10 веков развития Древнеримской медицины: от заклинаний до современных (почти) хирургических инструментов

Спикер: Игорь Ращектаев — врач-хирург высшей категории, заведующий эндоскопическим отделением областной больницы г. Троицк Челябинской области. Реконструктор и популяризатор истории (медицины древнего Рима в частности).

Доклад прозвучал 27 ноября 2022 г. на форуме «Ученые против мифов. Никто не уйдёт без диагноза» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ).

Стенограмма: Татьяна Сухонос, Екатерина Соколова, Екатерина Тигры.

Александр Соколов: Здравствуйте, Игорь! Интересные штучки вы принесли.

Надеюсь, на мне не будете испытывать. Хотя мы это уже проходили, я ко всему готов. Но давайте, друзья, теперь проголосуем.

Какое приспособление из трёх на вот этих картинках использовалось для кровопусканий? Они у нас тут на столике, у вас на картинке. Перейдите, пожалуйста, по ссылке и проголосуйте.

Вопрос: раз уж речь шла о продолжительности жизни, а что было с продолжительностью жизни в Древнем Риме? Как там долго люди жили, как рано умирали?

Игорь Ращектаев: Хороший вопрос. Если мы говорим об империи, когда такую статистику можно подвести, то можно ответить просто: средний возраст таких людей был 25 лет. Но если отвечать сложно, надо говорить, во-первых, что подобный возраст формировался за счёт высокой детской смертности, а во-вторых очень разнился возраст по тому, где человек находился. Римская империя была большая, и где-то в центре империи, на территории современной Италии, люди жили подольше и могли доживать, известны такие случаи, до 70-80 лет. А где-то на периферии, или с тяжёлой долей раба, могли жить сложно и очень коротко. Поэтому этот 25-летний возраст, надо говорить, формировался в первую очередь за счёт высокой детской смертности на тот момент.

Но если вообще говорить о мифах о римской медицине, то начать надо с того, что вообще восприятие обывателя или человека, который немножко коснулся римской медицины, знания о нём, базируются на том, что римская медицина — это какая-то статичная вещь. На самом деле, история римской медицины — она как история римской цивилизации, то есть практически 9 веков.

И римская медицина имела такой махровый период, когда основной лекарь — это был отец семейства, римляне писали заклинания от всяких венерических болезней, от других болезней на свинцовых табличках, носили их с собой или закапывали на кладбище.

Был и период знакомства с греческой медициной. Когда римляне только начинали с ней знакомиться во время своих захватнических войн, привозили рабов-медиков, но ещё на первом этапе они высмеивали греческую медицину и говорили, что она нужна для изнеженных греков, «а для нас, римлян, это всё ерунда». Познакомившись, эти рабы становятся свободными людьми, появляются школы и мы подходим к расцвету римской медицины в I-начале II века н. э., когда появляется огромное количество различных хирургических инструментов, огромное количество литературы таких авторов, как Гален или Соран. То есть это нам известно, и появляются различные передовые теории, как, например, теория Марка Терренция Варрона, который говорил, что «возможно, болезни переносятся какими-то микроскопическими животными».

Но несмотря на то, что имеется такое развитие римской медицины к I-II веку, тем не менее все заблуждения остаются. То есть эти таблички с заклинаниями прослеживаются в археологических находках до IV века. К примеру, Гай Плиний Старший, который написал огромную работу о растениях, о явлениях природы и в своих работах высмеивал магию, но тем не менее он придаёт некоторым животным магические черты и они в его средневековый бестиарий перекочевали.

Или, например, император Тиберий, который правил в I веке. Он вообще за время своего правления 4000 человек выслал в Сардинию из Римской империи за занятия магией.

Но тем не менее мы знаем, что медицина там развивалась. Откуда, из каких источников? И есть огромное количество письменных источников, как я уже говорил — Цельс, Гален — некоторые работы сохранились. Конечно, отец медицины Гиппократ, некоторые оспариваются, что принадлежат именно ему, но некоторые сохранены и достоверно известно, что принадлежат перу этих авторов. В них описывается огромное количество операций.

И есть археологические находки. В частности, катастрофа в Помпеях в I веке, которая засыпала этот огромный город, она, к счастью, принесла нам огромное количество археологических находок касательно как раз медицины Рима. То есть там был найден целый дом римского врача, в котором найдено больше 400 различных типов хирургических инструментов.

Затем был найден дом хирурга в Римини, тоже на территории современно Италии, в котором тоже огромное количество инструментов для операций и для подготовки лекарственных форм. То есть землетрясение и пожар уничтожили этот дом, но тем не менее археологи их нашли. В частности, пример на слайде.

