегать тех людей, которые до этого приносили им боль, что свидетельствует о том, что осьминоги узнают людей.

В свою очередь, тоже могу подтвердить, я имею удовольствие регулярно наблюдать поведение осьминогов в неволе, и у осьминогов действительно есть любимцы среди сотрудников. Кого-то они привечают, всегда ждут в аквариуме, с удовольствием берут пищу, других сотрудников осьминоги могут, допустим, недолюбливать и каким-то образом обидеть. Излюбленная игра у осьминога - отобрать у сотрудников какой-нибудь предмет, щетку или попытаться снять с него маску. Собственно, именно таким образом, в большинстве случаем осьминог может нанести вред человеку под водой. Не утащив его на дно в морскую пучину, а каким-то образом повредив его дайверское оборудование.

Также доказано, что осьминоги видят сны. Проходили опыты в лабораториях и осьминогов снимали во время фаз их сна, мы видели видео где осьминог изменяет окраску и изменение окраски в точности повторяет изменение окраски осьминога во время его охоты, что навело ученых на мысли о том, что осьминоги видят в своих снах то, как они охотятся и таким образом изменяют свою окраску демонстрируя это окружающим.

А теперь перейдем к самым популярным мифам, которые осьминогов окружают. Итак, сможет ли осьминог утащить на дно корабль? Нет. Корабль утащить на дно осьминог не сможет, только если речь не идет про какое-нибудь маленькое игрушечное судно на дистанционном пульте управления.

Сможет ли утащить осьминог человека на дно? Теоретически может, но скорее всего нет. Он не будет этого делать, потому что осьминоги не социальные, они не агрессивные и в случае защиты территории осьминог скорее всего не будет нападать с целью причинить какой-то вред. Скорее всего он спрячется, уйдет за какой-то камень и будет пытаться скрыться от своего обидчика.Кстати говоря, вот это очень популярный мем, обычно там ещё идет подпись “Я не договорила”,так вот, если посмотреть на этого осьминога, можно увидеть что он скорее всего не настоящий. Потому что его щупальца на этой картинке, они лишены перепонки. у гигантского осьминога есть достаточно большая мантийная перепонка между его щупальцами, а этот осьминог больше похож на резинового или на силиконового.

Может ли осьминог убить человека? Здесь ответ однозначно - да. Существуют смертельно ядовитые виды осьминогов. Это синекольчатый осьминог, например, который может убить человека, укусив его. Осьминог будет это делать в случае защиты, когда он будет обороняться. Очень часто эти осьминоги встречаются туристами в тропической зоне и важно знать этих существ в лицо, чтобы обезопасить себя и не контактировать лишний раз с ними, чтобы не подвергать себя такой опасности.

На этом слайде можно ознакомиться со всеми ссылками и на литературу, которые были использованы в этом докладе.

Александр Соколов: Я надеюсь сейчас нас смотрит какой-нибудь осьминог, в том числе, давайте мы сейчас посмотрим на результаты голосования. Мы уже услышали, наверное, правильный ответ.

Смотрите, большинство выбрали что осьминоги не убивали людей. Я так понимаю, что убивали.

Ирина Мейнцер: Да, действительно, убивают людей, особенно ядовитые виды это делают. Может быть не ядовитые убивают по какой-нибудь нелепой случайности, заткнув маску или сняв скубу, но да, ядовитые осьминоги действительно убивают людей.

Александр Соколов: Вот. А на втором месте - дышали на суше. И это, видимо, правильный ответ?

Ирина Мейнцер: Да, это правильный ответ. Не стоит забывать что осьминоги, не смотря на то, что они могут активно передвигаться по суше, особенно те, кто живет и часто находится на зоне приливов-отливов, они всё таки дышат жабрами. Поэтому дышать они могут только получая растворенный в воде кислород.

