Что разрушают археологи-любители и почему история хранится даже на поверхности полей
Спикер: Анастасия Федорина — м.н.с отдела средневековой археологии ИА РАН, старший преподаватель кафедры археологии исторического факультета ГАУГН, автор 60 научных публикаций.
Доклад прозвучал 19 августа 2023 года на форуме «Ученые против мифов. Тихо! Идут раскопки» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).
Александр Соколов: Здравствуйте, Анастасия.
Анастасия Федорина: Добрый день, Александр, здравствуйте.
Александр Соколов: Ну что ж, друзья, проголосуем? Итак, вопрос. Как вы думаете, что чаще находят на распахиваемых средневековых поселениях?
Александр Соколов: Мы часто читаем комментарии, где пишут: «Вот есть нехорошие „чёрные копатели“, они грабят археологические памятники, мы их не любим. А есть любители невинного хобби, они ходят по полям, собирают монетки — ну кому от этого плохо?».
Анастасия Федорина: Плохо всем, и сегодня постараемся разобраться, почему. Предыдущий докладчик сегодня уже произнёс очень важное слово — «контекст». Это та цельность, которая разрушается, если мы что-то вынимаем из слоя памятников: из слоя поселения и могильников. Перед началом форума мы с организаторами решили, что будет уместно провести такой вот опрос, чтобы понять, какие высказывания, аргументы, эмоциональные, в первую очередь, утверждения популярны среди любителей металлопоиска и тех, кто не понимает, почему это плохо.
Но с эмоциональным высказыванием довольно сложно спорить: эмоции — они на то и эмоции. Попытаемся перевести часть этих наиболее популярных высказываний в вопросы, на которые можно ответить и которые помогут нам разобраться, почему археологи (и не только археологи, но и вообще учёные: и историки, и этнографы) так недовольны этим процессом.
И одно из самых популярных таких утверждений следующее: «Я копаю перепаханные поля, старые заброшки, которые для археологов бесполезны».
Я бы перевела это утверждение в вопрос следующим образом: всегда ли эти древности, которые нам хочется изучить, спрятаны и глубоко зарыты, и где вообще их искать — в полях, не в полях? Вот перед вами несколько видов Суздальского Ополья. Сейчас мы из Египта перемещаемся в русское Средневековье, потому что мне оно любо, дорого, и мне проще про него рассказывать: мне проще показывать детальные результаты и наблюдения, основываясь на материалах собственных работ.
Перед нами ландшафты Ополья — те самые поля, которые всем «не нужны» и в которых вроде бы ничего нет. Хотя какие-то на нижних слайдах стоят палатки, даже раскоп виден. Значит там, наверное, что-то есть? Давайте посмотрим, где же здесь памятники.
Светлыми контурами и стрелочками показаны те поселения и могильники, которые зафиксированы в Суздальском Ополье на этих сельскохозяйственных территориях — полях. На этом, в принципе, можно поставить точку, потому что хорошо видно, что памятники в полях. И если мы ходим по полям и что-то оттуда вынимаем, то вынимаем мы из культурного слоя эти предметы, из культурного слоя разных объектов: как поселенческих, так и погребальных.
Археология — это наука и довольно точная, хотя иногда есть сомнения. И она точна именно тем, что мы можем что-то проверить, посчитать, пересчитать, вернуться к результатам. Поэтому давайте посмотрим, сколько же памятников, например, в Ополье в полях.
На этой карте представлено почти 400 поселений, открытых и исследованных в той или иной мере на начало XXI века, начиная с 2001 года по 2018. И хорошо видно, что львиная доля этих памятников, 287 поселений, находится в полях, а ещё 84 — на территории современных населённых пунктов. Это в основном те сёла, которые возникли во времена Средневековья и продолжают существовать. На заброшенных участках: либо это урочища, либо могут быть карьеры, какие-то строительные объекты — минимальное количество. И в лесу тоже мало, но это своеобразие Ополья. У нас везде поля, лесов мало, поэтому и памятников в них мало.
Следующий важный аргумент, такой любимый: «Ну я же только верхний слой копаю, детектор глубоко не берёт. В чем проблема, всё самое ценное хранится глубже!»
Давайте посмотрим, где же лежит это самое ценное, где залегают те находки, которые нам рассказывают о жизни наших предков. Напомню, что средневековая Русь и большая часть Европы — это не столько каменная архитектура, сколько деревянная. И если этот деревянный каркас сохраняется, то мы получаем ситуацию, как в Новгороде или в Старой Руссе — многометровый культурный слой, где всё более-менее по порядку разложено. Но таковы условия грунтов новгородских, таково счастье новгородских археологов. Дерево у них сохраняется хорошо, потому что слой мокрый.
На большинстве участков Руси слой сухой, а значит дерево не сохраняется. Деревянный каркас отсутствует, слой спрессовывается, а к тому же в условиях Ополья, везде, где до сих пор сажают хлеба, картошку, кукурузу и виноградники, слой перемешивается. То есть отсутствует деревянный каркас, который помогает сохраняться глубине, толщине этого слоя, и к тому же происходит постоянное перемешивание этой поверхности. В результате, на слайде это видно хорошо, смешались IX-X век и XII-XIV века.
Тысячелетия у нас превращаются в 40 см культурного слоя, и, если посмотреть на левую часть слайда, хорошо видно статистику. И вот четыре памятника, они раскапывались при помощи современных методов, включая промывку. Гнездилово-2 копалось в XX веке без тонких, сверхтонких технологий, и хорошо видно, что всё равно больше 50% предметов находятся именно в этом перепахиваемом культурном слое. В тех самых вроде бы неглубоких сантиметрах, с которыми, казалось бы, ну что может произойти — мы же, вроде, почти у поверхности?
Что же останется, если из этого самого верхнего культурного слоя мы уберём все металлические находки? Понятно, что в первую очередь любители металлопоиска собирают предметы при помощи металлоискателя, но и красивые гладкие предметы — они тоже легко собираются с полей. Например, шиферные пряслица — они такие красивые обычно, розовые, вишнёвые — их легко находить. В левой части слайда я специально посчитала, сколько металлических предметов доходит до нас, до современности, в условиях, когда не сохраняется органика, то есть деревянные, кожаные предметы и кость. Вы видите, что это львиная доля находок.