Вообще, когда уже существовали школы, когда существовала определённая преемственность специалистов, врачей, то мы можем проследить на примере просто пинцетов I-II века н. э. — это пинцеты из разных провинций разного времени. Вот например слева — это помейские, справа —с территории Италии.

Вот пинцеты из дома в Римини. Справа вообще — из столицы Дакии, которая во II веке тоже пала под воздействием Римской империи. Но тем не менее, на тот момент там уже существовала определённая экспансия римских знаний о медицине, и вот такой римский пинцет там тоже был найден на территории их столицы Сармизегетузы.

Между этими пинцетами разница в тысячу километров и в сотню лет, но тем не менее, пока сохранялась преемственность, пока были школы и в частности люди, которые изготавливали это, не сами врачи, с территории Италии это всё распространялось на всю империю — есть такие исследования по анализу металла. И сохранялась преемственность, инструменты были примерно одинаковые.

Тем более смешно мне было встретить такой миф, который сейчас распространяется по сети. А берёт он своё основание из книжки Носовского Глеба Владимировича «Реконструкция подлинной истории». На слайде цитата, а если коротко сказать, то Носовский говорит: «Как же так, смотрите, какие совершенные инструменты найдены (якобы) в Помпеях I века! Как вообще римляне могли сверлить металл, как могли сделать такой аккуратный вал с винтовой нарезкой? Конечно это не римские инструменты, это инструменты XVI века, что за глупости?!»

Вот, собственно, инструменты, которые он упоминает. Вот костные щипцы, я принёс их здесь.

Или, например, то же самое ректальное зеркало. Тоже есть пример нашей реконструкции.

Или гинекологическое зеркало, которое упоминает Носовский.

Конечно, неподготовленному человеку такое заключение может показаться достаточно обоснованным. Но если мы хотя бы немножко знаем о методах определения возраста находок, которые применяют археологи: стратиграфия, сравнительный метод, радиоуглеродный метод, палеомагнитный, то это сразу рассыпается.

Но действительно такое эмоциональное восприятие: «Вот, посмотрите, римские инструменты — ректальное зеркало справа, и современный аналог. Это же один и тот же инструмент, господи! Почему тогда XVI век, а не XIX? Но тем не менее. Что можно сказать по этому поводу?»

На самом деле, если подробно рассматривать, использовать сравнительный метод, или типологический, то вот эти два зеркала. То, на что ссылается, на XVI век. Вот мы взяли инструмент на рубеже XVII-XVIII века — тот же самый инструмент, гинекологическое зеркало. Слева — римский, справа — уже более поздний. Проведём аналогии с археологическими изысканиями на I век, подтверждённые другими методами определения возраста, то мы никогда не найдём ничего подобного. Это и другой характер обработки металла, сам материал — то есть уже начинает использоваться железо и сталь, способы обработки — то есть опять же есть микроскопический анализ как это всё происходит. Если здесь железо — ковка, обрезка, опиловка, то тут слева римляне использовали в основном литьё.

Вот тоже пример, но уже XVIII век. Сразу видно, что и типологически совершенно другой инструмент: и в плане подхода к украшательству, и функции и т. д. То есть даже такой простой анализ сразу разрушает эту теорию. Но на самом деле надо на всю эту гамму методов опираться.

Если говорить именно о сверлении металла и о том, что римляне не могли сверлить металл, так мы сделали, например, подобные инструменты, реконструкцию этих инструментов. Мы ни разу не сверлили металл, ни разу мы не сверлили бронзу — этот инструмент был сделан с помощью литья, как это было сделано и в Римской империи. Ничего нам сверлить не пришлось. Мы по восковой модели отлили заготовки с уже готовыми отверстиями и собрали всё на штифты.

Но если бы римляне хотели сверлить, то естественно, что у них были возможности. У них были на тот момент и железные, и стальные инструменты, и свёрла, и всё остальное. А уж винт был изобретён задолго до того, как Римская империя начала формироваться.

Поэтому подобные заключения опираются на какой-то эмоциональный момент, и естественно, что если мы берём и используем настоящие научные методы определения возраста находок, то это всё легко рассыпается.

Несколько лет назад я начал собирать коллекцию хирургических инструментов. Сам я хирург и меня эта тема интересовала. Какие-то вещи я сделал сам, потому что умею, а какие-то заказывал. Тем не менее, у меня набралась уже коллекция этих инструментов и пару лет назад мы сняли фильм совместно с сообществом реконструкторов «IX Клавдиев Легион». Мы сняли фильм, посвящённый как раз римской медицине. Это вызвало определённый интерес и в комментариях к фильму люди, которые немного знакомы с темой, спрашивали меня: «А, собственно говоря, почему это вы вытаскиваете стрелу без такого чудесного инструмента, как ложка Диокла?»