Александр Соколов: Спасибо. А сейчас мы посмотрим вопрос, мы услышим Евгению Тимонову, а увидим её восьмируких друзей

Ирина Мейнцер: Очень хороший вопрос. Действительно, возможно просто у всех остальных осьминогов, им просто не везло с соседями, поэтому они были асоциальны. Да, действительно, существует большой тихоокеанский осьминог, первые упоминания о нем были ещё в восьмидесятых годах, они не просто живут колониями. Более того, это единственный вид осьминога, который спаривается практически лицом к лицу, подходя очень близко друг к другу, а не так как это делают другие виды. Как, например, которые отрывают от себя щупалец, чтобы найти “женщину”, настолько они видимо не хотят видеть её рядом с собой. Но опять таки, не стоит забывать что мы обобщаем, когда говорим о какой-то группе животных и осьминогов существует много, более двухсот видов, и конечно же, среди них существуют разные стратегии поведения. В том числе, как вот у этих осьминогов, допустим, существование группами. Какие-то осьминоги, например, как небольшой тихоокеанский полосатый, и другой подвид тихоокеанского полосатого осьминога, более мелкий, они способны откладывать икру несколько раз за жизнь. Откладывать яйца и получать не один вид потомства именно благодаря таким осьминогам, например, они могут использоваться в качестве лабораторных видов. Кстати да, ученые очень озабочены тем, что возможно можно заставить осьминогов больше взаимодействовать с представителями своего вида. Опять таки это очень желаемо именно с коммерческой точки зрения, для производства и создания каких-то осьминожьих ферм. Более того, осьминогов стимулировали специально химическими веществами, чтобы они были более контактны и да, были получены результаты, что можно заставить осьминогов быть более лояльным к представителям своего вида. Особенно с осьминогами Дофлейна проводили опыты, но пока большинство видов осьминогов всё таки остаются асоциальными и предпочитают держаться подальше от представителей своего вида.

Александр Соколов: Так. Вопрос присланный заранее нашим зрителем Виктором Загребневым. Были ли успешные попытки накормить самку осьминога во время высиживания кладки? Читал что они вообще не воспринимают пищу в этот период и умирают от голода, высидев потомство.

Ирина Мейнцер: Да, действительно, мы у себя в аквариальной регулярно предпринимаем такие попытки, поскольку у нас регулярно появляются самки осьминогов, которые откладывают яйца и сидят ухаживают за своим будущим потомством, которого, к сожалению, у них не будет. Сейчас речь пойдет только про осьминога дофлейна, гигантского и да, мы кормили осьминожих не насильно, но мы предлагали ей корм. У нас был один успешный случай, когда самка достаточно долго соглашалась, принимала корм и достаточно долго жила после того, как яйца у неё отбирали. Но всё равно, продолжительность её жизни после этого события была ограниченной и спустя какое-то время она переставала принимать пищу и всё равно вступала в стадию своего старения, угасания и погибала.

Александр Соколов: Жалко.

Ирина Мейнцер: Да.

Александр Соколов: Ну а вот сейчас, давайте мы с вами, согласно вашему согласию, попробуем формат блиц. Ближайшие три минуты я прошу вас отвечать максимально лаконично. Пока что у нас был рекорд, по моему двенадцать на сегодняшний день, тринадцать… Давайте пятнадцать вопросов?

Ирина Мейнцер: Давайте.

Александр Соколов: Как осуществляется координация работы трех сердец осьминога?

Ирина Мейнцер: Нейрогуморальным путём.

Александр Соколов: Существуют ли инфекционные болезни, поражающие преимущественно осьминогов?

Ирина Мейнцер: Ой, у всех животных есть свои инфекционные болячки.

Александр Соколов: Можно ли дрессировать осьминогов?

Ирина Мейнцер: Ну конечно.

Александр Соколов: Продолжается ли эволюция у осьминогов и смогут ли они когда-нибудь захватить всё подводное пространство, вытеснив другие виды животных и людей?

Ирина Мейнцер: И птиц.

Александр Соколов: Да. А затем, ну, морских, водяных птиц. А зачем осьминогам три сердца? Это эволюционно прогрессивно?