Что же произойдёт, если, например, из одного раскопа мы уберём всё металлическое? Останутся датирующие бусы, но их не очень много. Останутся предметы из кости: кажется, что у нас там шесть гребней, а в реальности три — потому что большая часть фрагментов относится к одному гребню. Чудесная каменная иконка. Но большая часть быта от нас уйдёт. При этом это будут как статусные, классные с точки зрения среднестатистического человека предметы, типа фрагмента шпоры, так и обычные: ключи, иглы, свёрла, ножи.
То есть мы потеряем информацию не только о быте, повседневности, но и о ремёслах, о занятиях, о социальном уровне и благосостоянии тех людей, которые жили на этой территории.
«Зачем нам это, если мы считаем, что всё перемешано? У нас же всё перепахано. Какая разница, где что лежит?»
Давайте посмотрим, всё ли пропало, если слой перемешан.
Это не только обывательский миф, очень долго ценность этих перепаханных слоёв не понимали и учёные. Наука не стоит на месте, наука развивается, и многое в ней пересматривается, дополняется, и появляются новые инструменты извлечения информации из вроде бы старого материала. Вот перед вами один и тот же раскоп, но на левой половинке представлены материалы, которые существовали в X веке и начале XI века, то есть лепная керамика сделана без помощи гончарного круга, в Ополье она популярна именно в это время. И красным показаны объекты, которые можно датировать этим временем по керамике, находкам и даже радиоуглеродным датам. На правой половине картинки представлен тот же самый раскоп, но керамика конца XI, XII и XIII века, круговая керамика и объекты, датированные по керамике и радиоуглеродному методу, тоже этого времени. Хорошо видно, что картинки разные. Причём объяснить это тем, что к плугу, трактору, сохе — не важно чему, что 700 лет перекапывало, перемешивало эти поля, — прицепляется только лепная керамика, и тянется она во все стороны, а круговая крепко стоит на своем месте, невозможно. Очевидно, что потеряв информацию о глубине, о соотношении в вертикальном пространстве между собой, эти находки продолжают сохранять информацию о своём месте в горизонтальной плоскости, в горизонтальной проекции. И зная точное место находок, даже не копая, мы можем попытаться реконструировать те поселения, те усадьбы, которые остались от наших предков. Собственно, цель науки в том и заключается: чтобы получить новое знание, мы должны реконструировать максимально полно наше прошлое.
С поселениями вроде бы понятно, мы к ним ещё вернёмся. Хочу вернуться назад. В чём проблема разрозненных вещей с абстрактного поля, которые не имеют данных о своей пространственной привязке, непонятно откуда происходят? В лучшем случае знаем область, а то и даже непонятно, та ли это область. Проблема в том, что есть места, поселенческие, например, где мы этот памятник всё равно найдём, потому что будет много керамики, но у нас будет искажена материально культура этого места. А есть памятники, где керамики мало — курганы, например.
Вот перед вами в левой части слайда геофизика, наложенная на поле.
Фотография этого поля была на первых слайдах в моей презентации. И хорошо видно, что там нет никаких, даже слабых, возвышений, намекающих на то, что здесь были когда-то курганы. Эти курганы были не только раскопаны Алексеем Сергеевичем Уваровым в XIX веке, но и спаханы. Эти Суздальские курганы невысокие, они были просто спаханы тем населением, которое жило здесь в прошедшие годы.
Если мы выдернем все вещи из этого поля, во-первых, нам сложно будет найти эти курганы в принципе, даже при помощи современных технологий, во-вторых, мы окончательно потеряем информацию о своём прошлом.
Но дальше возникает следующий вопрос, популярный вопрос: «Кому вообще все эти монетки, гвоздики нужны? Это же вообще всё такое одинаковое, никакой ценности не представляет. Наука разобралась, в учебнике всё написала. Вот эти два прекрасных предмета я нашёл сам. Я буду помнить о том, какое у нас замечательное прошлое».
Почему нам как учёным, как археологам важно знать, во-первых, где конкретно найден предмет, а во-вторых, почему нам интересны обычные предметы не меньше, а иногда и больше, чем какие-то уникальные шедевры?
Давайте посмотрим. Во-первых, напоминаю, 400 селищ за 20 лет. Раскопать всё невозможно и, к счастью, не нужно.
Но как-то хочется понять всё-таки, как это было устроено. Как понять? Собрать всё по сетке квадратов. Археологи тоже люди и тоже затейники. Любим мы такие вот методы сбора, слегка игровые, когда ты пять минут бегаешь в одном квадрате, переходишь в следующий, в результате у тебя хорошая статистика. Ты везде был по пять минут, всё, что увидел, собрал. В итоге получаются довольно обширные коллекции. И хорошо видно на этих представленных слайдах, что вещи очень одинаковые. Ну что у нас? Все ножи похожи, даже все плетёные финские украшения, в общем-то, однообразны. Ну и замки тоже не различаются какими-то там особенными вещами. Чем же они нам нужны и важны? Важно понимать, что большая часть материальной культуры человека в любую эпоху весьма однообразна. Мастер привык быстро и хорошо делать ножи определённой формы, он и будет их делать. Если спрос изменится или технологии поменяются, он перейдёт на новую технологию, какое-то время всё будет меняться, но, в общем, всё останется то же самое. И это большое преимущество. Эти стандартные предметы нам нужны для того, чтобы, во-первых, продатировать что-то, а во-вторых, попытаться на основе этих датировок понять, как выглядело то, с чем мы работаем. Например, в этой ситуации, напоминаю, основная информация происходит как раз из подъёмного материала.
Казалось бы: поселение, материал из IX-X века, есть какие-то вещи, которые, могут в XI уходить, керамика в основном, кроме лепной керамики есть ещё круговая, которая, кажется, может быть и XI, но в основном XII-XIII веков. Если всё в одном мешочке, разобраться невозможно. Если можно разделить на части, а находки чаще датируются гораздо уже, чем керамические комплексы, мы увидим, что есть два поселения. Есть поселение IX — X века и есть поселение XII — XIII века. Эти синие пятна, они как раз и отображают распространение этого материала.
И получается, что, во-первых, мы не порождаем миф, что одно поселение в данном конкретном случае живёт 4 века непрерывно на одном месте, а мы видим динамику, вот этот ритм жизни средневековой Руси, который в другом месте нам сложно увидеть.
Письменных источников мало, археология в этом смысле показывает гораздо больше.