Ложка Диокла — что мы о ней знаем? Это инструмент, который упоминается у Цельса в I веке, и он говорит, что этот Диокл Коринский использовал для извлечения стрел такой чудесный инструмент, похожий на ложку или совок с загнутыми краями или отверстием для улавливания кончика стрелы, что позволяло сохранить окружающие ткани от повреждений вот этими элементами наконечника.

Упоминается только в одном письменном источнике, и проведя определённые аналогии нашими зарубежными коллегами, и даже в наших учебниках по истории медицины, — вот она, эта ложка Диокла, у меня здесь присутствует.

Я, когда делал инструменты, в основном делал те, которые интересны и как хирургу мне понятны. Ложка Диокла была не совсем понятна, но раз люди спрашивают, почему бы не сделать? Мы сделали реконструкцию и попробовали, как это вообще — вытаскивать стрелы.

Сразу хочется сказать, что ложка Диокла заточена под очень узкоспециализированный наконечник, то есть это какой-то плоский и определённой ширины. Взяли простой скифский трёхлопастный наконечник и он уже, конечно, не коррелирует вот с этой формой. И эта ложка никак не защищает ткани от трёхлопастного наконечника из Венданиссы.

Здесь мы видим и трёхгранные, и зазубренные, и даже пирамидальные. Естественно такое многообразие наконечников подразумевало, что нельзя одним каким-то узкоспециализированным инструментом что-то там извлекать.

Плюс, если бы сама ложка Диокла хорошо работала, то так же как и остальные инструменты, те же самые пинцеты, скальпели или какие-то костные щипцы, они вот этой машиной «производственный Рим» были бы напечатаны в огромном количестве. Но находок мало. На самом деле находка только одна известная и достоверная. И то, когда я общался с нашими зарубежными коллегами, они говорят, что возможно это подделка XIX века по описанию в письменных источниках.

Поэтому, если говорить именно о ложке, то данный инструмент вызывает большие сомнения. В практическом применении, испытанном нами, эта ложка не показала себя как функциональный инструмент.

И если иногда реконструкция или реконструкторы экспериментальной археологии могут ответить на какие-то вопросы в плане изучения вот этих моментов римской медицины и вообще истории, то иногда реконструкторы и формируют самостоятельно мифы. И вот один из этих мифов о капсарии.

Если вы хоть немножко интересовались историей военной римской медицины, то могли встретить такой термин и такой рисунок, где на колонне Трояна один воин оказывает медицинскую помощь другому. Исходя из этого, иногда (вот я даже скопировал) подпись под такими рисунками «санитар-капсарий оказывает помощь раненому легионеру».

Но реконструкторы идут дальше. Капсарий — значит «капса». Что такое капса? Это сумка для переноски свитков и делают реконструкцию врача того времени с капсой наперевес, в которой он хранил свои инструменты, перевязочные материалы и так далее.

Но по моему мнению, это миф от начала до конца, сформированный нашим современным восприятием: знания о медицине, о нашей современной военной медицине, которые наложили на римскую действительность.

Если копнуть, откуда вообще берётся такой термин «капсарий»? Ещё в начале века, то есть словарь классических древностей не даёт нам понятия о капсарии, как о каком-то медике вообще. По источникам это или раб, который в бане смотрел за платьем купающихся, или раб, который носил за детьми своего господина капсу, то есть тубус со свитками, книгами.

Откуда это берётся? Вот 40-я книга Дигеста, здесь как раз описывается, что капсарий — это тот, кто носит книги. Говорили в этих статьях о различных типах рабов, способах передачи, освобождении.

Есть и упоминания о капсариях как о медицинских работниках. Вот в 50-й книге в 6-м титуле говорится о различных видах людей, которые служили в Легионе, здесь я дал без перевода, но объясню. Которые служили в Легионе и освобождались от обычных воинских повинностей. И здесь перечисляется: в одной строке с optio valetudinarii, medici и capsarii. Это медики. Начальники госпиталей, врачи и, собственно, капсарии — то есть какие-то медицинские работники. Но на самом деле там ещё целая куча через запятую различных специалистов: там и булочные, и различные кольщики дров и т. д. Там больше 30 различных вариантов работников.

Но тем не менее данный источник позволяет нам говорить, что капсарии — это всё-таки были какие-то медицинские работники, причём которые шли уже после врачей.

В разрушенном городе Ламбезисе в Римской империи тоже есть упоминание капсариев…

на таких табличках, что какие-то капсарии нуждаются то ли в обучении, то ли они обучаются, перевод достаточно фривольный.

Всё это привело к тому, что в классических трудах, в частности, у фон Домашевского в его книге «Иерархия римской армии» эти самые капсарии как, возможно, ассистенты в госпиталях, названных так от «капса»— сумки с бинтами. На мой взгляд, здесь ключевое слово «возможно». То есть даже такой апологет на 100% не уверен, что капсарии были санитарами-инструкторами, как нам это сейчас пытаются навязать.

