С кем скрещивались «чистые сапиенсы»? Мифы о происхождении рас
Спикер: Станислав Дробышевский — палеоантрополог, к.б.н., доцент кафедры антропологии МГУ имени М.В. Ломоносова, научный редактор Антропогенез.ру
Доклад прозвучал 7 апреля 2024 г. на форуме «Ученые против мифов. От примата до Гиппократа» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Стенограмма: Ирина Мельникова
Александр Соколов: Здравствуйте, Станислав!
Станислав Дробышевский: Здравствуйте!
Александр Соколов: Друзья, давайте проголосуем! Как вы считаете, когда сформировались современные расы?
Пожалуйста, перейдите по ссылке в чате те, кто смотрит нас онлайн.
Станислав, если Вам дадут древний череп, Вы сможете определить, какой он расы?
Станислав Дробышевский: Если он очень древний, то тогда рас просто ещё и не было. Если он не сильно древний, то иногда можно — если у него ярковыраженные черты. Если не ярко выраженные — то нельзя. Не всё возможно в этой науке.
Ну а сегодня я поведаю про мифы о расах. Вообще на самом первом форуме уже был доклад про мифы о расах, и чтобы не повторяться, теперь будут мифы о происхождении рас. И нынче их придумывал не я, и собирал их не я, а выбраны они были народным голосованием. То есть это те мифы, которые правда народ волнуют. Ответим же народу!
Собственно, первая байка про то, что признаки рас произошли как адаптация к среде: узкие глаза, например, защищают от песка, а курчавые волосы — от солнца. Ну, и на самом деле, действительно, адаптация — это один из факторов расообразования. Это научный факт. Но что касается узких глаз и курчавых волос — есть некоторые сомнения. То есть, да, вот есть монголы, например, и они живут недалече от Ордосского Лёссового плато и даже на нём непосредственно, где, действительно, довольно-таки пыльно. А с другой стороны, допустим, бушмены имеют курчавые волосы и у них же, кстати, узкие глаза. Они живут в Калахари, где тоже очень пыльно бывает, а, с другой стороны, довольно жарко — то есть, вроде как от солнца защищают. Как бы оно, вроде бы, логично, а если посмотреть на детали, то, может быть, и не вполне логично.
Потому что, насколько нам известно, монголоидная раса с узким разрезом глаз возникла вовсе даже не в Монголии и не поверх Лёссового плато, а в среднем течении реки Хуанхэ. Там лёсс тоже витает в воздухе, туманная дымка-то есть, на самом деле, но не то чтобы эта пыль прямо жрёт глаза. И вот оттуда они стали расселяться во все стороны — и узкие глаза есть и на Чукотке, и на Яве, и в других промежуточных местах, где с пыльностью может быть совсем всё не так. На Яве там вулканическая, правда, ещё пыль есть, но не то, чтобы она прям в воздухе висит.
Когда носители эпикантуса («монгольской складки» — Прим. стенографиста.) встречаются с пылью, они утверждают, что пыль, забившаяся под эпикантус — это гораздо хуже, чем просто пыль или когда глаз без эпикантуса. Потому что если эпикантуса нет, то слеза вымывает эту пыль, а если эпикантус есть, то не вымывает. Поэтому защита из него так себе.
Ну, и если посмотреть на бушменов, которые тоже с узким разрезом глаз, сейчас-то да, они живут в Калахари, и там действительно может быть довольно пыльно. Но возникли-то они, скорее всего, не в пустыне. В пустыне вообще довольно трудно возникнуть. Там ничего нету. А большинство до европейской колонизации жило на берегу. Так называемые страндлуперы, они же береговые бушмены, от которых теперь остались только косточки. А там не пыльно совсем, там нормально. Я вот в январе катался в Южную Африку, там никакой пыли не видать. И тем не менее, узкий разрез глаз, да, тоже есть.
К тому же, можно ведь посмотреть ещё и на других людей. Допустим, арабы и всяческие, там, берберы и кто угодно, живущие в Сахаре, где не меньше пыли, чем в Гоби или в Калахари. И с глазами у них всё хорошо, у них большой разрез глаз. Или люди в Восточной Африке, тоже с большим разрезом глаз, а там очень пыльно. Ну, не менее пыльно, чем в Южной Африке. Или австралийские аборигены, которые живут в Австралии, где тоже пустыня, и тоже пыли вполне себе хватает, но у них глаза обычные экваториальные, широкий разрез.
Тут же можно посмотреть и на волосы. Все эти люди живут в очень жарком климате, в Восточной Африке. Да, волосы у них курчавые: у арабов они вполне себе волнистые, как и у австралийских аборигенов. Ну, и более того, в самой жаркой части Африки, на уровне Судана, Эритреи и Эфиопии, волосы довольно регулярно бывают-таки волнистые. На самом деле, волнистость волос возникла в областях с самым жарким климатом. Хотя, курчавые волосы, видимо, немножко от жары защищают.
Но, мораль из этого такая, что факторов расообразования много. Адаптация — это один из них, и поэтому этот миф чуть-чуть как бы не миф, но другие факторы перевешивают. Есть половой отбор, есть генетико-автоматические процессы, то есть случайность, строго говоря. Есть метисация, и поэтому может быть по-разному. К тому же, есть ещё и культура. Все эти адаптивные признаки нивелируются культурой. Можно на себя куфью какую-то навесить, можно постричься, ещё что-нибудь сделать, — и все эти адаптации, если когда и имели адаптивный смысл, то двадцать тысяч лет назад, и с тех пор уже всё не совсем так.
Так что — миф, но чуть-чуть.
Второй миф. Все люди произошли от негров.
Ну, прямо вот в таком исполнении. Этот миф основывается на нескольких вещах. Во-первых, последние лет двадцать-тридцать для всех антропологов достаточно очевидно, что люди возникли в Африке. Ну, а в Африке живут негры. Значит, все люди произошли из негров. Это раз. И второе — это генетики. Потому что генетики с того момента, как научились смотреть на всяческие гены, стали рисовать вот такие примерно картиночки. Это один из примеров 2008 года, но во всех других статьях всё то же самое. Когда, вот, есть разнообразие. И голубенькие — это всяческие бушмены с готтентотами, фиолетовые, большая часть, — это разные негроиды Африки. А вот это тёмно-фиолетовое, такая узкая полосочка, — это все не-африканцы. Ну, и видно, что все не-африканцы — это производная от части негроидов. Вот вам визуальное подтверждение, что все — от негров. Но эта схемка — она генетическая. Это логистика ветвления генетических линий. При этом понятно, что каждая такая линия, если она отделилась 50 тысяч лет назад, например (тут время нарисовано такое, что там вообще 100 тысяч лет назад, что, конечно, нереально, но тем не менее), отделившись тогда, каждая из этих линий менялась, на самом деле. То есть если две линии разделились, это не значит, что с тех пор они остаются неизменными. Мутации и рекомбинации никто не отменял. Поэтому вне-африканские люди произошли от каких-то древних африканских популяций, но это не значит, что эти древние африканские популяции были такими же негроидами, как и сейчас. Или в обратную сторону, что нынешние негроиды такие же, как были двадцать тысяч лет назад.
Гены-то генами, а у нас есть черепушки! Черепушки-то всяко приятнее. И, если посмотреть на черепушки, то мы видим, что самые древние, например, вот этот вот (третий слева в нижнем ряду) из Херто (150 тыс. лет назад), он экваториальный, без сомнения, но он не негроидный. Он вообще не факт, что Sapiens. Его описали как Homo Sapiens Idaltu, это вообще другой подвид. Или вот этот вот из Хофмейра, собственно (первый слева в нижнем ряду), тоже из Южной Африки, но он не вполне негроидный, бушменоидный или койсаноидный какой-нибудь, у него свои признаки. У современных жителей Африки таких черт нету.