И, как конечный результат этой первичной части, мы можем реконструировать это село, мы можем увидеть, что там около восьми дворов существует на втором этапе.
При этом это не хаотичная застройка, а вполне упорядоченная. Мы можем оценить размер этих усадеб. Мы можем, по сути дела, увидеть то, что для нас, казалось бы, утрачено. Мы можем встать на эти мостовые, почти как внутри Новгородского раскопа.
Ну, хорошо, с датирующим материалом разобрались. Зачем нам всё остальное?
Зачем нам рыболовные крючки? Хорошо видно, что у нас много разных предметов находятся на небольшом поселении. Зачем нам это?
Если мы можем представить себе застройку поселения, если мы можем нарисовать отдельные дворы или усадьбы, мы можем попытаться сравнить жителей этих дворов.
Вот, например, небольшое поселение Кибол-11.
Здесь можно выделить одну большую усадьбу, где много находок. Эти цветные точки всех сортов и размеров — это разные функциональные группы предметов. И видим несколько усадеб поменьше. Мы можем сказать, что вот одна какая-то главная усадьба, где жил какой-то феодал, получивший эту землю, неважно, за службу или в наследство, и какие-то зависимые от него люди. И тут встаёт вопрос: а эти зависимые люди: эти смерды, крестьяне, закупы, холопы — как они жили, бедно или всё-таки не очень? Это аграрное население вообще ничего не имело, кроме лошадёнки и хлеба? Или всё-таки не совсем? Какова была жизнь вот этого основного населения? Давайте посмотрим.
Зная конкретное место каждой находки, мы можем представить себе наборы предметов, которыми пользовались жители одной такой усадьбы. Я специально разного цвета рамочки сделала для комплексов находок разных усадеб. На самой большой усадьбе действительно у нас самый шикарный набор и самая объёмная коллекция — несколько энколпионов, кусочек шпоры, шикарная узда, большая серия ключей. И не только эти находки, здесь не всё вошло.
Но выясняется, что и на остальных, меньших, усадьбах, где количество предметов вроде бы меньше, есть разнообразие, и в этом смысле благосостояние этих людей (а имущественный статус археологии, конечно, определяет лучше, чем социальные реконструкции, они менее надёжны) определить тоже не так-то просто. Например, одна из шпор у нас как раз находится на другой маленькой усадьбе. Или стремя — и это не тягловый конь, не пахотный, а это боевой конь для всадников: только всадникам нужны стремена.
Получается, что из вот таких, казалось бы, малюсеньких предметов, довольно однообразных, мы можем рассмотреть и наполнить деталями наше прошлое, которое в письменной форме до нас не дошло. Что говорить об остальных эпохах дописьменных? И к чему нас это возвращает? Из маленьких деталей получается большая история.
Мы, например, можем посмотреть, отличалась ли городская культура русского Средневековья от сельской.
Возвращаемся к этой главной усадьбе, здесь хорошо видно несколько зон находок. Большая зона, в которой разные значки, зона, в которой в основном скобяные изделия, ножи, зона, где хозяйственный лом и какая-то пустота. Всё очень знакомо: жилые хоромы, хозяйственная зона и внутренний двор. Где мы такое видим? Мы это видим в Новгороде. Вот такая графическая реконструкция новгородской усадьбы, где ниже как раз план представлен, — это именно то, что сохранилось в раскопе, где мы видим ровно то же самое — хоромы, хозяйственные территории и внутренний двор.
Без таких деталей, когда мы работали только с отдельными предметами (как работала археология XIX века) с нечётким местом, мы не могли всего этого узнать. Казалось, что в деревне всё попроще, а в городе всё должно быть более развито, более цивилизованно. Оказывается, что нет, что это единая культура, у которой есть некоторые, конечно, различия, но она цельная на всей территории державы Рюриковичей. Это то, что дала нам археология, причём это то, что дала именно учёная археология, а не любительская, потому что точно знала, где что было найдено.
Почему это важно? Всегда есть такой вопрос к археологам, который мы не вставляли в опрос, но он очень важный: «Почему вы решили, что было именно так?» Потому что мы собрали много информации. И раньше всё было просто, мы понимали, что что-то где-то есть, а чего-то где-то не было, и археология в этом смысле очень позитивистская наука. Может быть, конечно, мы в последующем это что-то найдём, вернувшись к этому участку, и тогда мы сможем пересмотреть эту теорию, но мы принципиально понимаем, что тут есть, а тут — нет.
В какой ситуации мы оказываемся сейчас? Мы не всегда уверены, а часто теперь вообще не уверены, в том, что, если мы чего-то не нашли и не находим в следующем сезоне, что этого там не было.
Вот одно из поселений в Ополье — Тарбаевский археологический комплекс.
Один из узловых пунктов первоначального русского расселения в этом регионе, где при помощи данных геофизики, подъёмного материала, точной фиксации находок, керамики, можно выделить какое-то количество усадеб с разной полнотой. Какие-то будут наполнены находками, какие-то совершенно вроде бы пусты. Но селища регулярно грабятся, количество тычков и закопушек, которые встречаешь каждый раз, каждый сезон, возвращаясь на памятник, просто удручает.
70 предметов из какого рода работ были переданы во Владимирский музей несколько лет назад. Среди этих 70 предметов, например, был сребреник Владимира. И вроде как из округи Торбаева. Но даже нельзя сказать, что именно с этого памятника, потому что в округе Торбаева 10 поселений. У нас за 20 лет в коллекции больше 14 тысяч предметов, без учёта керамики. Но ни одного сребреника у нас нет, это большая редкость. Что с этим делать? Получается, что находка классная, интересная, важная, а понять, к какой из усадеб она относилась, мы не можем. Куда это всё движется? Как с этим быть? И вот это та новая реальность, в которой мы вынуждены жить. Хорошо, от процессов полевых и процессов обработки материала перейдём к следующей группе находок.
Следующий тезис: «Если бы предметы из земли не достали, они бы сгнили. Всё исчезло, рассыпалось, я их спас».
Такое с предметами бывает, что они рассыпаются. Вот, например, топор из курганов Шекшово в момент его обнаружения в ходе археологических работ.
Он сразу был монолитом вырезан вместе с грунтом и в тот же день на машине был отправлен в Москву реставраторам. И только этот факт молниеносной доставки в реставрационную работу позволил нам получить такой нетривиальный, удивительный по своей красоте и важности предмет, как топор со знаками Рюриковича и крестом, который теперь хранится в Государственном историческом музее.