Что такое вообще капса? Тут надо поговорить отдельно. Капса — это футляр для свитков и делался он деревянным, обтянутым кожей, с крышкой и замком То есть эти капсы мы видим на статуях каких-то серьёзных людей, для которых это статус.

IV века спустя ещё одна капса, то есть ничего в ней не изменилось. Тот же самый деревянный тубус, замок, деревянная крышка.

И поэтому на мой взгляд вообще использование термина «капсарий» как какой-то медицинский работник, именно на этапах эвакуации с поля боя. Тут достаточно сомнительное заключение. Само использование вот этой классической капсы как тубуса для свитков, в образе врача оно не совсем применимо, и уж тем более для санитара-инструктора. Бегать с такой тяжёлой штукой, просто нося в ней блины, сомнительно.

В чём мог этот капсарий, или санитар, или врач носить свой перевязочный материал? На самом деле очень много находок, ящиков и так далее. Но на поле боя, в походах вполне могла быть такая сумка где-то с берегов Италии у местечка Комаккьо, с корабля I века нашей эры. В принципе таких находок достаточно много.

Поэтому я говорю, что иногда мы сами формируем мифы. То есть одно наслаивается на другое, термины наслаиваются на образ и получается то, что мы сейчас видим.

Из источников, если кто-то действительно интересуется древнеримской медициной, я конечно порекомендовал бы Милна. Это человек, который в начале прошлого века провёл огромную работу по сбору и письменных источников, и археологических источников на хирургический инструмент. Очень хорошая работа, правда, на английском языке.

Александр Соколов: Спасибо большое! Давайте-ка посмотрим, как решили наши зрители по поводу приспособления для кровопускания.

И большинство проголосовали за третий вариант, на втором месте второй. Ну как, мимо?

Игорь Ращектаев: Мимо, к сожалению. Но удивительно, что хорошие знания, то есть 77 человек всё-таки проголосовали за правильный вариант. Это металлическая банка для кровопускания.

Александр Соколов: А как ей пользоваться?

Игорь Ращектаев: Смысл был такой. Был классический способ кровопускания, когда можно было провести флеботомию, то есть рассечь вену и выпустить кровь. Но этот способ считался опасным уже тогда, потому что он мог бы вызвать спонтанное кровотечение, которое потом было бы сложно остановить. Даже уже у Гиппократа говорится, что «надо использовать способ кровопускания с помощью банок», то есть на кожу наносились небольшие надрезы. Затем точно так же, как наши бабушки делали (кто жил в советское время, тому ставили на спину банки). На место надреза ставилась банка и под воздействием разряжённого воздуха и отрицательного давления она высасывала кровь.

Эта традиция дожила даже до наших дней, ушла на Дальний Восток, на Ближний восток и там существует в традиционной медицине, как кровопускание с помощью таких банок. Были, конечно, описаны другие варианты, но вот эта — классическая, найденная в Помпеях.

Александр Соколов: Мы не рекомендуем использовать это.

Игорь Ращектаев: А вот первый инструмент, за который больше всего проголосовали, выглядит зловеще. Он изогнутый такой. Но он не заточен вообще. Он, скорее всего, был для извлечения зубов. Что-то типа «козьей ножки» у стоматологов. Даже в начале XX века ещё оставались такие штуки. Дальше боюсь вам даже рассказывать, слишком всё это зловеще звучит.

Александр Соколов: Хорошо. Приберегите, может пригодится. Сейчас, я надеюсь, обойдется без кровопускания.

Спикер: Готовы вы ли ответить за свои слова? На сцене вредный оппонент!

Сергей Поликарпов — д.м.н., хирург-онколог, Сеченовский Университет.

Александр Соколов: Сергей, а где ваш меч?

Сергей Поликарпов: В другой раз. Здесь я должен сказать: «ave quiritas!». Я ничего не понимаю в Древнем Риме, в античной медицине и истории, поэтому я буду цепляться к маленьким узелочкам. начнём с опроса. Вы предложили выбрать инструмент для кровопускания, а оказалось, что это банка. Это — не кровопускание. Это создание подкожной гематомы. Кровопускание в медицине обозначает совсем другое. Это неверно сформулированный вопрос, и я убеждён, что вы ввели аудиторию в заблуждение.

Игорь Ращектаев: А вот и нет! Ещё раз объясняю: был вариант простого кровопускания, когда действительно рассекались вены, а был вариант т.н. сухого кровопускания, когда всё равно происходило рассечение…

Сергей Поликарпов: Это подкожная гематома, и здесь нужно уточнять.

Игорь Ращектаев: Но при этом способе происходило рассечение кожи и кровь выходила наружу. Значит, это кровопускание.