Эти древние черепа намного более массивные, все, на самом деле: и из Фиш Хука (второй снизу слева), и из Северной Африки (сверху в центре), и из Восточной Африки (сверху справа), и из Олдувая (крайний нижний справа). У них признаки другие. У них то гораздо более ортогнатные челюсти, то гораздо более сильное надбровие, то более узкий нос. И вообще, в принципе, они намного более разнообразны. То есть современные негроиды возникли намного позже. И по палеоантропологии мы видим, что современный негроидный комплекс в том виде, как он есть сейчас, возник 6-7 тысяч лет назад. Примерно в это же время возникают более-менее выраженные и монголоидный комплекс, и европеоидный, и койсаноидный (про бушменов так можно сказать).
Так что древние предки — они были экваториалы, западные, это не вопрос. Но они не были неграми как таковыми.
Следующий миф. В каменном веке рас не было, они произошли потом.
Тут есть несколько оснований для этой байки. Первое — это то, что, действительно, верхнепалеолитические люди очень разнообразны. Если мы возьмём черепушки, ну, вот предыдущие, которые я показывал — они все разные, и их нельзя причислить к современным расам. Ну, и вот, у Бунака развитие этой мысли про верхнепалеолитический полиморфизм, что в тот момент расы ещё не сформировались, были какие-то такие ископаемые неоантропы, а потом они ветвились-ветвились-ветвились... Там, океанийская ветвь, континентальная, древнеиндонезийская, там, всякие стволы... И получились современные расы. Но эта концепция предполагает некоторую конечность, некую цель. То есть тут прямо какая-то парарелигиозность сквозит — что в тот момент они были ещё «недоделанные», а теперь они «доделались», и всё, теперь можно выдохнуть! Мы теперь принадлежим к нормальной такой человеческой расе!
Но, ежели посмотреть, опять же, на древних персонажей, то, я только что говорил, что древние люди часто не очень-то похожи на современных с той же самой территории, а иногда — очень даже и похожи. То есть некоторые из этих древних персонажей вполне отвечают современным параметрам. Вот, допустим, черепушка из Южной Африки, древностью около 12 тыс. лет назад (слева снизу), и комплекс... ну, достаточно бушменский. То есть видно, что он уже был почти такой, как сейчас. Или, допустим, из Ближнего Востока, из эль-Ахмара (верхний слева), тоже примерно такая же датировка, примерно 12 тыс. лет назад, и он достаточно-таки европеоидный по внешнему виду. То есть у него выступающий нос, у него ортогнатная более-менее челюсть. Или из Минатогавы (верхний справа). Похож, с одной стороны, на современных айнов, потому что там дальше культура дзёмон плавно перетекает в айнов, с другой стороны у него довольно уплощённое лицо, и протомонголоидность там вполне себе вырисовывается. Ну, и уж совсем прекрасный череп из Талгая, из Австралии, который достаточно очевидно австралоидный. Он страшный до невозможности, видно, что архаичный, у него надбровье немерянное — учитывая, что он ещё и подросток, на самом деле, — лоб покатый, как у неандертальца, но он и древний. Современного такого австралийского аборигена будет найти проблематично, а древнего — вот можно найти.
Поэтому в древности расы, конечно же, были, только они были маленькие, локальные и не занимали слишком больших территорий. Но среди вот этого вот верхнепалеолитического полиморфизма есть непосредственные предки современных рас, которые менялись потихонечку. Потом, видимо, где-то там в неолитические времена некоторые из этих популяций немеряно выросли в численности, и теперь мы их видим, как большие расы. Это не значит, что расы сформировались окончательно. Это значит, что какие-то локальные варианты стали доминирующими. А итога рас нету. И расы меняются и сейчас. Расы XVI века и современные — они немножечко не те. Что очевидно видно в Карибском бассейне, например. Если посмотреть на жителей Карибских островов, там жили индейцы, понаехали европейцы, понавезли негров из Африки, там всё это перемешалось, и сейчас, в режиме реального времени, формируются новые расы. И они не могут остановиться в своём формировании, потому что, как я уже говорил, мутации с рекомбинациями никто не отменял, отбор какой-никакой всё-таки идёт, и случайности тоже происходят те самые, генетико-автоматические процессы. Поэтому расы продолжают формироваться — и они не перестанут формироваться никогда, если только раса не закончится технически. Тасманийцев, вот, всех перебили, и их больше нету, всё. Раса сформировалась, и тут же, в общем-то, и вымерла.
Так что в палеолите были свои расы. Другое дело, что находки у нас не столь многочисленны, как хотелось бы, а хотелось бы, чтобы их было гораздо больше! У нас есть отдельные черепушки, раскиданные по тысячам лет и по разным материкам, и создать единую цельную стройную картину из этого очень проблематично технически, то есть понять, кто из них там предок, а кто не предок. Но попытаться можно. Поэтому в верхнем палеолите расы были, и были они немножечко другие. И, в любом случае, они были предковыми для нас.
А следующая байка такая — в палеолите в Европе жили негроиды.
Байка, на самом деле, восходит частично к предыдущей, точнее, к пред-предыдущей. Если мы все из Африки, а из Африки вышли негроиды, то они же первые в Европе и оказались. В XIX веке было своё подтверждение. Нашли много-много всяких разных кроманьонцев, и, в частности, в гроте Гримальди, а конкретно в Гроте Детей в Гримальди, были найдены вот эти два черепа, пятый и шестой. Там, на самом деле, первые два — это дети, ну, и там всякие другие есть, но вот эти — пятый и шестой — это так называемые негроиды из Гримальди. Более того, многие утверждали, что они не просто негроиды, а они ещё к тому же и бушменоиды или, там, койсаноиды. Якобы они прямо бушмены Европы. Тем более, они в самом деле не сильно высокого роста. Но, правда, один из них подросток, поэтому он по определению не сильно высокого роста, а другой бабулька, поэтому тоже не сильно высокая. А там же, в этом же Гримальди, есть другие персонажи, в Барма-Гранде, там два метра ростом есть персонаж. И есть другой Грот Детей — там здоровый такой протоевропеоид, можно сказать. У него лицо совершенно европеоидное.
Ну и всё-таки возвращаясь к ним, маленький рост — это ни о чём; у них довольно прогнатные челюсти, довольно выпуклый такой лоб характерный, не сильно большое надбровье, не ярко выраженное палеолитическое, и, действительно, они похожи на жителей Африки, в частности, даже Южной Африки.
Другое дело, что, когда товарищ Влчек, чешский антрополог, сделал нормальную реконструкцию, то оказалось, что эти негроидные черты слегонца преувеличены. Потому что за вот эти двадцать с лишним тысяч лет, что скелетики лежали в земле, они, понятное дело, слегонца сплющились, тем более, лежали-то они лицами вниз на самом деле, в оригинале, и лица у них просто сильно деформированы. Поэтому тот, кто их реконструировал там ещё в XIX веке, им немножечко прогнатизм увеличил, потому что череп сплющился, и челюсть вперёд выехала. А Влчек, как хороший реставратор, это поправил. И немножечко они стали заметно более, ну, не европеоидными, конечно, но не столь экваториальными, скажем так. Хотя из всех африканских они в самом деле достаточно-таки заметно экваториальные.
А можно же посмотреть ещё и на всяких других граждан этого времени. И мы увидим, что многие другие кроманьонцы из той же самой Европы, ну, и плюс-минус того же самого времени, плюс-минус 10 тысяч лет, они очень разные. Вот тот самый верхнепалеолитический полиморфизм Бунака — он как бы есть. Но не в том смысле, что расы не сформировались, а в том смысле, что они были разные. Вот из них, один из самых древних — это череп из Маркиной горы (слева вверху), Костёнки 14, и вот его портрет, который Герасимов, собственно, воссоздал. И по морфологическому комплексу вот этого черепа, его хоть визуально смотри, хоть в циферках считай, он максимально похож на папуасов. Недавно были потуги изобразить его, что он вовсе даже не папуас, но не. Он, действительно, в экваториалов улетает прям хорошо. Тем более, что он, кстати, тоже невысокий. И из всех древних черепов он максимально папуасоподобный.