Ирина Мейнцер: Да, это эволюционно-прогрессивно именно для этого вида животных.

Александр Соколов: Есть ли осьминоги не с восемью щупальцами?

Ирина Мейнцер: Конечно. Без гектокотиля у них их на одну становится меньше.

Александр Соколов: А если акула откусит?

Ирина Мейнцер: На два меньше.

Александр Соколов: Так. Какими приборами измеряли активность нервной системы осьминогов, что-то вроде энцефалограммы?

Ирина Мейнцер: Да, что-то вроде.

Александр Соколов: Правда ли что осьминоги могут предсказывать футбольные матчи?

Ирина Мейнцер: Конечно. Все знают осьминога Пауля, великого предсказателя.

Александр Соколов: А оторванное щупальце отрастёт?

Ирина Мейнцер: Нет.

Александр Соколов: Проявляют ли осьминоги игровое поведение?

Ирина Мейнцер: Да.

Александр Соколов: Если осьминогу не давать размножаться, проживет ли он дольше и насколько?

Ирина Мейнцер: Нет, не проживет дольше. Если это самец, то придя в половую зрелость он отрастит себе гектокотиль и погибнет. А если это самка, то она отложит неоплодотворенные яйца и тоже погибнет.

Александр Соколов: Стоит ли ожидать, что осьминоги перейдут к коллективному образу жизни и какие последствия это повлечет для человечества?

Ирина Мейнцер: Как мы знаем, благодаря вопросу Евгении ,некоторые уже перешли к коллективному образу жизни, теперь мы ждём когда они захватят мир и вытеснят всех, в том числе птиц и людей

Александр Соколов: Осьминоги делятся на самцов и самок или есть нюансы такие как гермафродитизм или смена пола?

Ирина Мейнцер: Самцы и самки.

Александр Соколов: Для чего нужна осьминожьи фермы?

Ирина Мейнцер: Для мяса, для осьминогов.

Александр Соколов: Я слышала что осьминоги могут поедать свои руки во время депрессии или от скуки, это правда?

Ирина Мейнцер: Нет

Александр Соколов: Видел когда-то по “Animal Planet” что дельфинов научили когда-то пользоваться сенсорным экраном, играть в простые игры. Проводили такие эксперименты с осьминогами и каковы результаты?

Ирина Мейнцер: Извиняюсь, ещё раз, играть в разные игры?

Александр Соколов: Сенсорные экраны там тыкать

Ирина Мейнцер: да, осьминогов регулярно заставляют делать подобное, но единственный нюанс, в воде, в солёной, это сделать очень сложно.

Александр Соколов: Так, у нас время я так понимаю вышло? Шестнадцать! Но рекорд у нас был - восемнадцать. Но это не на этом форуме. Так вот, давайте мы тогда продолжим в более спокойном режиме, потому что много желающих задать вопрос. Я предлагаю дать микрофон в третий ряд. Поднимайте ваши, так сказать, щупальца, прошу, представляйтесь.

Зритель в зале: Владимир, московская область, город Раменское. А вот когда опрос проводили там был вариант про то, осьминоги обороняются ядовитыми медузами. А можете подробнее про это рассказать?

Ирина Мейнцер: Существует вид осьминога, описанный, осьминог-одеяло, который использует, он не обороняется, он использует щупальца медузы для охоты. То есть он может эту медузу захватывать в своё щупальце и каким-то образом жалить других животных. Опять таки, тут такая история, она достаточно сомнительная. Потому что если сам осьминог невосприимчив к яду этой медузы, то скорее всего это какой-то эволюционный механизм, построенный по принципу, допустим, как в симбиозе рыбы-клоуны живут с актиниями. Возможно и осьминоги каким-то образом пришли к такому взаимодействию с этими медузами.

Александр Соколов: Так. Дайте пожалуйста микрофон вон туда.