Сергей Поликарпов: Такая этапная процедура?

Игорь Ращектаев: У классиков было: сначала скарификация, а потом устанавливалась банка.

Сергей Поликарпов: Хорошо. Тогда начнём. Марк Теренций Варрон. известный писатель. Написал много книг, из которых, как известно, сохранилось только две: трактат про сельское хозяйство и трактат про латинский язык. Рассказывая про сельское хозяйство, Варрон сказал: «Не стройте дома возле болот, там живут мелкие существа, которые могут вызывать болезни». На основании этого (я вас цитирую), вы посчитали его основателем или пионером микробиологии. Именно так звучало ваше определение. Я хочу сказать, что это напоминает известный анекдот про Ивана Грозного, который сказал боярам, что он насквозь видит, поэтому он изобрёл рентген.

Игорь Ращектаев: Ответить можно?

Сергей Поликарпов: Да.

Игорь Ращектаев: Какие-то теории действительно могли возникать. Он действительно говорил, что мелкие, невидимые глазу, животные могут переносить болезни. Естественно, что назвать его основателем микробиологии невозможно.

Сергей Поликарпов: Вам удалось это сделать.

Игорь Ращектаев: Ну отлично. Теории возникают, но не все они падают на благодатную почву. Если бы это был научный подход, если бы на тот момент были знания оптики и попытка это подтвердить… Но некоторые теории возникают, не попадая на благодатную почву. Естественно, это ни к чему не приводит, потому что можно придумывать всё что хочешь, но это никак не будет способствовать развитию.

Сергей Поликарпов: Верно: можешь придумывать всё что хочешь. Теперь то, что волнует меня больше всего. Я, конечно, поражён гениальности римских врачей. Очень хочу получить прямые и безотбойные доказательства, почему вы считаете, что римские артефакты, напоминающие вагинальные и ректальные обзорные зеркала, именно таковыми и являются.

Игорь Ращектаев: Отличный вопрос, потому что он как раз по теме моего доклада. Ещё в начале прошлого века учёных беспокоило не наличие почему мы считаем, что это тот или иной инструмент, а наоборот. Они, зная, что есть огромное количество письменных источников, того же Цельса, Галена, не совсем были уверены, что это источники на I век. потому что слишком хорошее было описание операций, например, вскрытий каких-нибудь, вагинальных абсцессов, или исследование ректальных свищей, геморроидэктомия. Это всё было описано у классиков. Но не было подтверждения, почему мы можем верить письменным источникам. Вот так вопрос у них стоял. И когда началась бурная археологическая деятельность, стало появляться огромное количество вот этих инструментов. А дело в том, что в самих описаниях пытались найти, как эти инструменты выглядели, и пытались найти их аналоги в археологических источниках. Тогда бы это было доказательством, что действительно врачи I-II века делали эти операции. И у того же самого Сарона есть описание гинекологического зеркала как инструмент с тремя лопастями, который должен откручивать помощник врача. А зачем это вообще? Естественно, что болезни беспокоили те же самые, и операции производились, описанные теми врачами, которые жили в I веке. И наличие этих археологических источников, которые появлялись на тот момент, доказывало, что это на самом деле происходило. Это перекрёстный анализ.

Сергей Поликарпов: Прошу прощения. Хочу уточнить. Зачем римлянам вообще пришло в голову выполнять кольпоскопию и ректоскопию? И ещё важно: как они обеспечили источник света? Я профи, я очень хорошо знаю, что это такое. Полагаю, вы тоже отлично это знаете. В потёмках эта процедура бессмысленна.

Игорь Ращектаев: Начнём с того, что болезни были и врачи пытались их лечить. Если мы посмотрим описание того же самого Галена о ректальных свечах, то их нужно как-то увидеть. Там есть и описание ректального зеркала: собственно, с помощью него нужно расширить задний проход и с помощью зонда (зонды тоже описаны, в принципе я могу даже показать, как они выглядели) определить глубину и т.д.

Сергей Поликарпов: А свет?

Игорь Ращектаев: Свет точно такой же, как и в XIX веке. Есть хорошая цитата: используйте дневное время и хорошо освещённое место. Это или наше светило и отражение с помощью зеркал или всё-таки какие-то источники огня, то есть лампы. В XIX веке, когда был изобретён первый гастроскоп, источником света тоже являлся источник огня.

Сергей Поликарпов: Вполне возможно, что они всё же могли использовать какой-то локальный свет с примитивными металлическими зеркалами и с построением какого-то локального источника.

Игорь Ращектаев: Главный источник – конечно, светило.

Сергей Поликарпов: Хорошо. Почему вы уверены, что данные инструменты были утеряны и вновь обретены человечеством только в XVII веке?

