Голая обезьяна, водная обезьяна, недоразвитая обезьяна… Или куда делась наша шерсть?
Спикер: Александр Соколов – научный журналист, редактор портала Антропогенез.ру, автор книг «Мифы об эволюции человека» и «Ученые скрывают». Доклад прозвучал 6 октября 2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-8» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)
Стенограмма: SciTeam
Александр Соколов: Сначала небольшое голосование. Так сказать, на вашу эрудицию. Пожалуйста, вот вопрос. Люди утратили шерсть, потому что:
Версия номер один: в прошлом у них была полуводная стадия. Кто так считает? Спасибо.
Потому что у них появилась одежда. Спасибо.
Потому что их стали заедать паразиты.
И, наконец, с голой кожи лучше испаряется пот в жаркой саванне. [больше всего поднятых рук в зале]
Наши зрители, кто смотрит нас онлайн, перейдите по ссылке, пожалуйста, в чате и проголосуйте. А я начинаю свое выступление.
Мифы про волосы, которые мы потеряли.
Собственно, отсутствие шерсти у человека настолько разительно отличает его от прочих млекопитающих, что известный этолог Десмонд Моррис даже книгу свою озаглавил, как известно, «Голая обезьяна».
Но проблема изучения эволюции волос заключается в том, что волосы в отличие от костей в ископаемом виде, увы, не сохраняются. Если о длинных ногах наших предков, об их крупном мозге мы можем судить по костным останкам, то даже самый полный скелет австралопитека ничего нам не расскажет о том, был ли их обладатель покрыт редкой щетиной или густым мехом. И вот споры на тему: «А почему у наших предков произошла такая разительная перемена и у них исчезла шерсть?» – эти споры продолжаются уже лет 150, некоторые гипотезы стали даже своеобразными научно-популярными мемами. Но сначала несколько мифов, которые связаны вообще с волосами.
Миф 1: У зверей волосы короткие, а у человека на голове растут бесконечно.
И начнем с мифа такого, немножко креационистского, потому что он подчеркивает, скажем так, человеческую уникальность. И он звучит так, что вот у большинства млекопитающих волосы растут ограниченное время, поэтому они у них вырастают относительно короткими. У человека на голове волосы растут бесконечно. И это такая уникальная неповторимая черта. И как вообще жить без парикмахеров? На самом деле, я хочу вам сказать, что волосы бесконечно не растут. У любых волос, будь то шерсть или волосы у нас на голове есть жизненный цикл и есть фаза роста этих волос, которая называется анаген. Другое дело, что у шерсти она может длиться несколько месяцев, у волос у человека на голове она может длиться от двух до шести лет, то есть волос живет несколько лет, но потом он умирает, он выпадает и на его месте растет новый. Кстати, человек ежедневно теряет порядка 80 волос. При этом скорость роста волос примерно сантиметр в месяц. Вы можете сами, кстати говоря, проверить, если найдется какой-то близкий вам человек, который разрешит вам выбрить у него кусочек волос на голове, потом линеечкой через равные промежутки времени измерять, как они растут. Скорость примерно такая, хотя есть вариации, но еще важно сказать, что человеческая уникальность в данном случае несколько преувеличена, потому что даже если мы возьмем отряд приматов, у наших родственников «орангуташек», так сказать, волосы длинные, растут не только на голове, но и на прочих частях тела. Посмотрите, какая грива у павиана замечательная. А если выйти из отряда приматов, вспомните про гриву льва, про гриву лошади и даже более экзотических бородавочников… Таким образом, человек вовсе не уникален в этом свойстве.
Миф 2: У африканцев волосы на голове «как шерсть», и поэтому короткие.
Продолжая разговор про мифы, перейдем к мифам, несколько с расистским уклоном. Возможно, вы сталкивались с рассуждениями про то, что у африканцев волосы растут не так как у всех, вот у прочих людей они растут бесконечно на голове. У африканцев они растут такие коротенькие, как шерсть. Конечно, есть примеры совсем другого вида причесок у африканцев, но действительно можно обратить внимание, что в среднем люди африканского происхождения имеют волосы относительно короткие. Возникает вопрос: «Почему так?» И можно услышать объяснения, дело просто в том, что волосы африканцев сильно курчавые и вот эта курчавость, она скрадывает длину. Но на самом деле дело не только в этом. Проводили различные исследования, например, в 2005 году взяли 500 человек разных рас и измерили у них скорость роста волос. Вот такие цифры получились (слайд):
Обратите внимание, что у африканцев волосы растут медленнее всего, у азиатов быстрее всего, европейцы промежуточные, но вот эта разница, если в расчете на год ее посчитать, получается, что разница между африканцем и азиатом сантиметров пять. То есть на пять сантиметров больше вырастут волосы у монголоида. Но дело еще не только в этом, исследование 2000 года показало, что у африканцев волосы еще и сильно ломкие, то есть они имеют свойство ломаться и завязываться узлами. То есть если африканец причесывается у него в среднем на расческе больше волос остается. И вот эти свойства: относительно медленная скорость роста, высокая ломкость, ну, еще и курчавость, вот это вместе приводит к тому, что у африканцев в среднем волосы получаются короче, чем у представителей других рас. Но это, конечно, не значит, что у них волосы на голове «как шерсть», ни в коем случае.