Другое дело, что из него выделили палеогенетику. И палеогенетика у него нифига не папуасская. То есть он, получается, такой усреднённый сапиенс, ну, потому что у него датировка 36 тысяч лет, если что, и, вот, из всех современных сапиенсов, на кого он меньше всего похож, так это на папуаса. Но это сплошь и рядом такое бывает, что морфология и генетика дают вообще разные результаты. Потому что генетики смотрят на «свои» гены, не на кодирующие, как правило, а гипервариабельные вообще, а антропологи смотрят на кодирующие гены. И это просто другая часть генома, в которую генетики не лезут, потому что они ничего в этом не понимают. Пока, по крайней мере. И получается, что комплекс признаков похож на папуаса (это не значит, что он папуас, понятное дело), но похож. И он не негроидный. Это восточные экваториалы.
А есть там же, в Костёнках, Костёнки вторые (в центре). И Костёнки вторые — это персонаж вообще ни разу не экваториальный. У него ортогнатное лицо (правда, сильно разрушенный череп), с выступающим носом здоровенным. Или, допустим, кроманьонец, который Кроманьон 1 (крайний справа сверху), ну, его негроидом назвать проблематично. Или пещера Куази (снизу второй справа), который самый древний, под 40 тысяч лет у него датировка, он ещё и с неандертальцами неплохо, видимо, намешанный, но тоже его негроидом не назовёшь. Или Сунгирь (слева снизу), который весьма своеобразный, и он здоровенный, кстати говоря, не классический кроманьонец. У него плечи вот такой ширины. И рожа довольно большая. То есть вообще-то у кроманьонцев лицо довольно низкое, а у него средне-высокое. И, если смотреть по профилировкам лица, то на кого он похож, так это на австралийских аборигенов, на самом-то деле. Он, кстати, как австралоид нигде никогда не описывался, но если по профилировкам смотреть, верхним, нижним, горизонтальным, да и с вертикальными то же самое, то получается почти австралийский абориген. Хотя понятно, что, где город Владимир, а где — Австралия.
Поэтому мораль из этого: были самые разные персонажи, и причём, датировки-то у них не сильно одинаковые, между ними там по 10 тысяч лет между всеми, и это были свои какие-то расовые варианты, но они не негроидные. Более того, как уже звучало в первом мифе, в тот момент негроидов современного типа не было вообще. Поэтому, если их не было вообще, то откуда бы они взялись в Европе?
Так что это тоже, в общем-то, вполне себе байка.
Ну, и можно посмотреть ещё на реконструкции. Это вот Михаил Михайлович Герасимов сделал реконструкции для людей из Пшедмости. Это один и тот же могильник, они все в одной и той же яме лежат, чтобы уж совсем сомнений не было, это просто одномоментная такая палеопопуляция. И какие тут вообще негроиды? Тут каких-то индейцев можно при желании углядеть, европейцев, но уж точно не негроидов. А Пшедмости — это прямо классный могильник, там много всего интересного. Так что неграми древнее население Европы не было. Хотя те же палеогенетики показывают, что цвет кожи, волос и глаз у них был тёмный. Но цвет кожи, волос и глаз не создаёт расу. Раса — это не просто цвет, это целый комплекс, это история генофонда, и у них она была своя, а негроидов ещё просто не существовало.
Следующая байка, пятая, что европеоиды — результат смешения сапиенсов с неандертальцами, монголоиды — с денисовцами, а негроиды — это «чистые» сапиенсы.
На тему возникновения рас с XIX века было много всяких рассуждений. В частности, что, дескать, вот полицентризм из разных видов древних людей в современные расы, классический, такой, моноцентризм, что всякие тупиковые синантропы стали денисовцами, неандертальцы — неандертальцами, а протосапиенсы Африки, типа Брокен-Хилла, дали всё современное разнообразие. Ну, и, наконец, опять же генетики показали, что, да, были какие-то вот ещё вклады. Он неандертальцев немножко, действительно, в европеоидов, но, на самом деле, и в монголоидов. Причём ещё и таких монголоидов, которых в европеоидов не въехало. От денисовцев что-то такое приехало в Азию. А, может быть, вообще-то, и в Африку. Но пока про Африку было неизвестно, как раз и возникла идея, что, дескать, сапиенсы европейские смешаны с неандертальцами, сапиенсы азиатские — с денисовцами (монголоиды или какие-нибудь австралоиды), а вот негроиды — это единственные чистокровные сапиенсы. Ну, и тем более, что эта тема зашла в тот момент, когда пошла всяческая политкорректность широким катком. Через некоторое время и БЛМ, и все дела. И вот надо было сказать, что негры — это самые «людские» люди.
Но чем больше палеогенетики ковыряют эти палеогены, тем больше вырисовывается какой-то непонятной мути. И вот этих вот метисаций на данный момент есть вот примерно столько. Это я так скомпилировал разные статьи вместе на одной карте, нарисовал. И, учитывая, что я, конечно, не все эти статьи перечитал, и, вообще мало что в них понимаю (я-то не генетик), получается, что картина сильно сложнее. Потому что статьи выходят каждый месяц, и каждый месяц что-то добавляется. И теперь мы видим, что от денисовцев было несколько примесей, причём разных, от неандертальцев было несколько примесей, тоже разных, и были примеси обратные из сапиенсов в неандертальцев, от неандертальцев к денисовцам, неизвестно от кого к денисовцам и неизвестно от кого к африканцам. Потому что в той же самой Африке есть, на самом деле, персонажи, которые явно не чистые сапиенсы.
Есть они в виде скелетиков, вот из Иво Элеру, например, черепушечка. На самом деле, там целый скелет, но на картинке черепная коробка и нижняя челюсть. И если черепная коробка там фрагментарная, и ещё неизвестно, как склеенная, то челюсть-то целая! А восходящая ветвь у неё ужасная! И подбородка-то нормального у неё нету.
А в Сенегале, в Ламинье и Саксомонунье, на двух стоянках найдены вот такие вот каменюки с древностью примерно от 11 до 20 тысяч лет. Там разброс датировок есть, и две стоянки разные немного. Но суть-то в том, что орудия такие, которым, судя по другим стоянкам, должно быть по 50 тысяч лет. А им 11-20. То есть в два раза меньше, даже не в два, а чуть ли не в пять. И генетики всё те же самые (ну, это другие генетики, на самом деле) показывают, что вообще-то в африканское население есть примесь ещё кого-то. И есть какая-то такая веточка неизвестных гоминид, которая не пойми где и как отделилась и дала примесь в африканцев. В западноафриканцев преимущественно, но немножко и в центральных африканцев и немножко в тех же самых бушменов. Так что африканцы, получается, тоже не совсем уж такие чистокровные сапиенсы. У них тоже есть некоторая примесь. А в реальности всё это ещё намного сложнее.
Так что понятие «чистокровности» — оно всегда было сомнительное. Как его считать? А сейчас вырисовывается, что это вообще какая-то ерунда. Более того, палеогенетики высчитывают примесь ещё чуть ли не парантропов 2 миллиона лет назад, по черепушкам это даже и видно, в общем-то. Так что, видимо, ещё и от других родов гоминид, если парантропов за другой род считать, когда-то к нам примесь была.
Ещё одна байка. Расы произошли от разных подвидов хомо сапиенсов на разных материках.