Зритель в зале: Здравствуйте. Ольга, Москва. Скажите, вот вы сказали что самка в любом случае отложит неоплодотворенные яйца. Есть возможность её как-то стерилизовать, чтобы это предотвратить в целом, проводилось ли такое?

Ирина Мейнцер: Интересный вопрос. Я не слышала чтобы кто-то проводил подобные исследования, потому что в этом нет необходимости. Как правило, ученые стремятся к тому, чтобы получить жизнеспособное потомство и как-то спровоцировать спаривание осьминогов в условиях аквариума или в условиях какой-то фермы. а про то, чтобы оттянуть вот этот момент откладывания яиц, мне не известно.

Александр Соколов: Так, балкон пожалуйста, огонёчки я вижу.

Зритель в зале: Здравствуйте, Дарья из Раменского. Возник интересный вопрос, а может ли человек в принципе приручить осьминога или же нет?

Ирина Мейнцер: Что мы вкладываем в понятие “приручить”, вот в чем вопрос?

Зритель в зале: Ну, может ли как бы осьминог привязаться к человеку или же нет?

Ирина Мейнцер: Ну опять же сложный вопрос, что мы понимаем под привязанностью. Осьминог может выделить человека, который его кормит, например и он будет к нему относиться лояльно. Но вопрос о том, может ли он испытывать какие-то чувства именно химическим таким образом, то скорее всего - нет.

Александр Соколов: Вопрос задаёт Ольга Владимировна, Старый Оскол. “Скажите пожалуйста, в чем преимущество такой стратегии размножения, когда родительская особь гибнет при выведении потомства, если конечно родитель не станет кормом для потомства?”

Ирина Мейнцер: Предотвратить дальнейшее спаривание со своим потомством, как вариант.

Александр Соколов: Спасибо. Пожалуйста, Дайте микрофон вот туда.

Зритель в зале: Незаконный представитель кота шрёдингера из неопределенные координаты, вопрос как про глаз осьминога. Читала что они похож функционально на глаз человека, но как бы наш глаз вывернул наизнанку со светочувствительными слоями в глубине сетчатки. У осьминогов все более просто и светочувствительные слои на поверхности, а анализирующие за ними. Так ли это?

Ирина Мейнцер: Да, действительно. У осьминога глаз инвертирован относительно глаза человека и у него знаменитый горизонтальный зрачок.

Александр Соколов: Вопрос задает Давид Маале Адумим. Если бы осьминоги могли копировать картины, то насколько точно они могли передавать цвета и оттенки оригинала, учитывая их умение менять цвет своей кожи? И какую картину вы бы порекомендовали им скопировать первой?

Ирина Мейнцер: Да, вот только хотела сказать что что-то из Малевича. Но осьминоги смогут скопировать картину максимально точно только в том случае, если цветовая гамма картины будет соотноситься с генетически заложенными вариациями самого осьминога. Так, например, если мы говорим про Дофлейна, то зелёные цвета он никаким образом сымитировать не сможет, а вот оттенки красного он покажет с легкостью.

Александр Соколов: Дайте пожалуйста микрофон в задние ряды, вот туда. Я вижу кто-то хочет, тянет руку.

Зритель в зале: Здравствуйте, Иван из Москвы. Такой вопрос. Насколько хорошо осьминоги, когда они попадают на сушу, в среду без воды, насколько хорошо относительно водной среды они в ней ориентируются?

Ирина Мейнцер: Ну, благодаря очень хорошей способности осьминогов в принципе осязать, чувствовать различные предметы, у них очень хорошее зрение и очень хорошие органы чувств, на суше они ориентируются не на много хуже, чем в воде. Как правило осьминоги, ну они в ходе своей эволюции, они очень часто выходят на сушу, некоторые виды, особенно те которые живут в литоральной зоне, поэтому перемещения по суше какие-то кратковременные, для них также естественны, как движения по морскому дну.

Александр Соколов: Вопрос задает The Master Of Time: Недавно слышал теорию о том, что интеллект муравьёв может объясняться квантовыми процессами внутри нейронов. Может ли это быть актуально и как объяснение интеллекта осьминогов?