Миф 3: Лануго – это рудиментарная шерсть наших предков.
Миф про первичный волосяной покров. Возможно кто-то здесь и лично видел, или, по крайней мере, читал про то, что человеческий плод в утробе матери, примерно на 12, 16 неделе он покрывается таким как бы пухом. Первичный волосяной покров – это называется лануго. Значит, незадолго до родов эти волосы полностью выпадают, но иногда, если ребенок рождается недоношенным, а даже бывает, если он доношенным родился, этот волосяной покров частично остается, но выпадает потом и уже на голове в частности замещается нормальными волосами.
И даже в научно-популярной литературе можно прочитать, что это такой рудимент волос так сказать, шерсти наших далеких косматых предков. Но это не совсем так, потому что, на самом деле, вот это самое лануго есть у большинства млекопитающих. Даже у таких как киты и слоны, которые взрослые волос лишены, вот у плода у них есть это самое лануго, которое выпадает и в частности и у обезьян и у шимпанзе в том числе тоже есть первичный волосяной покров, который выпадает незадолго до рождения и потом уже вырастает нормальная шерсть, правда вот, литературы на эту тему крайне мало. То есть вопрос изучен не очень хорошо, но некоторые сведения мне все-таки мне удалось найти.
Миф 4: У обезьян есть волосы на теле, а у человека их нет.
И наконец, представление о том, что у обезьяны есть эти волосы на теле, у человека их нет. Во-первых, легко убедиться, взглянув на себя, особенно мужчинам, что это не совсем так. А, во-вторых, что значит, что волос нет? Ну, тут же можно посчитать. И надо сказать, что еще в 1931 году, такой антрополог австрийский Адольф Шульц провел такое исследование: он взял 50 приматов, ну и некоторых других млекопитающих для сравнения и посчитал у них плотность волос, то есть сколько видимых волос у них на квадратном сантиметре кожи на разных частях тела. И у него получилось вот что: во-первых, оказалось, что человекообразные обезьяны гораздо более редковолосые, чем обезьяны прочие. У них более редкая шерсть в принципе.
Человек, конечно, получается самый редковолосый примат, но это еще как посмотреть. Потому что, например, на голове у людей волосы более плотные, чем у шимпанзе и орангутанга, гораздо более плотные. А на груди плотность волос у людей в среднем как у гориллы. Но, что самое интересное, приматы вообще в целом очень уступают в плотности шерсти другим млекопитающим. То есть у обезьян шерсть более редкая чем у каких-нибудь кошек, у человекообразных шерсть более редкая чем у прочих обезьян, то есть это не значит что у наших предков когда-то «бац» и исчезла шерсть, а это какой-то такой эволюционный тренд на поредение волос, который, видимо, сопровождал всю эволюцию приматов.
Но почему же все-таки это произошло?
И этот вопрос волновал уже Чарльза Дарвина, который на эту тему спорил с Альфредом Уоллесом и интересно, что уже тогда были выдвинуты гипотезы, которые благополучно дожили до 21 века. Сейчас мы некоторые из них кратенько и рассмотрим.
Миф 5: Шерсть исчезла, потому что наши предки жили в воде.
И первая гипотеза она моя самая любимая, но я про нее подробно не буду рассказывать, потому что я на эту тему и выступал, и видео было и в книжке у меня про это было написано. Это так называемая водная обезьяна. Автором этой гипотезы считается Алистер Харди, который в 1960 году написал про это статью, хотя подобные идеи высказывались и до него.
Конечно у него были продолжатели, и, собственно, суть в том, что предки когда-то прошли через полуводную стадию. Они стали заходить в воду, искать там моллюсков, ловить крабов, они заходили все дальше, значит, там они научились ходить на двух ногах, там у них исчезла шерсть, потому что в воде она не нужна, там они стали использовать орудия, чтоб вот эти раковины расколачивать, у них вырос мозг на морепродуктах и потом они из воды вернулись на сушу уже почти людьми. Красивая гипотеза, увы, антропологи ее практически всерьез не воспринимают. И я не буду разбирать все доводы по-отдельности, мы-то говорим про шерсть. Я как раз про шерсть хочу сказать, что если вы посмотрите на различных водных и полуводных млекопитающих, вы, конечно, увидите что у некоторых из них действительно гладкая кожа. Но вы увидите и большое количество других водных млекопитающих, у которых с шерстью вообще-то все в порядке и их большинство.