Были такие попытки выделить разные подвиды людей. И, более того, если сравнить распределение рас людей и подвидов каких-нибудь тигров, волков, или кого угодно, то оно совпадает, и местами даже географически карты примерно похожи (ну, потому что география такая). Какие-нибудь Гималаи, Тибет, они Азию отделяют, или Индия какая-нибудь Такломаканом отделена — так там будут свои варианты людей и свои варианты волков и тигров. И, теоретически, можно было бы выделять расы как подвиды. Но только расы не произошли от разных подвидов в этом смысле. Они, по сути, как бы являются разными подвидами. Но проблема в том, что у животных подвиды выделять легко: вот тут тигр такой, потом тыщу километров никого из тигров нет, потом — другой подвид. И они резко различаются. А люди живут вперемешку. И на месте не сидели никогда.
Поэтому, если посмотреть, то есть огромное количество людей, будь то в Африке, у нас на Урале или в Зауралье, в Средней Азии, в Южной Африке, в Индии, в Полинезии, в Южной Америке, в Латинской Америке — да где угодно, вообще, хоть даже в Москве, которых нельзя классифицировать по этим самым подвидам. Вот, допустим, если взять хантов и манси, которые на Урале живут благополучно. Они промежуточные между европеоидами и монголоидами. Вся Средняя Азия тоже промежуточная. И можно выделить отдельный подвид для них. Но тогда между хантами, манси и суперевропеоидами, кавказоидами найдутся марийцы, допустим, удмурты, башкиры, татары, ещё кто-нибудь. И будет много-много-много плавненьких переходов, а куда их отнести? И либо мы плодим бесконечное количество подвидов, и тогда систематика получается безумная и неподъёмная совершенно, либо проще забить на все эти подвиды и просто считать это самыми обычными расами, как, собственно, антропологи уже сто лет и делают.
Ну, и наконец, последняя байка — что разные расы произошли от разных обезьян или разных видов древних гоминид. Европейцы — от неандертальцев, монголоиды — от эректусов и так далее.
Ну, я вот откопал такую чудесную схемку, где меланедермы — от горилл, лейкодермы — от гиббонов, допустим, а ксантодермы — от орангутана. На мой взгляд, шикарная схема! Там, кстати, ещё шимпанзе, да, есть. Схема прекрасна! 1915 год! Не то чтобы прямо очень древняя! Но. Это чушь! Полицентризм в некоторый момент, к середине XX века пришёл в более адекватное состояние. Франц Вейденрейх, действительно, возводил монголоидов к синантропам, а европеоидов — к неандертальцам. Валерий Павлович Алексеев, не настолько жёстко, но тоже был полицентристом.
Однако же с середины XX века стало ясно, что все люди — это один вид. И поэтому возводить их к разным видам что обезьян, что древних людей не получается. Полицентристы пытались это объяснить так, что это, дескать, численность росла, плотность росла, и они все смешивались между собой, и поэтому стали гораздо более похожими друг на друга. Но это какая-то немножко фигня.
И Яков Яковлевич Рогинский чётко и внятно это всё разложил, что физиологически, физически и статистически человечество никак не складывается из разных видов. Как говорят биологи, разные другие неандертальцы и денисовцы могли немножечко повлиять. Какое-то влияние было. Но, если посмотреть на проценты, их, конечно, по-разному считают, но, тем не менее, там 2%, 3%, максимум 5% примеси. И 5% примеси от каких-нибудь, там, денисовцев к аэта или, там, австралийским аборигенам не означают, что они произошли от денисовцев. Или 2% от неандертальцев. У нас в обществе 2% шизофреников. Это погрешность, строго говоря.
У нас есть разные критерии вида, и по всем этим критериям человечество — это единый вид. Генетический критерий очень здорово в этом плане работает. А самое главное — биологический, репродуктивный. Который к генетическому, в общем-то, и восходит. Все люди планеты дают плодовитое потомство, все являются одним видом, и от разных видов обезьян никак произойти не могли.
Этот миф был развенчан уже в середине XX века, и с тех пор ему лучше не стало. Сейчас даже странно его поднимать, хотя он вылезает регулярно. Обязательно находится кто-то, кто говорит: «А вот бушмены не могут давать плодовитого потомства с другими людьми!». Могут. Ещё как!
И это всё далеко не секрет. Изложено во множестве литературы. Вот здесь некоторые из этих книжек, от классических до современных уже совсем. Я тут не стал сильно много вставлять англоязычной литературы, она либо очень древняя, либо современная, но не вполне адекватная. Поэтому есть, что почитать. Понятное дело, не только это, но и многое всякое другое.
Поэтому избавляйтесь от мифов, будьте добрее и смотрите на человечество как на живой организм! История популяции — это прекрасно! И история рас — это гораздо интереснее, чем байки про историю рас!
Александр Соколов: Спасибо, Станислав! Сейчас я хотел бы увидеть, как наши зрители проголосовали. Покажите нам, пожалуйста, результаты голосования.
И ответ — «Всё ещё формируются».
Станислав Дробышевский: Так и есть!
Александр Соколов: Как замечательно, грамотно наши зрители проголосовали! А сейчас, Станислав, что будет, вообще... (надевает темные очки Захария Деникина)
На сцене вредный оппонент!
Александр Соколов: Ну, обычно, знаете, говорят «снимите розовые очки», а я вот специально вынужден надеть розовые очки, чтобы не видеть вот этого ужаса, который Вы тут... Я, вот, конспектик себе даже записал, потому что могу слов не найти, язык просто у меня не поворачивается говорить эти вещи. Я не буду, конечно, говорить о том, что ещё в 2017 году Американская антропологическая ассоциация большинством голосов отвергла наличие рас. 88% антропологов считают, что рас нет и не существовало когда-либо в прошлом. То есть такое впечатление, что весь XXI век прошёл мимо Вас. Я про это сейчас не буду говорить. Не буду.
Станислав Дробышевский: Тут же случилось БЛМ и оказалось, что негроидная раса важнее всех.
Александр Соколов: Вот! Слышали? Он сказал слово на букву «Н»! Бесстыдно! То, что сейчас в научном обществе считается невероятным, невозможным! Я сейчас не об этом. Ладно, допустим. Допустим. Хорошо.
Вы в своих выступлениях регулярно говорите и пишете, что по одному черепу расу определить невозможно. И тут же! Лицемерно! Цинично! Показываете нам картиночки отдельных черепов и, такие, «этот, вот, наверное вот этот. Этот такой. Этот не сякой». То есть Вы лицемерно отрицаете, отвергаете типологию и тут же, фактически, прямо её пропагандируете. Как Вам вообще это сходит с рук?!
Станислав Дробышевский: С рук сходит легко. Потому что картиночки, которые я показываю — это частные картиночки. А антропологи не оперируют картиночками, антропологи оперируют циферками. И если бы у меня была не популярная лекция, а защита кандидатской — а я защищал когда-то даже кандидатскую, а сейчас у меня там один студент...
Александр Соколов: Трудно поверить!
Станислав Дробышевский: ...защищает диплом. И вот он строит эти графики. Как раз у него происхождение азиатских рас. И у него там много циферок. И, собственно, черепушки-то он практически никогда не показывает, а на графиках они создают совокупности с изменчивостью. И антропологи оценивают среднее значение и сигмальное отклонение. И индивидуальные значения перекрываются, поэтому если Вы мне дадите череп, я могу его, действительно, и не определить, если он в среднее значение попадёт всех. А если он крайнее значение имеет, то его можно достаточно чётко дифференцировать, на самом деле, и определить, что он к такой-то расе относится.
То есть есть облака изменчивости. У них есть края. Центр отделён от другого центра, половина пересекается, а половина — не пересекается. И вот эту не пересекающуюся половину определить можно.