Если бы этот топор добывался в процессе создания закопушки, металлоискателем, скорее всего, мы бы просто этот предмет утеряли. Он бы просто рассыпался, скорее всего, под лопатой. Большая же часть предметов живёт в этих полях уже многие сотни лет, для них это привычная среда.
Вот перед вами фотографии предметов в момент их находки.
Да, археологи, напоминаю, тоже люди. Мы любим заниматься, например, фотоохотой. Если что-то лежит на поверхности — грех не сфотографировать. Вы видите, что вещи в очень стабильном состоянии. А так часто выглядят вещи из коллекций любительских, грабительских, как нам их ни назови. Это те коллекции, которые передавались в Институт археологии правоохранительными органами.
Я, честно говоря, не думаю, что вот этим предметам стало сильно лучше после того, как они покинули свою привычную среду обитания.
То есть надо понимать, что археология – это дорого и долго, в том числе потому, что предметы требуют бережного обращения и большой заботы.
Ещё одна группа вопросов: «Дети, детекторы и любовь к родной истории».
Такое утверждение, что я хочу детей увлечь родной историей, поэтому беру с собой заниматься металлопоиском. Вопрос будет такой: есть ли иные способы знакомить детей с родной историей, кроме школьной программы и металлодетектора?
Первое, что нужно напомнить, как бы мы ни хотели, мы живём в правовом государстве, и нужно помнить, что вообще-то это незаконная деятельность. Вот на этом давайте поставим точку, к этой части дискуссии возвращаться не будем.
И вернёмся к тому, где же можно знакомиться с родной историей.
Это археологические экспедиции, археологические кружки, различного рода археологические экскурсии. Вообще-то археологи — народ довольно открытый, мы как сообщество увлечены просветительством и с удовольствием рассказываем о своих достижениях обществу. Вот на слайде как раз вы видите одну из таких экскурсий, пришедших к нам на раскоп, которая к археологии не имела никакого отношения.
Просто рядом с той деревней, с тем памятником, на котором мы работали, был православный детский лагерь в соседней деревне. Вот они захотели узнать что-то о нашей работе, и, видите, мы с удовольствием рассказали, и даже несколько дней они у нас поработали.
Волонтёры любого возраста, включая школьный, вполне частые землекопы и часто основные землекопы в экспедициях. Открытые археологические дни, открытые дни археологии последние несколько лет ведутся везде.
И самое, я бы сказала, важное, что чтобы понять историю, нужно не просто поднять предмет с поля, восхититься, что вот это сделано древними, а нужно уметь вписывать эти предметы в какой-то контекст, нужно уметь задавать предметам вопросы, чтобы услышать их ответы и получить развернутые истории.
Вот такое набившее оскомину сравнение археолога с детективом, опоздавшим на место происшествия, оно в этом смысле очень полезно. Потому что если мы не можем раскрутить эту историю, если мы не можем задать правильные вопросы, то и нового знания, новой любви к истории мы не получим. В отличие от грибов, находки не восстанавливаются после того, как мы их изъяли из слоя, поэтому если мы что-то изъяли, оно уже там не существует.
И тут я хочу обратить ваше внимание, что существуют школьные археологические конференции и олимпиады, подчеркиваю, не для студентов-специалистов, а для увлечённых школьников.
Обычно в этот момент мне говорят, ну, конечно, в Москве и в Петербурге, в столицах-то всё есть. А что делать людям в регионах? Например, прошла в апреле-мае очередная третья всероссийская археологическая школьная конференция, в этом году она проходила в Санкт-Петербурге. Эти конференции проводятся при поддержке ИОРАН и Института истории материальной культуры Санкт-Петербурга. Но двигатели этих конференций – это школьные учителя и педагоги внешкольного образования. Это иногда интереснее, чем молодёжные конференции молодых учёных, честно вам скажу. И вот смотрите, из 90 докладов, которые были прочитаны и представлены на этой конференции, московских и петербургских всего 11. Всё остальное – это регионы. И, причём, это не только крупные населённые пункты, но и сёла, причём, их в этом году относительно мало. В предыдущем ещё были, например, Шуя, Липецк, Кострома, Псков.
Общероссийский форум «Шаг в будущее» - олимпиада, которая позволяет местами поступить без экзаменов, и у нас работает уже 6 лет секция археологии в рамках этого форума. И тоже основные участники – это Якутия, Челябинск, представители республик Кавказа. В общем, ни разу не Москва и не Петербург. Псковичи ещё активно участвуют в «Шаге в будущее».Это лучший способ познакомиться с археологией и понять, как она работает. Стать в некотором смысле осведомлённым любителем, что гораздо важнее, чем просто абстрактная любовь к такой вот почти грибной охоте.
Завершая свой вот этот рассказ, я хочу вас отослать к литературе.
Археологи много читают. Читают они много, потому что без контекста широкого понять свои древности невозможно. Всегда нужно знать новое, не забывать про старое, потому что открытий в музеях и публикациях прошлых лет, и даже уже столетий, не меньше, чем в современности. Работа с находками не заканчивается моментом её обретения. В этот момент она только начинается, потому что начинается осмысление того материала, который мы получили. Я специально выбрала те издания, которые есть в оцифрованном виде, чтобы все могли легко с ними познакомиться и, с одной стороны, поподробнее разобраться в методиках, которые применяет современная археология, а, с другой стороны, увидеть, что из этого материала можно получить, причём не только с распахиваемых памятников, но и, например, с размываемых памятников. Монография Сергея Дмитриевича Захарова «Древнерусский город Белоозера», посвященная именно таким материалам.
Первой книжки, представленной в этом списке, пока ещё нет, тираж ещё до нас не доехал. Но зато к сентябрю, я думаю, он окончательно появится, а нас, надеюсь, будут смотреть не только сейчас в прямом эфире, но и в записи. И в этом двухтомнике можно познакомиться с важнейшими результатами работ Суздальской археологической экспедиции Института археологии за последние 20 лет. И, может быть, какая-то часть вопросов, связанных просто с нехваткой информации и недостатком знания, исчезнет.
Александр Соколов: Спасибо большое.
Давайте посмотрим, как зрители проголосовали, мне самому интересно. И побеждают, по мнению зрителей, детали конской упряжи, которые теряли чаще всего. А на самом деле...