А те представители млекопитающих с гладкой кожей, которые у меня в левой части кадра (показывает слайд), обратите внимание, что их роднит не только отсутствие шерсти. Это все очень крупные животные со средней массой тела больше 100 килограмм. Посмотрите, это обтекаемая форма тела такая, в виде такой «сардельки», короткие конечности, то есть крупная масса – это в первую очередь способ борьбы с переохлаждением. То есть чем тело крупнее, тем больше оно сохраняет тепло, короткие конечности, обтекаемая форма тела уменьшает площадь контакта с окружающей средой. Дело в том, что вода гораздо лучше проводит тепло и замерзнуть там, вы прекрасно знаете, гораздо проще. Ну и конечно, для случаев специализированных таких уже морских животных – это способ уменьшения трения, но это, в общем, не совсем случай человека. То есть человек таких специализаций, большинства из них, начисто лишен. И человек с его длинным телом, с вытянутыми конечностями, в общем-то, если будет сидеть постоянно в воде, чтобы поддерживать постоянную температуру тела, ему нужно очень много тратить калорий. Это вообще совершенно для человека ситуация нереальная.
Продолжая разговор на тему доказательств акватической гипотезы, ее сторонники Харди, Элейн Морган и другие, они, в общем, рассматривают, прежде всего, современного человека и его некоторые особенности, кстати, в основном не скелетные, которые они считают отголосками полуводной стадии. Но вы понимаете, что если у нас отголоски полуводной стадии, то у наших предков они должны быть выражены гораздо сильнее. Например, утверждается, что у человека длинные ноги, это Харди пишет, чтобы удобнее и лучше плавать. У человека прям-таки вытянутая обтекаемая форма тела, как лодка, что значит у наших предков ноги должны быть еще длиннее, еще обтекаемей, нос еще лучше подходить для ныряния. Но давайте посмотрим на австралопитека, которого тот же Харди и Морган называют прямым потомком водной обезьяны.
Ну и где длинные ноги? У австралопитека ноги короче, чем у нас, тело у него коренастое, таз широкий, нос вообще совершенно обезьяний. То есть совсем не таким мы себе представляем идеального пловца.
А следующая гипотеза – очень народная, потому что простая.
Миф/гипотеза 6: Шерсть исчезла, потому то наши предки стали носить одежду.
И она говорит о том, что появилась одежда, то есть искусственная теплоизоляция. И эта гипотеза казалась многим вообще естественной в начале и даже в середине 20 века, когда думали, что наши предки формировались где-то, где было холодно, ледниковый период, тогда они стали заворачиваться в шкуры, греться у костра и вот тогда шерсть у них и исчезла, потому что стала им не нужна. И уже в 1966 году такой антрополог Бентли Глэсс рассуждал, что точно так же как у подземных каких-то млекопитающих и других животных исчезают глаза, как исчезли крылья у нелетающих насекомых, точно так же как ненужный орган редуцировалась шерсть наших предков.
Но ему резонно уже тогда возразили, а как изменится эта картина, если мы представим, что наши предки формировались не в холодной ледниковой Европе, а в жаркой африканской саванне, где одежда, может, не так уж и нужна и где гораздо больше риск перегреться, чем замерзнуть? В 1980 году другой антрополог по фамилии Кушлан реанимирует эту гипотезу и он рассуждает так, что спору нет, да, окей, наши предки развивались в саванне, где жарко, но ночи, даже в африканской саванне бывают холодные и все-таки, если лишиться теплоизоляции, легко замерзнуть. Тем более, мы спим, процессы замедляются и это мешало нашим предкам потерять шерсть, пока они не придумали самую примитивную одежду, которая как раз и служила им для того чтобы согреться ночами. Они стали строить себе какие-то жилища, греться у костра, заворачиваться в шкуры и вот тогда они смогли лишиться шерсти. И именно поэтому шерсти не лишились прочие обезьяны, потому что они не догадались придумать одежду. И гипотеза стройная и красивая, но здесь уже вопрос к археологам. А когда по археологическим данным, у людей появились какие-то способы бороться с холодом? Культурные? То есть прежде всего, одежда, жилища, огонь. И я построил такую табличку (слайд).
Конечно, я хочу сказать, все эти данные довольно-таки косвенные, вот здесь мы можем даже посмотреть (показывает слайд), например, датировка: 170 тысяч лет назад появилась одежда, потому что тогда разделились линии головной и платяной вшей. Предки головной вши по генетическим данным отделились от предков платяной, ну, и предполагается, значит, была экологическая ниша, для вши, которая живет в одежде. Ну вот, значит, какая-то одежда уже тогда появилась. Сама одежда такой древности, ну не сохраняется она. Тем не менее, если мы посмотрим на эти свидетельства, мы увидим, что надежные свидетельства, а нам же нужны, в принципе, надежные какие-то подтверждения, они все сильно моложе одного миллиона лет. А что это значит? Это значит, что часть людей уже расселилась давно из Африки по Евразии. И это значит, что, например, неандертальцы или их предки, по крайней мере, в Евразии, в Европе, в общем-то должны были заворачиваться в шкуры активнее, чем наши прямые предки в Африке, потому что просто было холоднее. И если мы рассуждаем в этой модели, получается, что у неандертальцев шерсть должна была исчезнуть раньше, чем у наших предков. И вот как меняется картина. Посмотрите: косматые африканцы прут, значит, из Африки, а их удивленно встречают такие гладенькие, гладкокожие неандертальцы. Но это для какой-то будущей экранизации интересный сюжет. Обратите внимание, что здесь мы рассматриваем все-таки не миф, а некую гипотезу, хотя надо признать, конечно, спорную.