Александр Соколов: Так у Вас же нету вот этого облака, у Вас отдельные находки, которые разделены десятками тысяч лет! Они разделены географически. И Вы произвольно... Причём я специально даже нашёл цитату, вот смотрите, «Впрочем...». Вы про эти самые, фактически, черепа, а, может, и не про эти, это не важно в данном случае, пишете: «Впрочем, индивидуальная изменчивость современных людей в любой популяции соответствует различиям этих находок». То есть теперь можно их вообще к любой расе тогда отнести?
Станислав Дробышевский: Нет. Потому что, если, например, взять, у меня там был череп из Эрминтейты, там много черепов в Эрминтейте. И на Ближнем Востоке, там выборки верхнего палеолита на сотни идут, если что. И, если мы их нанесём хоть какое-то значимое количество, то либо они собираются в совокупности, и мы видим, что это более-менее какая-то расовая общность, либо они расползаются разбродом и шатанием, и тогда мы говорим, что это не группа, потому что у неё сигмальное отклонение сильно большое. Это математика!
Александр Соколов: Ну, знаете... Примерно то же самое Вы говорили на прошлом форуме, где мы, так сказать, скрещивали шпаги. Вы же не изменяете своим демагогическим принципам. То есть простым людям, простым смертным — одно, учёным — другое. Причём это пресекается настолько слабо... Вот, знаете, я даже сейчас слушал, вот Вы говорите, как Вы с лёгкостью решили противоречие между генетикой и, значит, Вашей этой старомодной антропологией: «Костёнки, он похож на папуаса, но не похож на папуаса. Генетики, значит, смотрят на одни гены, антропологи смотрят на другие». Там полный геном. По всем аллелям похож на мезолитических европейцев! Папуасами и не пахнет! Вот эти вот разговоры, что антропологи, там, на какие-то другие... Там полный геном! Полный!
Станислав Дробышевский: Но в этом полном геноме, в анализе полного генома, когда они его наносят на график, перевешивают признаки не расовые. У нас в геноме расовые признаки занимают там какую-то одну десятитысячную долю. И если они анализируют абсолютно полный геном, то это, в основном, признаки, которые едины для всех людей вообще. Поэтому у них и получается усреднённый сапиенс, да.
Александр Соколов: Вы сейчас практически сами признались, что расы биологического значения никакого не имеют.
Станислав Дробышевский: Расы — это...
Александр Соколов: Как и считает Американская антропологическая ассоциация.
Станислав Дробышевский: Расы — они есть, потому что мы их видим. Но вклад этого различия в генах расовый — он очень маленький.
Александр Соколов: Мало ли, что мы видим!
Станислав Дробышевский: Поэтому я и говорю, что расы — это даже не очень-то и подвиды, потому что подвиды мы надёжно различаем, а расы мы не всегда надёжно различаем. Это микроуровень популяционный. Поэтому, да, для жизни конкретного человека это значения почти никакого не имеет, но это не избавляет от того, что расы есть!
Александр Соколов: Да-да-да. Вот я сейчас буду продолжать Ваше выступление цитировать: «За 20 тысяч лет черепа слегка сплющились, деформировались...» И Вы показываете нам черепа из Иво Элеру. «Черепушечка», так Вы выразились. Там не черепушечка, там огрызки вообще от этой... Их склеили, вообще, как хотели. То есть любой из этих черепов, которому там 10 тысяч, 20 тысяч лет, учитывая, что он непонятно как и где лежал, деформировался. И дальше вот эту деформацию Вы можете выдать за любой расовый признак. И так это и делают Ваши коллеги.
Станислав Дробышевский: Нет. Это делается не так. Ну, Иво-Элеру… Черепная коробка там действительно раздолбанная. Но нижняя челюсть целая! И она ни разу на негроидов не похожа. А во-вторых, что самое главное, череп, если у него мало-мальски стыкуются части, а в Иво Элеру они стыкуются, его нельзя склеить сильно по-другому. Будет просто очевидно заметно, что он по-другому склеен. Высоту свода вы не переделаете иначе. А там есть и лобная часть, и теменная, и затылочная, и основание черепа, в Иво Элеру. Там бока раздолбанные, потому что он на боку лежал, а профиль-то реконструируется очень даже.
Я клеил лично черепа (Александр Соколов: не сомневаюсь.) и, когда их склеишь, они «сходятся со щелчком», стыкуются, и их не повернёшь. Он либо так, либо никак. Иво Элеру — это хороший пример, где отдельные фрагменты стыкуются между собой большей частью.
Александр Соколов: Ну, да, то есть когда Вам не нравится, как склеили череп, там, в Омо-1, то, значит, это лохи и они ничего не понимают. А когда это играет на руку Вашим старомодным гипотезам, то всё отлично!
Станислав Дробышевский: Потому что в Омо есть два черепа. Есть Омо-1, где, как раз, НЕ стыкуются фрагментики между собой. И там видно, что он криво склеен, потому что чисто морфологически такого быть не может. А есть Омо-2, где они мало того что стыкуются — там он целый просто, и у него другая форма. Поэтому, когда я вижу целый череп, который одной формы, и склеенный, который неестественный — я говорю, что он неестественный.
Александр Соколов: Значит, ещё один пример (да, тут Вы меня не убедили, конечно), но вот ещё один пример Вашей, так сказать, раздвоенности: Вы, когда критикуете каких-то археологов, все археологи дураки, потому что они в черепах не разбираются, говорите, что по орудиям никакой биологической систематики осуществлять нельзя. Что, в общем-то, бесспорно! И тут же показываете нам какие-то каменюки и говорите, что им должно быть не менее 50 тысяч лет, а значит, это какие-нибудь эректусы. Такие же точно каменюки австралоиды в XX веке делают! Вы что вообще несёте?!
Станислав Дробышевский: Да. Австралоиды, австралийские аборигены, делали ещё даже гораздо более примитивные, на самом деле. Но культуры — они не возникают и не развиваются «от балды», как попало. И в Африке, слава Богу, вот эти археологические культуры изучены очень хорошо. Археологи не дураки, когда они хорошо работают! И поэтому, мы видим, что в Африке есть последовательное развитие культур: ранний каменный век -> средний каменный век -> поздний каменный век. И вот эти орудия принадлежат к классическому среднему каменному веку. Это условный аналог среднего палеолита Европы. И он закончился везде в Африке намного раньше. А здесь застрял. То есть если вот конкретно в этом месте у нас есть архаичный череп, у нас есть архаичная культура, у нас есть генетика примесная к современным жителям тоже непонятно какая, это неспроста, наверное.
Александр Соколов: Разве там, в Сенегале, есть архаичный череп? В Иво Элеру есть.
Станислав Дробышевский: В Иво Элеру есть. Это Нигерия. Но это рядышком.
Александр Соколов: Рядышком... Австралия тоже не так уж и далеко.
Станислав Дробышевский: Через океан...
Александр Соколов: Эректусы могли доплыть.
Станислав Дробышевский: Поэтому надо смотреть всё в совокупности. Поскольку здесь миф был про Африку, я не вспоминал этот момент. Про австралоидов, между прочим, кое-кто убрал один миф! (показывает пальцем на Александра) Был ещё один миф про австралоидов.
Александр Соколов: Ладно, не будем об этом. Просто у меня тут ещё пунктов пять, а минута осталась. Я вот сейчас Вас слушал... Уровень доказательной базы просто невероятный. Потому что, вот Вы говорите: «носители эпикантуса говорят, что им пыль набивается под эпикантус». Мало ли что они говорят? Это кто-то проверял? Взяли бы, например, статистику людей с эпикантусом и без эпикантуса и сравнили процент глазных заболеваний. Сколько раз те и другие обращаются к врачу из-за каких-то проблем со зрением? Такая статистика есть? А то «говорят»! Мало ли, что они говорят! Они, может, верят в гомеопатию, в приметы, к ним, может, бабайка приходит по ночам, а Вы их используете как антропологический аргумент в споре.