Анастасия Федорина: На самом деле из этих категорий самое популярное – это ключи и замки.
Александр Соколов: Ничего себе!
Анастасия Федорина: Да. Подчеркиваю, это сельские территории. Оказывается, что им было что хранить и запирать, поскольку запирали на замочки, в основном, небольшие. Замки на ларях и сундуках, а не на крупные двери. А вот всех вариаций деталей конской упряжи гораздо меньше.
Александр Соколов:Мы почему-то думали на браслеты.
Анастасия Федорина: Да, казалось бы, женщины любят украшаться. Да, вот у меня тоже браслетов много. И мы тоже, честно говоря, были удивлены такой статистикой, но браслетов относительно мало по одной простой причине. Если говорить о браслетах металлических, то это будут в основном сплавы на основе меди, реже серебро и золото. В Средневековье, на Руси, своих источников этих металлов не было, поэтому они старательно собирали лом цветнометаллический и лом благородных металлов и бесконечно его переплавляли. Ну и, конечно, мы не знаем, какой процент бронзовых украшений был вытащен любителями металлопоиска, что тоже делает эту статистику немножечко такой подвешенной.
Александр Соколов: Да, понятно. А сейчас приготовьтесь, потому что на связи с нами человек, который копает очень глубоко.
Готовы ли вы ответить за свои слова?
На сцене вредный оппонент.
Александр Соколов: С нами на связи Михаил Родин, историк, журналист, автор проектов «Родина слонов» и «Прошлое». Михаил, ты нас слышишь?
Михаил Родин: Да, добрый день, слышу прекрасно. Здравствуйте, Анастасия, здравствуй, Александр.
Александр Соколов: Итак, 10 минут.
Михаил Родин: Спасибо, Анастасия, большое за доклад. Но у меня есть такое предупреждение к вам: я, как человек, который давно борется с любителями металлопоиска, уверен, что основная масса комментариев под вашим докладом будет о том, что “я любитель металлопоиска, я никогда не копаю на археологических памятниках, я не копаю глубоко, ну что я там могу достать? И вообще эти находки я спас, иначе они бы просто сгнили.” Потому что мне кажется, что эти люди просто блокируют в своем сознании ту информацию, которую, например, вы сейчас им рассказывали, просто потому, что заходите вы вообще с другой стороны. Мне кажется, неправильно объяснять этим людям какие-то методики современные, ещё что-то, поскольку у них в принципе нет доверия к официальной истории, как они ее называют. И нужно этим людям объяснить, а с чего вообще государство взяло, что у историков, у археологов и вообще у государства, должна быть монополия на эти раскопки. Потому что если вам позволить копать, и только вам, без всякой конкуренции, без взаимоконтроля, вы можете нарисовать нам любую историю, которую захотите.
Анастасия Федорина: Хорошо, вот тут вот начнем с конца вашего вопроса, про “без всякого контроля”. Как говорил предыдущий докладчик в своем докладе, контроль внутри сообщества на почве конкуренции велик, поэтому посчитать, что мы бесконтрольно работаем, невозможно, во-первых. Во-вторых, бюрократический контроль за археологией ужасно велик. Я не знаю человека, поставленного в более жесткие рамки, чем официальный археолог, потому что, в отличие от всех любителей чего-либо, мы должны документировать свои работы, напоминаю, это деятельность лицензируемая. Мы должны получить открытый лист, разрешение на работу в конкретном месте, в конкретный период, под конкретную научную или спасательную задачу. Мы прикладываем кучу бумаг, объясняющих, зачем мы делаем то, что мы делаем, в том месте, где мы делаем. Потом это что-то ещё нужно сдать, в отличие от всех тех, кто может ничего не сдавать. И, конечно, да, мы маниакально все фиксируем. Это такой вот небольшой пунктик археологов, чтобы это все можно было перепроверить.
Возвращаясь к государству и его монополии. Как-то так получилось, что люди все равно живут в государствах. Все общества, они как-то организованы в государствах, пока каких-то там анархических прорывов что-то не замечено на территории земного шара. И, вообще-то, это общество делегировало государству необходимость создавать эти музеи, хранить, мучиться, тратить на это большие деньги. И важно понимать, что государственный музей, и государственный архив, куда мы сдаем отчеты, – это очень прочная структура. Режимы меняются: была Российская империя, потом Советский Союз, теперь Российская Федерация, а Государственный исторический музей как стоял на Красной площади, так и стоит, коллекции в нем как лежали, так и лежат. И мы всегда к этим коллекциям можем вернуться.
Эти коллекции доступны широкому кругу специалистов. И надо сказать, что, например, в историческом музее есть программа волонтёрской помощи, когда волонтёры, зарегистрированные в государственном историческом музее, могут помогать сотрудникам, в том числе работать с этими коллекциями. Так что монополия государства – вещь весьма относительная.
Михаил Родин: Вы же можете как сохранить, так и спрятать.
Анастасия Федорина: А зачем?
Михаил Родин: Потому что есть задание, вроде бы как от государства, написать какую-то определенную историю, и археологи выполняют это задание. Земля полнится слухами о том, что во времена Сталина, когда норманская теория была не патриотичной, прямо-таки брали и закапывали обратно в землю находки, связанные со скандинавами. Если не будет параллельно копать любитель, то как мы проверим вообще, были эти находки в природе, существовали или нет? Сейчас, судя по всему, со славянами всё связанное закапывают, потому что везде у нас скандинавы живут, куда ни посмотришь.
Анастасия Федорина: Смотрите, какая странная штука. Мы возвращаемся к этим конспирологическим теориям, в которых есть такое некое исходное положение, которое невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Но это не значит, что нельзя доказать и опровергнуть что-то другое. Например тема этих прекрасных скандинавских находок, которые, начиная с 90-х годов, стали вводиться в научный оборот, большая часть этих классических предметов. На прошлой неделе в раскопе Суздале нашли наконечник, и говорят: “Слушайте, какой классный стиль Бора! Ну посмотри, точно 10 век.” и да, действительно. Вот эти лучшие находки, на которые мы ориентируемся, это ведь находки, в основном, сделанные в советское время, и находки, хранящиеся в тех самых музеях. Можно, конечно, сколько угодно считать, что мы всё закопали, а с чем же мы тогда работали? В том-то и всё и дело, что, во-первых, учёных сложно призвать к выполнению какой-то чёткой задачи, вроде нам нужно это, а не это. Потому что учёные – люди увлекающиеся, и вот этот азарт поиска и получения нового знания, нового открытия, он, в общем-то, движет наукой. А если ты не можешь потом своё открытие подтвердить? Подчёркиваю, мы уже второй доклад про это говорим, это проверяемое знание, к нему нужно возвратиться, тебя всегда подвергнут сомнению, это бесконечный диалог. Если ты не можешь его подтвердить, зачем оно тебе? Как ты будешь работать? Как ты будешь наслаждаться своим открытием и своей, не знаю, гениальностью, условно говоря, если ты всё спрятал, закопал и вообще не документировал?