Миф/гипотеза 7: Шерсть исчезла, потому что человек это недоразвитый детеныш обезьяны.
А следующая гипотеза была выдвинута еще в начале 20 века, но ее упоминают и в 21 веке, причем не только в популярной, но и в научной литературе и это гипотеза, то что называется, неотении. Представление о том, что мы, собственно, это недоразвитые просто обезьяны. Еще в 19 веке, ученые, как только в Европу стали привозить детенышей обезьян, обратили внимание, что детеныш-то шимпанзе, вот как здесь мы видим (слайд) вообще-то на человека похож гораздо больше, чем его мамаша и папаша.
Округлый череп, небольшие челюсти, поза и вообще вот такое любопытное поведение, это все прямо-таки напоминает человека, но потом он подрастает, морда растет вот так (показывает вперед), мозг не растет, и, в общем, мы видим уже типичного такого обезьяна. Если мы посмотрим на новорожденных обезьянок, то сходства еще более разительны, то есть вот здесь мы видим горилленка, шиманзенка, а между ними человеческого детеныша и здесь как раз самое замечательное то, что шиманзенок рождается с очень редкой шерстью на теле и с шапкой волос на голове, потом он быстро покрывается шерстью. Человеческий детеныш не покрывается шерстью, собственно, до конца своих дней. И одним из первых кто это сформулировал в виде такой вот разработанной концепции был Льюис Больк, голландский анатом, который развил теорию, которую назвал теория фетализации. От слова «fetus» – плод. Он даже рассуждал не так, что мы – это детеныши обезьян, а что человек – это недоразвитый вообще плод обезьяны, который научился размножаться. И конечно, в своих статьях, он серию таких статей опубликовал в 20-е годы прошлого века, он делал упор, конечно, прежде всего, на отсутствие шерсти. Это был один из таких первых признаков, о котором он говорил. Это связано с тем, что наши предки, так сказать, затормозились в развитии и поэтому сохраняют вот такую стадию плода всю жизнь. Он насчитал большое количество признаков человеческих, которые он считал именно признаками задержки развития. Это и маленькие челюсти, и позднее зарастание швов на черепе, и положение затылочного отверстия, и, даже положение влагалища у женщин и так далее. Он считал, что у человека вообще нет ничего прогрессивного. Это сплошной регресс по сравнению с продвинутыми обезьянами. И, кстати говоря, когда его спрашивали о причинах, он в общем-то, не был дарвинистом и говорил что внешние причины тут никакие не важны, это причины внутренние и связаны с работой эндокринной системы, то есть тогда это было модно. Помните в «Собачьем сердце»? Пересадили собачке гипофиз и семенники от человека и она стала человеком. Больк рассуждал в этом ключе. Но его последователи уже позднее, они с большим уважением относились к этой концепции, и основатель этологии Конард Лоренц и разработчик теории прерывистого равновесия палеонтолог Стивен Джэй Гулд, он считал, что вообще основные человеческие особенности это нам подарок из-за вот этой самой неотении. Наше прямохождение, наш крупный мозг и то, что у нас длинное детство. Это как раз мы заторможенные такие и поэтому мы дольше можем обучаться. А беспомощность человеческого ребенка это толчок к появлению семьи – ячейки общества и так далее. Интересно, что уже в 21 веке появились некоторые молекулярно-генетические обоснования того что в общем, отчасти, по крайней мере, эта концепция верна, например, вот в 2009 году была опубликована вот такая статья (слайд) среди авторов которой знаменитый палеогенетик Сванте Паабо и, кстати, российский биолог Филипп Хайтович там тоже среди авторов. Значит, что сделали они? Они взяли и посмотрели, а как работают гены в коре головного мозга шимпанзе, человека и макаки и обнаружили более ста генов, которые они назвали неотеничными, то есть это гены, которые работают у человека, экспрессируются у человека, так же как и у шимпанзе, но как будто кто-то покрутил ручку скорости, в замедленном темпе. И поэтому у человека дольше нейроны сохраняют пластичность, поэтому мы дольше можем обучаться. И еще раз, неотеничные гены, ну конечно речь идет только о некоторой небольшой части генов коры головного мозга, это, во-первых, а во-вторых, что очень важно, для волос никаких неотеничных генов пока никто не находил. Поэтому является ли отсутствие волос на теле человека следствием неотении - это вообще пока что гипотеза неподтвержденная. Обратите внимание, что в последнем случае это уже действительно вполне себе гипотеза. И переходя к резюме моего сегодняшнего выступления, я бы хотел перечислить некоторые вопросы, которые, как мне кажется, еще ждут своего ответа.