Станислав Дробышевский: Я бы тоже был не против на такую статистику посмотреть. Но её никто не собирал. Поэтому мы смотрим на популяционные различия. И поэтому я показывал и арабов, и восточных африканцев, и австралийских аборигенов, у которых другие глаза и которые живут тысячи лет в этих пыльных местах, и у них нету эпикантуса. И всё у них хорошо!
Александр Соколов: Ладно. Время вышло, Станислав. Давайте пожмём друг другу руки. У меня ещё вопросов десять... Да, и кроме того... Подождите, Вы куда?
Станислав Дробышевский: Прячусь!
Александр Соколов: У меня ещё череп есть! И ещё полчаса вопросов! (приносит череп) Какой расы?
Станислав Дробышевский: (внимательно разглядывает череп)
Александр Соколов: Поколдуем щас вам... Скажем заклинание...
Станислав Дробышевский: Чисто типологически, Вашим любимым методом, череп более-менее европеоидный. То есть лицо у него не уплощённое особенно, нос выступает довольно сильно, челюсти ортогнатные. Но это как раз тот случай, когда по-хорошему надо посчитать, сделать многомерный анализ, нанести его на график и посмотреть, куда он там прилетит. Лицо высокое, но какой-то запредельной монголоидности не видать, глазницы низкие, достаточно подквадратные. Был бы монголоид, были бы высокие глазницы. Вот это уплощённое было бы, ямка глубокая, вырезка глубокая, алеальный отросток высокий, так что это какой-то условный средний или даже северный европеоид, но, в принципе, такой и в Средней Азии, на Кавказе, там, может быть. Это тот случай, когда «на глаз» скорее всего какая-нибудь Европа.
Александр Соколов: Мы сегодня услышим доклад...
Станислав Дробышевский: Можно сделать...
Александр Соколов: Попросим Татьяну прокомментировать, кто это и откуда.
Станислав Дробышевский: Надо многомерный анализ забабацать, и тогда будет видно.
Александр Соколов: Забабацаем. Давайте, друзья, сейчас я попрошу Вас проголосовать, чтобы оценить вредность вредного оппонента.
А у нас есть вопрос от нашего зрителя. Карл Август Аванти спрашивает: «Неандертальцы, в отличие от Homo sapiens, на протяжении многих тысячелетий жили осёдло. Сформировались ли внутри вида какие-то субпопуляции со специфической морфологией, можно ли отличить условно немецкого неандертальца от жителя побережья Испании?»
Станислав Дробышевский: На самом деле, неандертальцы не жили осёдло. Я не знаю, откуда этот тезис взялся. Они тоже были кочевниками. Более того, сейчас есть замечательные работы во Франции той же самой по микростратиграфии, и можно посмотреть, сколько дней буквально они там жили. Недели по две они на одном месте тусили, потом уходили, снова приходили. Там стерильные прослоечки выслеживаются. Но это микростратиграфия, её трудно делать. Так что осёдлыми они не были. Бродили они взад-вперёд, численность у них была маленькая, и статистически неандертальцы очень однообразны. Группы выделяются, есть хронологические ранние неандертальцы, классические неандертальцы, пережиточные неандертальцы. Есть ближневосточная группа, она немножко своя. Есть микродонтные неандертальцы средиземноморского побережья, они немножечко более мелкозубые. Но, в принципе, все они на одно лицо пока, насколько у нас данные есть. Палеогенетики, кстати, вырисовывают, что там есть какие-то генетические линии своеобразные — алтайские (но там черепов нету), ещё кто-то там, в Германии какие-то особые. Но к морфологии это не привязано, потому что генетику выделяют из какой-то трухи, и посмотреть на рожу его невозможно. Так что неандертальцы — на фоне кроманьонцев, по крайней мере — были удивительно однообразны.
Александр Соколов: Хорошо, Станислав. Сейчас я хочу предложить Вам блиц. То есть в течение трёх минут максимально лаконично отвечать на вопросы. Как можно больше. Поехали!
В далёком будущем все между собой перемешаются и будет более-менее единая раса, или наоборот, увеличится разнообразие (если, конечно, человеки друг друга не перебьют)?
Станислав Дробышевский: Для того, чтобы всё перемешались, нужно слишком много времени. За это время возникнут новые расы.
Александр Соколов: Какой самый старый череп был полностью восстановлен лично вами?
Станислав Дробышевский: Ну, лично мной — ранний железный век.
Александр Соколов: Какие известны генетические различия между расами, не связанные напрямую с внешностью?
Станислав Дробышевский: Как?
Александр Соколов: Какие известны генетические различия между расами, не связанные напрямую с внешностью?
Станислав Дробышевский: Подавляющее большинство.
Александр Соколов: Правда ли, что есть вирусы, способные убивать людей только конкретной расы?
Станислав Дробышевский: Я таких не знаю.
Александр Соколов: Кто был предком денисовцев? Или схема смены хомо — в Индии, начиная с самых первых пришельцев из Африки.
Станислав Дробышевский: Ну, про Индию мы ничего толком не знаем. А предки денисовцев — это синантропы.
Александр Соколов: Если сапиенсы могли скрещиваться с «другими человечествами», то можно ли говорить об отдельном виде?
Станислав Дробышевский: Ну, там в палеонтологическом понимании вид и не вид — это очень условное. Вид — это не то же самое, что синхронный вид. Поэтому неандертальцы иногда считаются видом, иногда — подвидом. Но часть метисов была, вроде как, не плодовитая, поэтому вроде как вид. А часть — плодовитая, потому что примесь есть, а значит, всё-таки не вид.
Александр Соколов: Какого цвета была кожа у древних африканских людей?
Станислав Дробышевский: Тёмная.
Александр Соколов: Часто ли антропологов обвиняют в расизме, национализме и других -измах?
Станислав Дробышевский: Каждый день.
Александр Соколов: Есть ли расы, которые не могут друг с другом скрещиваться?
Станислав Дробышевский: Нет.
Александр Соколов: Как часто среди народов пустынь или степей встречаются индивиды с проблемами зрения?
Станислав Дробышевский: Не считал. Но, кстати, да, я где-то краем уха слышал-видел, что у монголов и масаев мировой рекорд заболеваний дыхательных путей и, вроде бы, каких-то конъюнктивитов, потому что они дышат над открытыми очагами. Но это не потому, что там пыльная степь, а потому что очаги в чумах этих.
Александр Соколов: Влияют ли физиологические различия рас на умственные способности?
Станислав Дробышевский: Никто не вывел. Пытались найти, но ни разу никто это достоверно не нашёл.
Александр Соколов: Есть ли расы, наиболее расположенные к генетическим мутациям?
Станислав Дробышевский: Мутации — вещь по определению случайная. Поэтому всё одинаково примерно.
Александр Соколов: Почему неандертальцы и денисовцы, живя в тех же широтах, что и сапиенсы, европеоиды и монголоиды, были почти поголовно темнокожие?
Станислав Дробышевский: Потому что жрали много оленины и рыбы.
Александр Соколов: Почему жители крайнего севера не восстановили тёмную пигментацию кожи, когда мигрировали на север?
Станислав Дробышевский: Потому что избавиться от тёмной кожи легко, потому что это мы ломаем синтез меланина, и получается белая. А восстановить его — это нужна новая хитрая мутация, это трудно химически.
Александр Соколов: Так в итоге — примесь неандертальцев и других древних людей к сапиенсам — это таки метисация или гибридизация?
Станислав Дробышевский: Это синонимы.
Александр Соколов: Какая раса наиболее жизнеспособная?
Станислав Дробышевский: Пока не вымерли — все.
Александр Соколов: Как религия влияет на формирование рас?
Станислав Дробышевский: Ваще никак. Ну, хотя касты в Индии, если их считать за религию, то, да, влияют. Социальная изоляция. Бывает, но не долго.