Михаил Родин: Хорошо, если тогда нет такой проблемы, что археологи что-то там прячут, что мешает допустить на эту поляну, я имею в виду в широком смысле слова, любителей, которые точно также параллельно будут этим заниматься, параллельно вести свои исследования, и у них тогда не будет вопросов к тому, что находят археологи, какие концепции древности они выстраивают.
Анастасия Федорина: Тут можно этот вопрос тоже разбить на несколько составляющих. Первое, почему невозможно допустить на поляну? На какую поляну? На поляну сбора предметов и раскладывания его по своим кармашкам? где тогда наука. что мы будем проверять? Вот тут важна именно возможность возвращения, повторного обращения к этому материалу. Во-вторых, очень важно понимать то, о чём я уже говорила сегодня, что с находкой, с обретением предмета, наука не кончается, а только начинается. Начинаются эти все последующие процедуры, при чём включающие как реставрацию, атрибуцию, вписывание их в контексты, как внутри памятника, так и в более широкий контекст исторической эпохи, понимание того, как устроено то общество, с которым мы работаем. Потому что если мы не понимаем каких-то закономерностей, то и результата не будет. В этом смысле археология – она почти этнография, просто работает как бы не с живыми наблюдаемыми, а с мёртвыми. Это набор конкретных инструментов, навыков и умений, это в некотором смысле ремесло. Ремесло, как у любого другого учёного. Мы же почему-то не думаем, что можно запустить любого любителя на андронный коллайдер, и всё будет хорошо. Почему-то с естественными и точными науками у нас такой идеи не возникает. Важно понимать, что в археологии любителей, именно энтузиастов и волонтёров, много, археология на них держится в полевой части. Мы копаем в первую очередь за счёт этих самых волонтёров, а не только и не столько студентов. Но первое и главное – эти люди работают в русле той научной задачи, которую им поставил начальник раскопа или хранитель музея, если это музейные волонтёры, и под их присмотром. Это защищает от возможных повреждений предметов, а сейчас я в основном говорила о предметах, потому что у нас как-то речь шла про металлопоиск, но вообще-то это же целый контекст. Это пятна, если нет дерева или камня, это взаимодействие слоёв, это всё нужно фиксировать и нужно уметь это делать, нужно понимать, где и что ты должен сделать. Если мы контролируем и документируем, у нас есть высокая степень гарантии того, что мы максимум информации сохранили. Если каждый копает сам по себе, без присмотра, не имея этих знаний, не владея методиками, то и результат не получается.
Михаил Родин: Хорошо, ну вот нашли мы огромное количество находок, да, мы запретили, как мы любим (государство любят запрещать), запретили любителям металлопоиска забирать эти находки, но ведь они потом все пылятся, гниют в музеях, в архивах каких-то, в подвалах у археологов, и с ними, с большей частью, никто не работает. Мы знаем, что археологи не успевают копать те памятники, про которые знают любители, археологи не успевают обрабатывать эти находки. И что толку-то в итоге, находки никому не доступны, и мы не можем с ними ничего сделать.
Анастасия Федорина: Археологи не успевают копать даже те памятники, которые они знают, и самое главное, не хотят этого делать в таком объёме, потому что археология это наука разрушающая, это неизбежно. Какие бы модные методы мы не применяли, оно будет так. Значит, нам нужно максимально сохранить то, что мы разрушаем, перевести в другой вид. С находками работают, и если мы не видим все тысячи находок в конкретной музейной витрине, или если они не представлены где-то, то это не значит, что с ними не работают. А здесь важна статистика, и для этого нам и все находки нужны.
Александр Соколов:Спасибо, Михаил.
Михаил Родин: Спасибо вам.
Александр Соколов: Друзья, оцените, пожалуйста, вредность Михаила, насколько был он вредным? Был ли он добрым другом, или он был грозным другом? Проголосуйте, пожалуйста. Сейчас для этого появится ссылка.
А я хочу сказать, что нас сейчас ждёт 20 минут самых интересных ответов на ваши вопросы. Я вижу уже, что кто-то побежал из зала, но...
Помните, Пингвинопитек следит за вами.
Он суров не только к археологам-любителям, но и к любителям сбегать из зала до перерыва. А у нас видео-вопрос, который прислал наш самый независимый зритель. Включите, пожалуйста.
Самый независимый зритель (Захария Деникин): Столько умных слов, а по глазам видно, в чём реальная причина. Делиться не хотите? Любителя из-за двух монеток закатать готовы? Этак скоро и червей для рыбалки нельзя будет без штрафа накопать! А ведь есть британский опыт, там власти выкупают находки у любителей приборного поиска. Платят немалые деньги, и никто не жалуется, наоборот, спасибо говорят!
Анастасия Федорина: Ну, насчёт «спасибо говорят» — это, конечно, преувеличение, но важно понимать, что, во-первых, не только британский опыт существует, но и разный европейский опыт, он в разных странах разный. Начнём с британского. Другое общество, там этот самый контроль за местом обнаружения находок и за тем, что нашли, осуществляет собственник Земли. Это всё по-другому, сама первичная документация находок поставлена несколько иначе.
Да, находки поступают в национальные регистры, в основном в региональные, и вот тут возникает новая трудность, с которой не согласна большая часть общества, причём, не только научное сообщество. В Англии, в Британии, в Ирландии очень развита работа археологов с местными сообществами.И вот эти представители местного сообщества, они тоже этим не очень довольны по одной простой причине - коллекции огромные, атрибуции не всегда полноценны, и эти коллекции не успевают обрабатывать. И получается, что они лежат мёртвым грузом. Получается, именно то, чего хотелось бы избежать. Невозможно ничего толком осмыслить, хотя целое направление археологии под названием «Archaeology of Small Finds» очень в итоге развито, учёным из Британского музея деваться некуда.