Во-первых, нам пока что, увы, не очень понятно, а какие изменения в каких генах привели к тому, что шерсть у человека, у предков наших поредела. Это пока что до конца не ясно, а пока это не ясно, сложно и продатировать это событие, то есть когда оно произошло, 10 миллионов лет назад, пять миллионов лет назад, а может сто тысяч лет? То есть некоторые конечно оценки есть, но они с точностью до лаптя. И у ряда гипотез, не у всех, но, по крайней мере, у тех про которые я рассказал, нету, скажем так, некой физической модели. То есть, нету ответа на вопрос, а если не просто рассуждать так, что вот может нашим предкам было жарко или наши предки жили в воде, или их заедали блохи, а вот что бы тут можно было выразить в виде формул и посчитать и проверить нашу гипотезу в цифрах? Пока ответов на эти вопросы нету, остается все-таки в некотором роде гадать и это не плохо, потому что в исторических науках часто некое гадание это единственное что остается ученым. Но вот здесь, заканчивая свое выступление, я хочу сказать, что дальше очень важно, а как будет действовать исследователь? Будет ли он готов вносить изменения в свою концепцию и даже отказаться от нее под давлением неких новых фактов? Или он будет эти новые факты игнорировать? И эта гипотеза, если она перекочевывает из научной литературы в литературу популярную — то, возможно, мы присутствуем при рождении очередного заблуждения.
Вот некоторые источники, которые я использовал при подготовке этого доклада, возможно они будут интересны вам, и я готов отвечать. Но прежде всего вопрос мне хотел задать некий Дробышевский. Есть ли он в зале? Дайте ему микрофон.
Дробышевский: Спасибо за такой чудесный доклад. Но вот вопрос следующий. Одна из главных концепций теорий исчезновения шерсти связывает это с необходимостью потеть при экологической нише такого полуденного собирателя, что, дескать, шерсть намокала и когда ночью большой перепад температуры, они начинали замерзать и поэтому хорошо бы чтобы она редуцировалась и я сам озвучиваю эту версию, когда читаю лекции. Но при этом мы знаем, что в ту же самую саванну, в то же самое время по тем же самым причинам саваннизации вышли, например, предки павианов и каких-нибудь зеленых мартышек, мартышек-гусаров и у них шерсть осталась. Они занимают ту же самую экологическую нишу полуденного собирателя, живут в то же самое время в той же самой саванне, более того, бегают на четвереньках и солнце печет на них сверху на спину и при этом шерсть у них остается. Что вы имеете сказать на эту тему?
Соколов: Ну, во-первых, что-то вы там не то сказали по поводу шерсти, которая намокает и они мерзнут ночью, там все-таки дело не в этом, а дело, прежде всего, насколько я помню, как рассуждал Уиллер, один из основателей этой гипотезы, дело в том, что пот просто лучше испаряется с голой кожи, а не с шерсти, вот, а остальное уже вторично. Да, и, кстати говоря, он же про вот это Ваше возражение тоже пишет… Он рассуждал вообще просто, он говорил, что вот эти все мартышки они просто меньше человека, гораздо меньше по размерам, а риск перегрева и, прежде всего, риск перегрева центральной нервной системы, он возрастает, когда это большая обезьяна и они просто недостаточно большие, чтобы вот этот риск стал критическим для них, поэтому шерсть у них не исчезла. Значит, но, да можно возразить, что павианы бывают тоже довольно здоровые и приближаются, наверное, по весу к древним гоминидам, но есть исследование, вот например в 2006 году специально наблюдали павианов чакма в Южной Африке и было показано, что когда температура воздуха превышает некий критический порог, они просто бегут в тень и там сидят, занимаются грумингом и отдыхают, то есть у них другая адаптация к…,ну, другой способ борьбы с жарой, они просто прячутся в тень и там прекрасно себя чувствуют, а наши предки, видимо, все-таки смело шли под палящее солнце и поэтому у них эволюция пошла по-другому. Как-то вот так.
Дробышевский: Спасибо.
Соколов (вопрос от читателя): Итак, читатель… Читатель прислал короткий, но хороший вопрос. Звучит он так: если борода нужна для выживания, то почему у женщин ее нет?