Александр Соколов: Правда ли, что рыжие волосы достались сапиенсу от неандертальцев?
Станислав Дробышевский: Есть такая гипотеза, но не 100%.
Александр Соколов: К какой теории исчезновения мамонтов вы склоняетесь?
Станислав Дробышевский: Климат плюс охотничьи успехи.
Александр Соколов: 19 вопросов. А вчера сколько был рекорд? Тоже 19, по-моему. Так что посмотрим, конечно, но у Вас есть шанс стать блиц-мастером. А сейчас пока переходим к вопросам. Не вижу рук. Вот руку вижу, пожалуйста, во втором ряду дайте микрофон. Представляйтесь, пожалуйста.
Зритель: Спасибо за лекцию. Александр. Мой череп из Беларуси. Во-первых, я категорически не согласен с вопросом, где только один вариант ответа, но расы продолжают формироваться и можно всё-таки выбрать, когда. Многие согласятся с тем, что российский автопром всё ещё формируется, но мы тем не менее знаем, можем перечислить модели, которые он выпускает, и когда они начали выпускаться. Поэтому я всё-таки хочу, чтобы Вы как-то ответили, вот, если мы всё-таки проведём срез сегодня, апрель, 2024 год, сколько сейчас выделяют рас и когда этот набор рас примерно появился? Если всё-таки такой целью задаться.
Станислав Дробышевский: Ну, больших раз где-то обычно штук пять вычленяют. Смотря какие считать большими, а какие не очень большими. А малых — до двухсот. Ну, если прямо супер-частные случаи считать, по островам каким-то, то около двухсот будет. И в таком плюс-минус современном исполнении они появились от 12 до 4 тысяч лет назад. То есть 4 тысячи лет — это время, достаточное для формирования расы, иногда быстрее получается. Какая-нибудь южно-сибирская — она 2 тысячи лет назад, полинезийская — тоже порядок примерно такой, от 4 до 2, где-то так. Поэтому, чтобы современные расы стали другими, нужно примерно столько же времени, то есть ещё через 2-4 тысячи лет будут уже немножко другие расы, будем их уже как-то по-другому называть.
Александр Соколов: Вопрос от Натальи из Москвы. В каких сферах расоведение может дать наиболее эффективные результаты? Например, в фармакологии: открывается ли возможность делать лекарства, более эффективно работающие на представителях определённой расы?
Станислав Дробышевский: Ну, собственно, да, оно уже используется в фармакологии, и в стоматологии, например. Частота кариеса неодинаковая. Частота диабета неодинаковая у некоторых рас. Но это такие, не совсем расовые признаки. Это, скорее, популяционные признаки, которые не привязаны к большой расе, а привязаны к какой-то конкретной популяции. Раса — это не одна популяция, а много популяций, поэтому привязывать расоведение к медицине в чистом виде не очень корректно. Люди, они, всё-таки, живут маленькими группками, а раса — это много маленьких групп.
Александр Соколов: Зато какой маркетинговый ход!
Станислав Дробышевский: Да. И он уже используется. Лекарства только для чёрных, там... Которые, кстати, делают те же самые американцы, которые отрицают существование рас. И при этом продают лекарства только для чёрных.
Александр Соколов: Дайте, пожалуйста, микрофон...
Зритель: Здравствуйте. Максим из Фрязино. So, if we can't use the word «race», how are we supposed to call larger groups of people sharing the same morphological traits and genetics?
Станислав Дробышевский: А можно по-русски, всё-таки? Потому что я...
Александр Соколов: Как называть...
Зритель: Если нельзя называть...
Александр Соколов: Слово «раса» если не использовать, то как называть вот ЭТО?
Зритель: Как называть большие группы людей с общими морфологическими и генетическими признаками?
Станислав Дробышевский: Называют... Неграмотные называют «этническими группами», хотя это вообще не одно и то же, но буржуины как раз так делают. Или просто «группы популяций», «популяционные группы», «территориальные группы», «географические»... То есть используют какие-то словозаменители, но смысл от этого не меняется. Поэтому слово «раса» — оно используется нормальными расоведами. Придумать-то можно, а смысл?
Александр Соколов: Вопрос от Лидии Школиной. Подскажите, пожалуйста, как объяснить школьнику, что обучение важно несмотря на то, что он сам не превратится в ленточного червя из-за не готовой домашней работы?
Станислав Дробышевский: Ну, как? Я бы и не объяснял, на самом деле. Я верю в естественный отбор. Если кто-то хочет быть тупым и от этого меньше преуспеть, то это его личные проблемы. Более того, я всегда ЗА таких персонажей. Это освобождает... снижает конкуренцию для моих собственных детишек. Поэтому... (аплодисменты в зале) Если кто-то хочет быть тупым, надо ему это позволить. Я в этом смысле очень свободолюбивый.
Александр Соколов: Расходимся, форум закончен! Шутка. А можно девушке дать микрофон? Сейчас, Сабир, подождите.
Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Мария, я из города Москва. У меня два вопроса. Первый где-то там был задан, по поводу неандертальцев, действительно ли гены рыжих волос от неандертальцев. И второй у меня был про шизофрению. Действительно ли она тоже нам досталась от неандертальцев? И второй вопрос...
Александр Соколов: Это уже третий.
Зритель: Да, третий.
Александр Соколов: Давайте покороче.
Зритель: Раньше говорилось, что если смешиваются расы и нации, то ребёнок будет более умным, здоровым и так далее. Сейчас говорят, что ровно наоборот. Где правда?
Станислав Дробышевский: Более развёрнуто про волосы. Когда делали первые анализы генома неандертальцев, то у двух итальянских неандертальцев нашли гены, нарушающие синтез меланина. И сделали вывод, что они были рыжие. И светлоглазые, по-моему, тоже. А, не, не светлоглазые, а светлокожие. Светлая кожа и рыжие волосы. Потом все последующие анализы показали, что все другие неандертальцы были темнокожие, но, тем не менее, эта мутация посветления такая же, как у европеоидов. Но у неандертальцев эти гены, их древность, 50 тысяч лет, а первые светлые европеоиды, им 7 тысяч лет. Где 50, а где 7. Может быть, где-то на Ближнем Востоке были какие-то популяции европеоидов, получившие эту мутацию от неандертальцев в качестве примеси, а потом мы их замечаем. А в промежутке мы их просто не нашли. Или это синонимичная мутация. Пока ещё не известно. Нужно делать геномные анализы на куфийцев и всяких там ближневосточных персонажей. Кости есть, просто подробности пока не смотрели.
Про шизофрению. Никто пока толком не знает, как это наследуется у современного человека. Поэтому таких много есть про шизофрению, облысение, ожирение, СДВГ (синдром дефицита внимания и гиперактивности), но мы толком не знаем, как это у современного человека работает. Да, мы видим, что у неандертальцев есть какие-то своеобразные варианты, и предполагаем, генетики предполагают, что может быть. Но это ещё надо разбираться, пока ещё наука не в курсе дела.
Александр Соколов: Формулировка такая, что «чуть-чуть выше риск», то есть это какие-то рисковые варианты.
Станислав Дробышевский: Да, вот, как бы, частоты смещены. Но, насколько оно там обусловлено или нет — это вопрос. И что третье там ещё было? А! Ну, тут проблема в том, что ещё была успешность этих потомков, их одарённость и так далее… Никто не знает, как её измерять, на самом-то деле. То есть нет никакого сантиметра или линейки, чтобы измерить вот эту самую умность, успешность и т.д. Поэтому это каждый раз делается довольно интуитивно, но, по крайней мере, никакого очевидного вреда до сих пор никто не нашёл у метисов разных рас. Социальные могут быть проблемы, когда их не принимают и одни, и другие, они сами по себе. В Южной Африке у «цветных», так называемых, допустим, такая проблема. Они и в чёрных не вписываются, и в белых не вписываются, они цветные. Через некоторое время они становятся просто обособленной своей группой, и всё. Но это не генетикой обусловлено, а апартеидом в данном случае. А так, вообще, генетически никто не нашёл никакого вреда до сих пор, насколько мне известно.