Через неделю я буду делать доклад на съезде Европейской ассоциации археологов, и, хотя наша секция посвящена очень конкретному вопросу функционирования находок на паневропейском пространстве в эпоху Средневековья, из девяти докладов восемь о страданиях учёных и обществ, о том, что делать с этим самым приборным металлопоиском. Есть опыт Германии и Венгрии, где металлодетекцию пытаются лицензировать и взаимодействовать с конкретными группами в разных количествах. И опять же, тут включаются некоторые особенности менталитета, немецкие детекторщики готовы идти за археологом. В том смысле, что какую задачу поставил, на каком памятнике работать велел, в том объёме, какой велел, мы и работаем. И вот эта жажда поиска, она утоляется этим способом. В разных землях Германии по-разному это всё устроено, федерализм накладывает свои особенности.
Есть венгерский опыт, где примерно то же самое происходит. Но, в итоге, через примерно 10 лет сотрудничества с конкретными командами, стало понятно, что основная проблема, ну, ровно та же, что у британских учёных, у нас - не хватает людей, которые будут с этими находками работать дальше. И сейчас они тоже стараются, вот этих любителей истории, в хорошем смысле, людей, которым история действительно интересна, попытаться перенаправить на реставрацию находок, на взаимодействие с находками после извлечения из слоя. Потому что если их не обрабатывать, если с этим множеством предметов вообще ничего не делать, то смысла в них не будет. Они все просто рассыпятся и будут утрачены.
Это история, когда это как бы полулицензирование, потому что все эти люди должны проходить специальное обучение, прослушать курсы. Это такой сложный общественный процесс и механизм.
Александр Соколов: Фёдор Тодоров, наш зритель, прислал вот такой вопрос. Есть ли реконструкции жизни предков в стиле «построили дом, взяли инструментов и месяц пожили, как тогда»?
Анастасия Федорина: Есть. И тут я вас всех отправлю к шикарному совершенно проекту Павла Сапожникова «Один в прошлом». Почему? Потому что это видеодневник, и к нему всегда можно обратиться. Там хорошо показано как это всё построено и как жил человек в этих предлагаемых обстоятельствах.
Александр Соколов: И Павел у нас, кстати, выступал на форуме несколько лет назад.
Анастасия Федорина: Это замечательно. Это действительно очень классные вещи. Тут нужно понимать, что реконструкция тоже часть археологии. Мы взаимодействуем с реконструкторами, потому что многое нужно перепроверять. И ещё один момент. Нам, жителям XXI века, очень многое кажется непонятным и странным. Вот, например, моим учителям и археологам XIX века было гораздо проще, потому что многие реалии для них были близки, многие процессы, технологии не вызывали у них вопросов.
Отчасти это было минусом, потому что какие-то вещи не обсуждались, выводили за скобки, как очевидные, и какие-то процессы не замечали. Человек, который привык жить в многоквартирном доме, где мусоровоз каждые полдня вывозит мусор, а всё стирает стиральная машина и принесённое из магазина готовит микроволновка, он видит какие-то другие аспекты, которые побуждают учёных или общество к поиску новых деталей этого прошлого.
Наши предшественники этого не видели, но многое они понимали на интуитивном уровне. В этом смысле очень показательны работы, посвящённые предметам из Новгорода, вот эти работы 50-х годов, потому что все предметы определены, почти все, причём очень многим находятся названия. Тут любимая история, где в Новгороде на раскопе ребёнок подходит, и говорит: “а это что такое нашли?” Ты сразу отвечаешь, что это чикмарь. Очень ребёнку стало понятно, что это такое. Тебе приходится объяснять, что это специальная дубина для забивания свай. А людям 20 века это всё было понятно, просто потому что это была их привычная реальность.
Александр Соколов: Так, давайте перейдём к вопросам из зала.
Я только прошу вас отвечать лаконично, потому что вопросов много, времени осталось мало.
Зритель из зала: Спасибо большое. Меня зовут Григорий, город Москва. Помимо прочего, я являюсь учителем истории в московской школе. Меня очень заинтересовал момент про археологические экспедиции для детей. И вопрос такого практического характера: можете ли посоветовать какие-то конкретные организации, контакты, может быть, чаты, социальные группы, кому можно обратиться, чтобы в таких археологических экспедициях поучаствовать?
Анастасия Федорина: Именно потому что Вы учитель, я Вас отправлю на страницу ВКонтакте, посвящённую вот этим самым Всероссийским школьным конференциям, потому что там очень живое сообщество людей, в том числе, занимающихся привозом детей в экспедиции. И они с удовольствием отвечают и обсуждают, и ратуют за то, чтобы ширилось движение школьной археологии.
Александр Соколов: Вячеслав Антонов из Петербурга спрашивает: “если случайный человек находит что-то весьма ценное для археологической науки и сообщает об этом учёным, не нарушая при этом контекст находки, делают ли его официальным соавтором соответствующее открытие? Может ли это стать поощрением для отказа от варварского стиля чёрного копания?”
Анастасия Федорина: Я бы не сказала, что делается автором, но вообще-то всегда благодарят в статьях, потому что всё-таки обнаружение и осмысление – это немножко разные вещи. Но вот благодарность не знает границ и всегда отдельной строчкой прописывается.
Зритель из зала: Здравствуйте, Артём, город Владимир. У меня вот такой вопрос: вы говорили, что не сохраняется на земле Ополья деревянная конструкция из-за того, что почва не позволяет. Если мы не имеем следов вот этих деревянных сооружений, а имеем только предметы быта, обихода, как мы можем сделать выводы о количестве населения из этих находок?
Анастасия Федорина: Мы можем понять… предметы не выпадают просто так. Эти закономерности хорошо изучены не только на памятниках наших, но и на хорошо раскопанных памятниках и в Новгороде, где дерево сохраняется. Где предметы лежат, выпадают в слои, а где не выпадают. Основываясь на этих закономерностях, мы можем реконструировать систему застройки, и, соответственно, посчитать примерное население.
Александр Соколов: Так, вопрос задаёт из Москвы наш зритель: “как метеориты искать любителям космоса, чтобы ничего не нарушить? И что делать при обнаружении потенциально археологического артефакта?”