(Смех в зале)
На самом деле очень разумный вопрос, но и надо сказать, что раз у женщин ее нет, и у детей ее нет. Вероятно, все-таки борода нужна не столько для выживания, ну напрямую, сколько для чего-нибудь другого и, в общем, начиная уже с Чарльза Дарвина такие признаки, которые сильно выражены у одного пола и слабо у другого, их эволюцию объясняли половым отбором. То есть это так рассуждал Дарвин, что видимо когда-то, видимо самкам нравились бородатые самцы, а вот самцам бородатые женщины не нравились. И так пошел отбор. И, в общем, это основная концепция до сих пор, но некоторые исследования, опросы в частности женщин показали, что женщины не согласны, то есть когда женщинам предлагали на выбор фото мужчины бритого и бородатого, то оказывается, черт возьми, чаще женщины все-таки выбирали бритого. Но, а вот когда такое же исследование проводили среди мужчин, (смех в зале) то оказывалось, что мужчины бородатых мужчин считают более сильными, агрессивными, злобными и доминантными и взрослыми. То есть рассуждать скорее можно так, что возможно действительно это был половой отбор, но отбор заключался в том, что борода, которая увеличивает размер нижней челюсти в частности, а нижняя челюсть это признак доминантности, она помогала мужчинам побеждать своих конкурентов, устрашать их и тем самым добиваться расположения самок. Вот как-то так.
Теперь, наверное, мы перейдем к вопросам в зале, и я прошу Кристину дать микрофон кому-нибудь в левом секторе, пожалуйста. Руки? Где руки? Так, еще секунда. Ладно, это задние ряды, но неважно. Прошу Вас, представляйтесь.
Вопрос 1: Добрый день! Александр, Москва. А есть ли признаки в животном мире инфантильности, задержки развития? Допустим, среди млекопитающих? Еще признаки такие?
Соколов: Именно неотении?
Вопрос 1: Да.
Соколов: На счет млекопитающих, может меня коллеги поправят, но обычно приводят в качестве примера домашних животных. Например, тех же собак и кошечек. Допустим у взрослой собаки крупный лоб, ну это смотря еще у каких пород конечно, относительно небольшие челюсти и что важно, что эти животные, но тут, скорее конечно, играл важную роль искусственный отбор, они более инфантильные. Они игривы, они более добродушны в среднем, и это как раз признаки не взрослого животного, а щенка. И, кстати говоря, эти доводы приводились в качестве обоснования того, что и человек как бы одомашнил сам себя. А как раз одомашнивание идет по пути отбора некоторых неотеничных таких, инфантильных признаков. Возможно зоологи приведут и какие-то примеры и в природе. Ну, если мы выйдем за пределы класса млекопитающих, то мы можем вспомнить классику типа аксолотля и так далее, которые в принципе и привели ученых в 19 веке к идее неотении.
Так, пожалуйста, правый сектор. Да. Вот давайте в первые ряды микрофон. Где у нас микрофон? О Боже, где микрофон? Ладно. Задние ряды, прошу. Дайте кому-нибудь микрофон скорее! Кристина, тебе инициатива.
Вопрос 2: Спасибо за доклад. Вот Вы говорили про около несостоявшуюся гипотезу отказа от шерсти у приматов из-за появления шерсти, если человечество решит…
Соколов: Так еще раз? Отказа от чего?
Вопрос 2: Ну, исчезновения шерсти из-за появления одежды.
Соколов: Да!
Вопрос 2: Если человечество решит отказаться от благ цивилизации, возможно ли возвращение шерсти?
Соколов: (Смех) Ну обратите внимание, что некоторые представители людей до сих пор без одежды живут. И как-то шерсть не вернулась к ним. Поэтому мне кажется, ну, сама эта гипотеза, в общем, не смотря на то, что ее обсуждали всерьез и относительно недавно, она довольно-таки слабая, как мне кажется. В принципе для приматов, не только для человека, та шерсть, которая есть у обезьян, она их не очень хорошо греет, вот в чем штука. То есть, если вы посмотрите на ареал, где живут большинство обезьян, это, в общем, тропики. Есть два только исключения – это человек, который придумал одежду как раз для этого, и японские макаки, которые, просто, например, сидят в теплых источниках. Вот поэтому для человека и для приматов вообще шерсть как теплоизоляция это плохой вариант в принципе. Поэтому скорее люди вымрут в холодных широтах, если они откажутся от культуры, быстрее, чем они обрастут какими-то волосами. Вот мне кажется так, но кто бы это проверил?
Так, давайте, пожалуйста, балкон. Балкон? Где руки ваши? Так, ладно, все-таки, левый, ой, правый блок. Вот в первом ряду. Ну что, мне туда бежать с микрофоном? Прошу.
Вопрос 3: Спасибо, Кристина. Большое спасибо за лекцию! Да, и меня зовут Зеев Соболь, я из Лондона. А скажите пожалуйста, не рассматривали ли ультрафиолетовую гипотезу? Не пробовали ли? Дело в том, что у обезьян, у тех самых павианов, кожа белая, меланина там мало, а у человека, который живет в тропической Африке кожа темная, меланина много. Человек же, который живет в тропической Азии имеет белую кожу и такое изрядное оволошение, у нас же собственно из этого региона очень много волосатых людей и сейчас живет. Может быть, дело не только в том, что нужно еще потеть, но еще и от ультрафиолета защищаться? Соответственно павианы выбрали защищаться волосами, человек пигментацией кожи.