Александр Соколов: Вопрос задаёт Ольга Окман из Амстердама. Когда я была маленькая, моя тётя мне говорила, что блондины исчезают, и когда я вырасту, то их не останется. Пожалуйста, успокойте тётю ;) Ведь блондины могут рождаться и у негров. Так?
Станислав Дробышевский: Да! Есть новые мутации, которые нарушают синтез меланина. Есть мутация неандертальская, есть европеоидная, которая похожа, но может быть независимой, есть меланезийская, которая точно совершенно независимая, и, наверное, ещё периодически возникают новые. Ну, и даже если взять, что все будут со всеми смешиваться, количество светловолосых персонажей такое большое, что чисто математически, их хватит ещё на тыщу лет точно. Когда-то все, может быть, заметисируются под ноль, но на это нужно очень-очень много времени, слишком много миллионов человек.
Александр Соколов: Так, дайте в первый ряд, пожалуйста, микрофон девушке.
Зритель: Здравствуйте. Алёна, Ставропольский противочумный. Я работаю с людьми, которые работают с протеомикой и вижу, что от наличия даже одного какого-то штамма бактерий всё филогенетическое дерево может настолько кардинально измениться. И, соответственно, может ли случиться такое, что и для людей древних наличие каких-то новых находок тоже кардинально поменяет то же самое древо, и даст какие-то новые данные, и кардинально поменяет картину мира?
Станислав Дробышевский: Ну, регулярно такое появляется. Открыли денисовцев — картина сильно поменялась. Нашли хоббитов — поменялась, нашли вторых хоббитов, третьих хоббитов и так далее. Вот этих вот африканских непонятных. С ними ещё под вопросом всё, но тем не менее они есть, и генетика-то у современных есть какая-то непонятная, значит, кто-то там был. И периодически генетики что-то такое вкидывают.
Другое дело, что чем больше у нас информации, тем более всё-таки стабильная система. И общая картина принципиально не меняется, к ней только новые веточки добавляются. Вот эти вот стрелочки между добавляются. То есть мы не знали, что там есть что-то, вот эта примесь, а теперь мы знаем, что она была, но она, там, 0,5, допустим. А 0,5 — это много или мало, вопрос большой. Те же 2% примеси от неандертальцев, они были, но это много или мало? Моё любимое сравнение: если вам повысят зарплату на 2%, вы, скорее всего, не заметите. А если налоги поднимут на 2% — все взвоют. Ну, вот, и эти 2% неандертальцев, ну, они есть. Поэтому так, чтобы прям вообще картина поменялась, я очень сомневаюсь, не представляю, что должно быть. А какие-то детали, и чем древнее, тем больше, меняются. На уровне каких-нибудь сахилянтропов, там может поменяться, потому что там огромные пробелы в знаниях, и там что-нибудь новенькое найдут — прям да, будет круто! Ардипитека нашли — прямо много, что поменялось.
Александр Соколов: Алёна Абрамович спрашивает: Могут ли археологи или антропологи специально искажать или скрывать часть информации о нахождении пещер или стоянок, чтобы не дать туристам наводок на такие места, и те не были «затоптаны». А то такие случаи путаницы, например, как с Мезмайской пещерой, существуют. А что там с Мезмайской?
Станислав Дробышевский: С Мезмайской — я не знаю, честно говоря, что такое. Но, видимо, кто-то, да. Вообще, по-хорошему, так и надо делать. Я — «за»! Засекретить всё это, обнести большим забором и не пускать никого. Потому что одно дело — приходят туристы, вот, допустим, у нас в Хотылёво научные туристы приезжают, мы их контролируем, я им читаю лекции, мы их там водим взад-вперёд, всё хорошо. А если просто кто-то припирается… Вот у нас утащили акулий зуб. Слава Богу, акулий зуб — это не совсем про неандертальцев, но ископаемое Мелового периода, и какие-то сволочи взяли и спёрли. Вот такое бывает!
Но это ещё ладно, а вот у Винокурова пришли грабители и срубили ему всю цитадель, и распахали, и спёрли вообще всё. Вот это плохо. Поэтому я, да, я бы закрывал и запрещал.
Александр Соколов: Так, вот там, в заднем ряду. Дайте, пожалуйста, микрофон.
Зритель: Да, спасибо за доклад! Андрей, Москва. Вопрос такой. Я чуть опоздал. А определение расы, оно как эволюционирует со временем? Если раньше это только морфологические, внешние признаки, то сейчас это ещё и генетика включается. То есть какие признаки сейчас в расах? И второй момент, какая всё-таки практическая ценность у этого? Кроме как та, что это интересно, занимаемся, делим людей на какие-то… Понятно, в политике были попытки это использовать, слава Богу — прошли. Что это может давать людям? Зачем Вы нужны?
Станислав Дробышевский: Ну, про признаки. Конечно, расово-диагностические признаки — это признаки чисто генетические по определению расово-диагностических признаков. Это история генофонда. Вот то, что я отвечал вредным всяким личностям. Генетики пока не очень видят, где в этих трёх миллиардах нуклеотидов, раса. И они анализируют всё подряд, но именно расу они пока не научились вычленять. И не особо пытаются, если честно. Поэтому пока не доросли. Наука пока не так давно этим занимается. Не успели разобраться. Поэтому приходится смотреть на морфологические признаки: фенотип, профилировку лица, челюсти и так далее. Что не супер-надёжно, потому что и от среды в какой-то степени зависит, и изменчивость довольно большая. Но это мы умеем делать, а с генами мы не очень умеем делать.
А что касается практического приложения. Ну, вот, уже были вопросы и ответы про медицину. Немножко расы к какой-то там медицине отношение имеют. Банально, тёмный цвет кожи защищает от ультрафиолета, к раку кожи не будет приводить солярий. Светлая кожа даёт способность вырабатывать витамин D на севере. И тут можно планировать какие-то медицинские услуги в довольно больших масштабах.
А самое-то главное, что расы, всё ж таки есть по факту. И есть расизм. Многие люди искренне убеждены, что принадлежность к одной или другой расе делает человека либо хорошим, либо плохим. И эта убеждённость возникает сама собой, непроизвольно. И, чтобы расизм побороть, нужны расоведы, то есть люди, которые понимают, как это всё работает. Если нет расоведов, расизм расцветает. Если есть расоведы, то можно ещё пытаться это удержать. А если есть расизм, то никому хорошо не будет. То есть всему обществу будет плохо. Оно будет само с самим собой бороться, а никому это не надо.
Александр Соколов: А Вам, Станислав, сейчас предстоит выбрать, кому достанется книга «Байки из грота», за авторством Станислава, за лучший вопрос?
Станислав Дробышевский: Давайте про скрывание стоянок. Потому что это, по крайней мере, оригинальный вопрос. Он не совсем про расы, конечно, но он актуальный. Это злободневная тема, поэтому, давайте его.
Александр Соколов: Алёна Абрамович, которая, если не ошибаюсь, вот сидит. Да. Вам ещё одна книжка. Вам Станислав подпишет книгу «Байки из грота» для Алёны. Станислав, Вам наши подарочки, от форума «Учёные против мифов». А на экране сейчас появится скетч Юлии Родиной по поводу Вашего выступления.
Сейчас давайте посмотрим, как оценили мою вредность зрители? Интересно.
«Мастер каверзных вопросов». Ну, я думаю, что кто-то меня обойдёт по вредности. Ну, не вредный я, простите! Большое спасибо, Станислав!
===================================================================