Анастасия Федорина: Не знаю, как искать метеориты, не задумывалась. Что делать при потенциальном обнаружении артефакта? Во-первых, сначала понять, надо ли его обнаруживать. Во-вторых, если вы решили, что он очень ценный, то нести его в музей. Есть шанс, что он там будет востребован. А в-третьих, вам ничто не мешает его сфотографировать и положить на место, если вы считаете, что он недостаточно ценен для музея.
Александр Соколов: А может, лучше не вытаскивать вообще?
Анастасия Федорина: Ну, если, допустим, он лежит на поверхности. Мы исходим из того, что человек всё-таки шёл и что-то нашёл. Иногда лучше оставлять всё на своих местах.
Зритель из зала: Здравствуйте, меня зовут Катя, я из Москвы. Спасибо вам большое за доклад. Допустим, мы теперь знаем, чего делать не надо, а что делать нужно? Вот, например, я очень честный человек, и я гуляю по полю или еду на своём тракторе по полю своему. Я что-то нашла классное. Мне что нужно делать? Мне нужно обращаться куда-то, и куда именно? Или лучше сделать вид, что ничего не было, и вы сами придёте и найдёте это ещё раз.
Анастасия Федорина: Да, всё зависит от ситуации. Если в вашем регионе работают археологи, например, как у нас в Ополье, то лучший способ до них дойти, сказать, у меня тут находка, даже не обращаясь в музей, просто потому что они тут рядом, они могут зафиксировать. Если таких нет, то ситуация усложняется. Да, проще начинать с музея и органов охраны, а дальше как пойдёт. У нас страна большая, всё по-разному, к сожалению, невозможно прописать единый рецепт.
Александр Соколов: Вопрос от Филимоновой Светланы из Петербурга. Расскажите, какова участь найденных останков людей? Перезахоранивают ли их, или они становятся достоянием музеев и лабораторий?
Между прочим, очень частые комментарии. Что же вы делаете? Вот варвары человека похоронили, а вы на посмешище его вытащили.
Анастасия Федорина: Ну, мы вытащили не на посмешище, это главное. Современный подход к работе с останками состоит в том, что сначала мы их извлекаем, отдаём в лабораторию, чтобы максимально полно извлечь из них информацию, а потом перезахоронить.
Зритель из зала: Меня Александр зовут, здравствуйте. Я из такого места, где очень много людей занимаются раскопками самостоятельно. И у меня есть знакомый, дедушка прям очень старенький, который берёт карты трёхсотлетней давности, накладывает на навигатор и смотрит места, где были раньше деревни.
Александр Соколов: Продвинутый дедушка.
Зритель из зала: Да, и туда идёт копать. Но, соответственно, очень много разных вещей находит, я эти вещи видел. И вопрос такой: “есть чёрные копатели, но вот как место, где копают, сделать актуальным для раскопок официальных археологов?”
Анастасия Федорина: Смотрите, какая история. Здесь смешиваются три понятия одновременно. Тёплое с мягким не надо смешивать, тогда жизнь упрощается. Археология есть везде, люди жили везде. Мест таких, где археологии нет, крайне мало, потому что мы живём в хорошо освоенном пространстве. И лучшее, что можно сделать - не копать. Это не грибы, они не восстановятся. Если мы всё извлекли, то для археолога там просто ничего нет. И археологи сдерживают в том числе себя, и копают не везде. Главное, что нужно понять, что археология на современном этапе старается не копать без необходимости. Что я имею в виду под необходимостью? Это, например, какие-то застройщики, потому что мы не можем остановить жизнь современного человека ради древних. Но нужно понимать, что это желательно тоже уменьшать. Либо, если есть чёткая научная задача и археологи поймут, что это ещё одно такое поселение трёхсотлетней давности, они все интересные, но мы таких уже пять раскопали, а это что-то новое, уникальное. Они придут и с удовольствием поучаствуют. Но сохранение важнее изучения каждого памятника. Это ещё одна из проблем, о которых мы сегодня не говорили. Я говорила, что в Германии люди сознательные, они готовы идти за исследователями, помогать им, а в нашей стране почему-то в основном все носятся со своей любимой находкой. Я нашёл и моя самая главная. И вот в такой ситуации трудно взаимодействовать.
Александр Соколов: Вопрос от Дениса из Нового Уренгоя. Какая находка, найденная на поверхности, оказалась сенсацией?
Анастасия Федорина: Я бы сказала, что все наши вот эти тысячи находок и оказались сенсацией, потому что никто до этого не мог себе все это представить. В учебниках до сих пор пишут, что в глухие леса от печенегов и половцев и прочих людей бежали русские люди. А вы знаете, что они ни в какие леса не бежали? Жили здесь широко, плотно, уверенно в себе. В этом и состоит главное наше открытие.
Александр Соколов: Так, давайте какой-нибудь короткий только вопрос с лаконичным, кратким ответом.
Зритель из зала: Здравствуйте, Нурлан, Казахстан. Каким образом происходит разделение на дворы? И как определить, упорядочены ли они, находятся ли в упорядоченной форме?
Анастасия Федорина: Понятно, что здесь комплекс из предметов, керамики, ещё и геофизики, и есть пустоты, они выстраиваются линейно, а есть аномалии, скопления, которые группируются и тоже показывают эти формы. Пространства между дворами, они не очень широкие, они остаются. На соединении разных данных, и верифицируемых, в том числе, раскопками, и получаются такие реконструкции.
Александр Соколов: Так, вам предстоит решить, кому достанется книга «Сожжение книг. История уничтожения письменных знаний от античности до наших дней» издательства Питер за лучший вопрос.
Анастасия Федорина: Мой любимый вопрос про “один в прошлом”, могу сказать честно.
Александр Соколов: Итак, Федор Тодоров получает замечательную книгу про сожжение книг. Не делайте так, друзья! Анастасия от нас получает подарки, в том числе пингвинопитека археолога. Может, он поможет вам на раскопках.
Анастасия Федорина: Спасибо.
Александр Соколов: Давайте-ка посмотрим результаты оценки Михаила Родина. Мне кажется, что он был достаточно вредным, но что считают зрители?
Итак, “мастер каверзных вопросов”. Да, он такой.
Давайте посмотрим теперь на скетч нашей художницы Юлии Родиной, как она изобразила Анастасию.
Спасибо большое, Анастасия, за актуальную тему.
===================================================================