Соколов: Да, я понял, я понял Ваш вопрос. Здесь вопрос в том, что является причиной, а что следствием? Я рассказал про другие гипотезы. Я рассказал, вы обратили внимание, только про три гипотезы, а их там еще до фига и больше. И здесь наиболее, так сказать ,обоснованная концепция, собственно, заключается в том, что у человека исчезла шерсть и вероятно параллельно с этим у него возросла пигментация. Что тут причина, что следствие? Кто его знает, наверное, эти процессы были взаимосвязаны. Надо сказать, что допустим у тех же человекообразных обезьян на открытых участках кожа все-таки, как правило, сильно меланизированная. По поводу того, что какие-то народы, живущие в тропической Азии, светлые и волосатые, Вы все-таки путаете, наверное. В тропической Азии, как раз, если это Юго-Восток Азии, там у людей как раз достаточно темная сильно меланизрованная кожа. Если Вы говорите про кавказцев и так далее, это все-таки не тропики отнюдь. Поэтому вот так. По поводу волос, повторяю, каких-то таких хороших генетических данных нету, какие мутации привели к исчезновению волос. А что касается того, когда у нас стала сильнопигментированная кожа, такие данные есть. И это произошло, по некоторым оценкам, примерно миллион двести тысяч лет назад или чуть раньше. И вот предполагали, что это как раз было связано с тем, что шерсть исчезла. И что интересно еще, когда проводилось исследование гена MC1R – это ген меланокортинового рецептора, один из генов, который отвечает за пигментацию человека, было показано что он, его вариант, который наиболее близок к предковому для всех, африканский вариант, отличается от шимпанзиного 10 мутациями. При этом у африканцев, современных, этот ген, его разнообразие очень низкое. И вот странная ситуация, что если он отличается на 10 мутаций, это дляразницы между человеком и шимпанзе очень много. Значит когда-то эволюция шла очень быстро в этом гене, а сейчас получается отбор любые мутации в этом гене отбраковывает. Отбор стабилизирующий. Вот получается, что когда-то пресс от отбора был низкий и было поэтому, видимо, высокое разнообразие по этому гену. Почему? И генетики рассуждают так: наверное, это было потому, что люди были покрыты шерстью, предки наши, и было без разницы, какого цвета у них там кожа под шерстью, поэтому и накопились вот эти отличия. А когда шерсть исчезла, вот тогда пошел жесткий отбор на сильнопигментированную кожу и вариант этого гена зафиксировался. Надеюсь я не сильно накосячил из генетики. Присутствующие генетики меня могут поправить, но примерно вот так. Ответил?
Вопрос 3: Да (не слышно).
Соколов: Спасибо! Так на балконе кто-нибудь созрел? Пожалуйста!
Вопрос 4: Здравствуйте, меня зовут Миру. У меня такой вопрос. А как ученые определяют, когда у человека все-таки исчезла шерсть? Ну и примерный период, когда это произошло.
Соколов: Значит, примерный период от более трех миллионов лет до примерно 170 тысяч лет и тут, кстати говоря, эти оценки связаны с вшами и блохами. Да, но прежде всего с вшами. Я уже упомянул про платяную вошь, , если мы рассматриваем гипотезу, что шерсть исчезла, когда появилась одежда. Согласно генетическим оценкам: отделение головной вши от платяной – это произошло 170 тысяч лет назад или раньше. Есть и другая интересная история. У человека есть вошь головная, платяная и лобковая. Так вот лобковая вошь относится к другому роду вшей, которые, что интересно, родственны вшам гориллы. То есть головная вошь относится к тому же роду, что и вошь шимпанзе, а лобковая вошь, что и вошь гориллы. Так вот интересно, что по генетическим оценкам лобковая вошь человека отделилась от вши гориллы примерно три миллиона лет назад. Но предок человека отделился от предка гориллы, мягко говоря, гораздо раньше. Это значит, что наши предки должны были встречаться с какими-то древними гориллами и снова заполучить от них, обменяться с ними лобковыми вшами. Но как это произошло, мы можем только гадать, но дальше рассуждают так: раз это произошло, наверное, тогда уже для вшей была экологическая ниша. То есть на лобке уже были волосы, а вокруг волос уже не было. Эта гипотеза уязвима для критики, но, тем не менее, что имеем, то имеем. Кратко вот так. Спасибо!
Так, я сейчас просто слежу за временем и у меня вроде времени-то много. Так, пожалуйста, еще вопросы! Давайте из задних рядов. Вот там кто-то есть? У меня плохое зрение, простите, не вижу.
Вопрос 5: Спасибо! Меня зовут Олеся. Хотела спросить. Очень странно себя слышать. Не связывают ли исчезновение шерсти с тем, что человек смог носить детеныша в руках и ему не нужно цепляться за шерсть?