Ирина Мейнцер: Нет.

Александр Соколов: Но всё у нас это квантовые процессы по сути.

Ирина Мейнцер: Да, наверное, чисто философски может быть и да.

Александр Соколов: Тогда можно микрофон, вот там уже давно кто-то планшетом размахивает, пожалуйста, чтобы больше не размахивали только.

Зритель из зала: Здравствуйте, больше не буду. Меня зовут Андрей, Москва. У меня такой вопрос. Вы очень много знаете о поведениях в целом головоногих моллюсков и можно ли опираясь на знания об их поведении, сказать что-то о поведении уже вымерших головоногих моллюсков?

Ирина Мейнцер: Я боюсь что таким образом экстраполируя, мы можем попасть в ловушку, в которую попали ученые, когда они описывали, допустим,мегалодонов. Когда они пришли к выводу о том, что мегалодон, скорее всего похож на большую белую акулу, но в очень больших масштабах и ошиблись. Поэтому я бы не экстраполировала современных осьминогов на каких-то их вымерших предков.

Александр Соколов: Так, давайте балкон, вот по правую руку от меня. Дайте пожалуйста микрофон.

Зритель из зала: Добрый день, меня зовут Варвара. Существует такое азиатское блюдо, которое заключается в том, что сырые щупальца осьминога должен съесть, собственно, человек и это очень опасно. Очень хотелось бы узнать, механизм прыгания этих щупалец он похож на тоже самое что у курицы, которая бегает, которой голову отрубили или это совершенно другой механизм?

Ирина Мейнцер: Какой ужасный обычай. Если речь идет о том, что свежеотрубленное щупальце какое-то время существует отдельно от тела осьминога, то по сути да. Поскольку у осьминога очень сложная организация его нервной системы, то ну примерно по такому же принципу, очень отдаленно если мы сравниваем, щупальце может существовать отдельно от всего тела. Более того, оно может даже попытаться убежать отдельно от тела осьминога. Главное чтобы это был не синекольчатый осьминог.

Александр Соколов: И захватить власть над миром, отдельное щупальце может?

Ирина Мейнцер: Да, да или найти самку.

Александр Соколов: Лучше так. Так, вопрос от Рейга Шиля. Осьминоги используют изменение окраски для общения. Проводились ли какие-то исследования по расшифровке данных сигналов? Сможем ли мы когда-нибудь узнать, о чем "говорят" осьминоги?

Ирина Мейнцер: Конечно. Очень много исследований проводится, в принципе достаточно очевидно, потому что когда осьминог зол, он становится очень ярко окрашенный. Когда он испуган он наоборот становится бледным. То есть здесь можно очень быстро и просто интерпретировать что он говорит, тут намного более интересно сможем ли мы когда-нибудь научиться отвечать им на их языке.

Александр Соколов: Можно во второй ряд, тут давно девушка поднимает руку, дайте пожалуйста микрофон.

Зритель из зала: Добрый день, Анастасия, Москва. Ирина, спасибо большое за лекцию. Я бы хотела узнать, вы много говорили об интеллекте осьминогов, а проводили ли с ними когда-нибудь тесты как с касатками, собаками?Вот зеркальный например тест или какие-то похожие тесты по которым можно оценить их интеллект? И ещё один такой маленький вопрос, у вас на фотографии это была Сай Монтгомери, правильно, где люди с осьминогами?

Ирина Мейнцер: Да. По поводу интеллекта. Проводили большое исследование по восьми параметрам, я сейчас не буду его всё пересказывать, оно есть в ссылках можно почитать, ознакомиться, достаточно масштабное. И вот там как раз таки проводили все вот эти эксперименты классические, с зеркалом, с кнопками. И в том числе один из решающих факторов для того чтобы сказать есть у них какая-то интеллектуальная деятельность или нет, восьмой так сказать пункт, это был выбор. Когда перед животным стоит выбор убежать от опасности или поймать добычу и вот осьминоги, они как животные, которые обладают довольно высокими интеллектуальными способностями, они выбирают скрыться от опасности, вместо того чтобы насытиться когда они голодны.