Игорь Ращектаев: Не человечеством, а, скорее, Европой. Об этом говорят, к сожалению, археологические изыскания на её территории. С исчезновением школ, с исчезновением возможности передавать знания всё это уходит. Центр знаний переносится в Восточную Римскую империю и на Ближний Восток.

Сергей Поликарпов: Чем Восточная Римская империя хуже Западной?

Игорь Ращектаев: Она не хуже.

Сергей Поликарпов: Она – её часть.

Игорь Ращектаев: Вообще-то это одна империя. Это наше, скажем так, деление.

Сергей Поликарпов: Её европейская часть просуществовала, если я правильно помню, до XIV-XV века.

Игорь Ращектаев: Да, но тем не менее в силу каких-то экономических и социальных моментов такой системности, как в Римской империи (со школами и государственным контролем), уже не существовало. И только с созданием университетов, когда знания снова накапливаются, она начинает появляться.

Сергей Поликарпов: А в Восточной Римской империи не было университетов и академий?

Игорь Ращектаев: В том виде, как в XV веке, нет.

Сергей Поликарпов: Ладно, это отдельный вопрос. Я могу предложить свою модель. Можно с ней не соглашаться, но, как мне представляется, после крушения итальянской части и сохранения восточной, которая просуществовала ещё тысячу лет и жители которой называли себя ромеями, то есть римлянами… Более того, именно они сохранили все античные древнеримские источники: за исчезающе малым исключением все документы переписаны руками средневековых византийцев. По-моему, идентичных оригиналов не сохранилось ни одного. Практически весь багаж знаний, известный италийской части Римской империи, сохранился на Востоке, как мне кажется. И все виды античного знания, которые появились в средневековой Европе и в Европе Нового времени (вы указываете XVIII век; с моей точки зрения, даже XV век по европейским меркам Средневековьем назвать трудно), были перенесены через восточную часть Римской империи. Римская империя в философском смысле вообще не исчезла, а до сих пор жива.

Игорь Ращектаев: Ну, согласен.

Сергей Поликарпов: Так, самое интересное – про римскую армию. Я вообще не специалист, поэтому поинтересовался у коллег. Всем доступно и можно прочитать у Мартьянова и Литвинова – это известные авторы «Acta Diurna»...

Александр Соколов: Маленькая ремарка. Время вышло, но, поскольку Игорь закончил раньше, я дам ещё пару минут.

Сергей Поликарпов: Большое спасибо! Мы не вместимся… В Риме существовала многоуровневая система военно-полевой медицины.

Игорь Ращектаев: Откуда это известно?

Сергей Поликарпов: Я пока просто ссылаюсь на Мартьянова и Литвинова. Вот если поглядеть на замечательный слайд с колонной Траяна… Можно его показать?

Здесь не всё, на самом деле. Я рассматривал вчера: там у Траяна три пары, здесь ещё есть. Справа внизу мы видим, что один боец бинтует другому правое бедро. Очень хорошо видно, что он накладывает бинты тур за туром. Это значит, что он принёс на поле боя перевязочный материал.

Игорь Ращектаев: Вопрос: на поле боя ли или это какой-то этап эвакуации?

Сергей Поликарпов: О! А вы говорили, что эвакуации нет. Отлично!

Игорь Ращектаев: Я не отрицал в своём тексте. Если мы говорим, что в Риме были госпитали на уровне легионов, то естественно, что был и какой-то способ доставки. Но я не копался глубоко в вопросах эвакуации.

Сергей Поликарпов: Валетудинарии. Вы их упоминали. Отлично!

Игорь Ращектаев: Были конные депутаты, которые вывозили раненых. Весь смысл моего доклада был не в том, что я отрицаю медицинскую эвакуацию римлян, а что не надо воспринимать эвакуацию с нашей точки зрения, как военно-медицинскую эвакуацию, известную нам, – медицинские пункты полка, медроты и т.д. А сейчас как раз происходит попытка навязывания.

Сергей Поликарпов: Тот факт, что в каструме каждого легиона был госпиталь (валетудинарий), что они делали кольпоскопию и даже ректоскопию… Я склонен всё переносить назад, в перспективу...

Игорь Ращектаев: В чём вопрос?

Сергей Поликарпов: Мой вопрос следующий: я не верю, что римский легионер таскал с собой эшелонированную аптечку со жгутами Эсмарха и бандажами «израильтянка». Значит, кто-то принёс бинт в сумке. Чем плох капсарий? Упоминание словаря 1914 года ни о чём не говорит. Реконструкция сумки – это прекрасно. Эшелонированная система военно-полевой хирургии в римской армии известна. Вы сами говорите: были начальники госпиталей, были ординарные врачи. Почему не быть младшему персонала? Кроме того, Римская империя просуществовала тысячу лет. Названия могли меняться. О каком периоде мы говорим?