Соколов: Там, скорее, наоборот. Есть различные гипотезы, называется материнский отбор. Есть еще замечательная концепция голой любви. Ее развил один, я бы даже сказал, философ, который рассуждает так, что когда наши предки утратили шерсть, а утратили они ее только когда уже стали прямоходящими. Почему, потому что когда они лазали по деревьям, шерсть защищала их от острых колючек, ветвей и тогда, если бы они избавились от шерсти, они бы постоянно царапались. Только тогда когда они начали бегать в саванне, они смогли лишиться шерсти по каким-то причинам, и когда они лишились шерсти, они были вынуждены таскать детенышей на руках, вот. И поскольку они таскали детенышей… А! Там даже вот так, там хитрее. Значит, они стали ходить вертикально, детенышу не удобно держаться за маму, у мамы еще редеет шерсть. Значит, маме надо детеныша держать на руках, руки у нее заняты и она беззащитна, поэтому должен был появиться какой-то мотив, чтобы она этого детеныша хотела, как бы, прижать к себе. И мотив этот - приятный тактильный контакт «skin to skin», то есть кожа к коже. То есть это приятное такое ощущение, я бы сказал, эротическое, оно побуждало эту самку чаще прижимать детеныша к себе и, таким образом, мамаша даже сама вела отбор на голых бесшерстных детенышей. Их было приятнее держать, чем тех, которые волосатые, и которые погибали, значит, шел отбор. Но после этого, вдобавок к этому появились еще самцы, которым тоже больше нравилось обнимать голую самку, а не волосатую. И поскольку эти самцы ее обнимали, они к ней привязывались, они защищали ее и детенышей и отбор стал работать на упрочнение этих связей и вот, таким образом, это способствовало тому, что наши предки утратили шерсть. Во! Я еще хочу подчеркнуть, что это не самая «навороченная» концепция из существующих. Почему я сейчас об этом говорю, я просто пишу сейчас книгу на эту тему. Вот, я забыл сказать.
Да! Пожалуйста, вопросы! Вот, молодой человек, так даже машет рукой. Пожалуйста, да, красиво машет.
Вопрос 6: Здравствуйте! Меня зовут Максим, Москва. У меня вот такой вот вопрос. Если согласно теории вот что шерсть отпала из-за температуры, солнца и все остальное что ну как бы она уже не нужна будет человеку, который живет в саванне, соответственно, почему тогда мужчин осталась шерсть вот на лице и на голове. Вот это самый вот такой вот вопрос интересный. Она-то…
Соколов: Ну, про бороду-то я уже сказал.
Вопрос 6: Она-то… Нет, я имею в виду вообще в принципе на голове, борода, потому что у большинства рас она есть.
Соколов: Лобок, подмышки и прочие еще.
Вопрос 6: Ну да, самые такие вот моменты современные.
Соколов: Естественно про каждую из этих частей тела и про волосы есть своя история. Но про волосы на голове есть более менее консенсус, что все-таки они защищают от палящего солнца. Это некая теплоизоляция, которая снижает вероятность перегрева центральной нервной системы, то есть они создают такую подушку как бы, но мы еще усиливаем ее, надевая шляпы так сказать. И один антрополог в начале 20 века рассуждал, что люди скоро совсем облысеют, будут носить кепки и волосы на голове исчезнут и вот то, что лысины появились у мужчин и распространились, это как раз следствие ношения головного убора, но там есть и другие объяснения на этот счет. Про бороду я уже сказал. По поводу волос подмышками и на лобке, тоже есть разные представления, но одно из таких объяснений может быть наиболее, как мне кажется, правдоподобных, это аккумуляция запаха. Подмышками даже находится так называемый подмышечный орган, там у людей, кстати, и у шимпанзе и у горилл скопление потовых и сальных желез, которые производят такой пахучий секрет, который привлекает самок или самцов и просто хотя бы сигнализируют о том что вы здесь, что важно для коммуникации. Волосы способствуют аккумуляции этого запаха. Но это одно из объяснений, есть и другие.
Друзья у меня не остается времени, наверное, это был последний вопрос. Я прошу передать мне записочку с перечнем прозвучавших вопросов. Чтобы я мог сказать, кому достанется книжка. Так, а на экране мы видим пока что результаты голосования и мы видим, что лидирует терморегуляторная гипотеза, про которую я сегодня ничего не рассказывал, но которая действительно является одной из что ли наиболее разработанных, хотя она тоже не лишена некоторых изъянов.
Вопросы были такие:
О признаках задержки развития среди млекопитающих.
О возвращении шерсти при отказе от благ цивилизации.
Об ультрафиолетовой гипотезе.
И об определении времени когда, исчезла шерсть.
И пятый был вопрос, по-моему, про исчезновение шерсти в связи с необходимостью носить детенышей.
А шестой о причинах остатка шерсти на голове.
Наверное, все-таки про детенышей, потому что это хороший вопрос, мне пришлось вспомнить эту гипотезу. И книга «Время генома» уходит к автору вопроса.
На экране появился скетч Юлии Родиной замечательный. Спасибо!
================================================================
Скетч Юлии Родиной
Организатор форума: АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