Александр Соколов: Вопрос задаёт наш зритель Осьминожка. ну я вот говорил же, что осьминожка смотрит нас. В милом фильме “Мой учитель - осьминог” у осьминога трогательные отношения с человеком. Способность осьминога распознавать человека и играть с ним только навыки или у осьминога только эмоциональный интеллект? Может ли он скучать и любить как собака?

Ирина Мейнцер: Ну эмоциональный интеллект это конечно очень сильно, но есть исследования о том, что осьминоги например могут эмоционально переживать боль. Ну осьминогов в принципе во время экспериментов часто мучают и вот в одном из таких экспериментов осьминога кололи палкой, причиняли ему боль и в соседнем помещении он мог получить анестезию. Это было несколько групп осьминогов и ученые увидели, что некоторые осьминоги после нескольких таких итераций, получив укол, сразу устремлялись в другое помещение в котором они могли эту боль утолить. Там где их научили получать анестетик. Таким образом, да, есть данные о том что осьминоги могут испытывать эмоциональные страдания или эмоциональное, возможно, удовольствие

Александр Соколов: Так, я там вижу сразу три огонька, то есть это кто-то с тремя руками скорее всего. Дайте микрофон в одну из рук.

Зритель из зала: Вот вы говорили, что осьминоги могут думать своими щупальцами, могут ли эти щупальца как-то коммуницировать друг с другом, не включая в это голову? Или они думают отдельно?

Ирина Мейнцер: Теоретически да, если мы совместим с предыдущим вопросом, там где нужно было употреблять оторванные щупальца, теоретически да. Они могут коммуницировать между собой, более того, они же действуют согласованно в то время когда они решают какие-то задачи. Например, открывают банку. Другой вопрос, зачем им это нужно, если они не решают при этом никакую задачу, они не будут этого делать.

Александр Соколов: Я вспомнил фильм “Зловещие мертвецы 2”, где там отпиленная рука такая бегает такая, но наверное, в мире осьминогов это просто обычное дело.

Ирина Мейнцер: Ну да, это норма, обычное дело, ту же самку искать.

Александр Соколов: Вопрос задает Наталия Ремхе.Наблюдали ли Вы лично действия животных, которые при неверной трактовке обывателями могли привести к образованию мифов? И случалось ли и Вам забыть про бритву Оккама?

Ирина Мейнцер: Очень хороший вопрос. Регулярно, мне кажется все биологи сталкиваются с тем, что они начинают интерпретировать и каким-то образом сравнивать животных с людьми и наделять их какими-то антропоморфическими особенностями. Даже существует правило, когда вы описываете поведение какого-то животного, нельзя говорить что животное радовалось или животное грустило. Надо описывать конкретные поведенческие паттерны, потому что легко загнать себя в такую ловушку и конечно же да, хочется каким-то образом наделить животного какими-то подобными качествами. Но важно помнить, что животное это животное, мы до конца никогда не знаем что именно оно хочет нам сказать и оценивать ситуацию объективно.

Александр Соколов: Так, вот туда пожалуйста микрофон, в левые ряды.

Вопрос из зала: Здравствуйте, какой вид осьминогов самый умный?

Ирина Мейнцер: Очень сложный вопрос. Наверное, самый умный осьминог тот, кто дольше всех прожил в лаборатории с учёными, которые учили его каким-то головоломкам.

Александр Соколов: Так, вопрос от Николая Сорокина. Несмотря на то, что осьминоги являются билатерально симметричными существами и имели вполне билатеральных предков, современное строение их конечностей явно тяготеет к радиальной симметрии. Возможно ли, что некоторые виды осьминогов в будущем утратят билатеральность, как некогда ранее это сделали иглокожие?