Игорь Ращектаев: Никаких упоминаний военной медицины до I века вообще нет.

Сергей Поликарпов: Самое интересное!

Игорь Ращектаев: Возникает она только на рубеже I-II веков. И уже письменные источники говорят нам о том, что появляются госпитали и их документы. В частности, в Виндониссе даже найден список больных, которые в определенный момент состояли в госпитале. То есть мы можем говорить, что, да, сами госпитали были. Но именно о нашей классической теории медицинской эвакуации никаких источников нет. Понятно, что, скорее всего, что-то было. Но называть санитара-инструктора в нашем понимании термином «капсарий»?! Мы не знаем ничего о том, кем этот капсарий был.

Сергей Поликарпов: Зачем вы подняли эту тему? Она не лезет ни туда ни сюда.

Александр Соколов: Последний вопрос.

Сергей Поликарпов: Теперь про I век. Почему рассвет? Вы сказали, что римская медицина в I-II веке н.э. пережила рассвет.

Игорь Ращектаев: Почему именно рассвет?

Сергей Поликарпов: Да, и почему именно в I-II веке?

Игорь Ращектаев: Потому что на тот момент за счёт различных социальных и политико-экономических особенностей основываются медицинские школы и возникает контроль на уровне государства. Естественно, когда политическое устройство позволяет появляться такой сложной системе, она появляется.

Сергей Поликарпов: Но почему не IV век до н.э.?

Игорь Ращектаев: К IV веку всё уже, к сожалению, было очень печально.

Александр Соколов: Большое спасибо! Вы – очень вредный. Прекрасная дискуссия. Теперь я прошу зрителей проголосовать и оценить вредность Сергея Поликарпова.

Игорь Ращектаев: Я думаю, что надо отдать ему главный приз.

Александр Соколов: Я готов принять, что он более вредный, чем я. Поехали дальше. Друзья, перейдите по ссылке и оцените, насколько вредным он был. Или же он был добрым другом? Я не уверен. А мы переходим к вопросам.

Вопрос задаёт наш слушатель Ещё Один Любопытный: «Правда ли, что древние римляне практиковали «очищения» после обильных трапез из веры в пользу всего этого для здоровья − такой античный «биохакинг» вроде современных клизм и разгрузочных дней?».

Игорь Ращектаев: У Галена есть упоминание правил поведения, которые предписывают, что надо и вином не злоупотреблять, и вставать из-за стола немного голодным. В принципе такие гигиенические правила были сформированы у классиков. Такое было, да.

Александр Соколов: Вопрос, который был задан на предыдущем докладе, но я его приберёг для вас. Константин Ступин спрашивает: «Достоверно ли показана операция на черепе в сериале «Рим»?». Я смотрел сериал, но, честно говоря, не помню этот эпизод.

Игорь Ращектаев: Я сериал не смотрел, зато я специально смотрел этот эпизод, когда интересовался вопросом. Что мне запомнилось из того, что как бы не имеет археологических подтверждений: когда ему сверлили череп, то есть устанавливали сложную систему на голове (насколько я помню) из каких-то рамок. Никаких археологических данных об этом нет. Опять же, это перенос медицины XIX-XX веков, когда в некоторых фильмах для трепанации показывают сложную систему. На самом деле это и в наши дни не совсем так. Был момент, когда уже после трепанации они накладывали на костный дефект золотую или серебряную заплатку. Если бы так сделали в отсутствие асептики и антисептики, этот человек бы, скорее всего, закончил свои дни. Такие раны вели к вторичным заживлениям через нагноение, воспаление и т.д. Хотя в Америке найден череп со следами трепанаций и имплантом из золота. Я далеко не копал в плане археологических имплантов, но в Риме я такого не встречал.

Александр Соколов: Вопрос от Дмитрия Решетникова: «А как у римлян обстояли дела с анестезией?».

Игорь Ращектаев: Анестезия – это привилегия середины XIX века. Естественно, что римляне использовали некое подобие анестезии – в основном различные наркотические анальгетики. Не будем копать эту тему глубоко.

Александр Соколов: Роман Краснопёров из Москвы спрашивает: «Имеется ли информация о древнеримской психиатрии? Были ли специальные учреждения для изоляции римлян с тяжёлыми психическими расстройствами?».

Игорь Ращектаев: Я этим вопросом не занимался. Но вообще в Античности к психическим заболеваниям отношение было немного другое, чем у нас. Они воспринимались не как болезнь, а как какой-то божий дар или наоборот проклятие. Поэтому сомневаюсь, что их кто-то лечил. Точно сказать не могу.

Александр Соколов: Карл-Август Аванти спрашивает: «В Античности некоторые правители утверждали, что ведут свой род от богов. Если с таковыми имел дело врач, он принимал во внимание этот фактор, или считалось, что физиология олимпийцев ничем не отличается от простых смертных и лекарство, доказавшее эффективность в лечении людей, идеально подойдет и им?».