Ирина Мейнцер: Очень сложный вопрос. Возможно утратят, а возможно нет. Вот в тот момент когда они захватят планету, скорее всего тогда они смогут утратить билатеральную симметрию.

Александр Соколов: Так, давайте пожалуйста в самые задние ряды, передайте пожалуйста микрофончик.

Зритель из зала: Здравствуйте. Николай, Великий Новгород. Насколько мне известно, осьминоги бывают глубоководные и скажите, насколько сложно изучать глубоководных осьминогов и насколько коррелируют их размеры в зависимости от глубины обитания? Спасибо.

Ирина Мейнцер: Существует очень большой диапазон размеров как глубоководных осьминогов, так и осьминогов тех, которые живут недалеко от поверхности. Тут проблема в том, что в принципе очень тяжело изучать глубоководных животных, так как не всех их можно адаптировать к жизни не на глубине. Поэтому там, скорее, мы можем только наблюдать за этими животными и то не факт, что описаны все из этих видов. Поэтому конечно же, когда мы говорим о каких-то исследованиях, проще всего взаимодействовать с теми осьминогами, для которых максимально удобно воссоздать условия их постоянной жизнедеятельности.

Александр Соколов: Nadeko Neko спрашивает. Чья рука гладила осьминожка в конце вашей презентации? Что это за вид? Ему приятно когда его гладят?

Ирина Мейнцер: Конечно. Это тот вид осьминога, который привязался к своему любимому сотруднику и радуется.

Александр Соколов: Так чья рука?

Ирина Мейнцер: Монтеррей Бэй Аквариум, рука сотрудника этого океанариума

Александр Соколов: Так, давайте вот сюда даим микрофон, вот буклетик такой там полощится.

Ирина Мейнцер: Вообще не стоит забывать о том, что если мы, серьезно говорим так о том, про погладить осьминога, что те виды животных, которые допустим живут на глубине и опять таки если мы говорим про осьминога Дофлейна, для него температура окружающей среды комфортная это плюс шесть градусов. Поэтому когда человек трогает его своей рукой температурой в тридцать шесть градусов, ему может быть некомфортно от такого взаимодействия.

Александр Соколов: Не гладье таких осьминогов пожалуйста. Так, пожалуйста, вопрос.

Зритель из зала: Совместный вопрос. Мария, Москва и Владислав, Германия. Вы говорили что у осьминога очень большая часть в принципе его нейро комплекса находится в щупальцах. Если мы уж говорим про жестокость, относительно осьминогов, вопрос. Станет ли осьминог тупее и будет ли он хуже проходить интеллектуальные тесты, если ему отрезать одно или несколько щупалец? Спасибо.

Ирина Мейнцер: Он почувствует дискомфорт, только если в каком-то опыте должны быть задействованы все его щупальца. Ну, в ином случае, он скомпенсирует оставшимися.

Александр Соколов: Так. Вам теперь предстоит решить, кому достанется книга “Облачно, возможны касатки” издательства Альпина nonfiction за лучший вопрос. Может быть у вас есть уже какое-то представление, кто самый такой оригинальный, сложный, хитрый вопрос?

Ирина Мейнцер: Давайте отдадим книжку автору вопроса про самого умного осьминога.

Александр Соколов: Про самого умного осьминога, автор он здесь, в зале. Автор вопроса про самого умного осьминога, автор не помню это девушка или это мальчик? Это мальчик. “Облачно, возможны касатки” уходит автору вопроса про самого умного осьминога.

Вам, Ирина, от нас подарки, в том числе диплом и блокнот от волонтеров проекта Печатники компании ООО “Гедаколор”, набор сувениров от gen.ru и так далее и медаль от Андрея Гребенюка, значит и наша благодарность. А на экране сейчас появится рисунок Юлии Родиной, как она изобразила ваше выступление, вот пожалуйста. Огромное вам спасибо, надеемся в следующий раз ваших питомцев, в том числе восьминогих, увидеть на форуме

===================================================================

Поддержать проект

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в Телеграм