Игорь Ращектаев: В письменных источниках я такого не встречал. Скорее всего, на тот момент врачи уже прекрасно понимали, кто есть кто и что хоть император, хоть обычный раб совершенно одинаковы по своей сути.

Александр Соколов: Вопрос от zlotnik_darena: «Есть ли источники о заимствованиях методов оказания врачебной помощи у «варваров»?».

Игорь Ращектаев: Сомнительно. Я такого не встречал.

Александр Соколов: Алексей Шотин спрашивает: «Какие средства в древности применяли от лунатизма, а какие – от бессонницы?».

Игорь Ращектаев: Как я уже сказал, наркотические анальгетики были известны. Возможно, что сам морфий (ведь Морфей − бог сновидений). Вполне могли использовать его и для этого.

Александр Соколов: Вопрос от Elena: «Какие методы обезболивания древности известны?». Уже было. Анастасия Трубачёва спрашивает: «В смысле распространения современных медицинских методов, римская военная экспансия была благом для народов на завоёванных территориях или римляне больше заимствовали у них?». Опять про заимствование.

Игорь Ращектаев: Можно привести пример раскопок столицы Дакии Сармизегетузы. До того, как римляне пришли туда и всё уничтожили, они использовали торговые пути и налаживали контакты. В разрушенной столице Дакии найден как раз этот ящик с хирургическими инструментами. До того, как Дакию разрушили, там были использованы возможности римской цивилизации. Уже был какой-то врач, не обязательно римского происхождения, может, даже местный, который обучился когда-то в центре. Тем не менее, когда политическая обстановка сформировалась таким образом, что даков нужно было уничтожить, всё произошло. Насколько хорошо там стало после этого? Я сомневаюсь. Тем не менее экспансия сначала шла культурная, а потом уже военная. Но насколько всё было хорошо для жителей того времени, сомнительно.

Александр Соколов: Вопрос от Алексея Шотина: «В древности широко было распространено удлинение черепа, бинтование ног и создание в черепах всяких лишних дыр. Как эти практики отражались на здоровье древних?».

Игорь Ращектаев: Я не читал такого, чтобы в Риме как-то издевались над костями черепа и т.д. Это всё было характерно для варваров; таких находок много. Если с детства бинтовать и деформировать череп потихоньку, то, я думаю, изменения не сильно влияют на дальнейшую жизнь. Другой вопрос, что, например, в Африке есть племя, где удлиняют шею с помощью колец. И без этих лиц они уже жить не могут, потому что кости шейного отдела просто не выдержат нагрузки, если кольца снять. Так что это иногда переходит все рамки, скажем так.

Александр Соколов: Вопрос от Вячеслава Антонова: «У некоторых современных медицинских средств уже в эпоху Древнего мира были прообразы, иногда удивительно похожие на то, чем мы пользуемся сейчас. Однако порой складывается впечатление, что массовое внедрение такие средства получили только в XX веке, а между этими временами – огромный средневековый провал. Так ли это? Если да, то почему?».

Игорь Ращектаев: Мы с оппонентом ранее обсуждали, что в принципе данные и всё остальное не исчезли. Вопрос, что именно на территории Европы с падением самой империи действительно произошёл провал. Естественно, что сами знания, сами источники до нас каким-то образом дожили, несмотря на то, что Италия находилась в печальном состоянии. Потому что они ушли на территорию Восточной Римской империи, в Византию, распространились в Персии, модернизировались и потом потихонечку вернулись в Европу.

Александр Соколов: Я так понимаю, что, когда Византия была исламизирована, это же попало частично к арабам.

Игорь Ращектаев: Да, прямое взаимодействие. Никто же не отменяет нормальных контактов на тот момент Византийской империи с арабским миром. Те же самые письменные источники могли переводиться, и есть некоторые переводы с арабского назад. Но именно на территории Европы, где существовала Римская империя в своём многообразии, это всё после IV века теряется, всё именно римское уничтожается. Есть интересные работы о том, как сами римляне, которые действительно были гражданами, выживали на территории этих колоний. Есть законы, которые писались под них в так называемой империи Карла Великого, потому что до VI века они в принципе сохраняли свою идентичность. Я могу много говорить на эту тему. Очень интересно, как ко всему этому относились в Риме. Опять же, обыватель воспринимает действительность, как, например, у нас – время до революции и после революции. На самом деле ничего же не изменилось, остались те же самые люди, школы, институты, всё то же самое. Что-то менялось, но нельзя провести черту: здесь так, а здесь так. Да, к сожалению, система рушится и все её плюсы исчезают, но потихонечку к XVI или даже к XV веку всё возвращается на круги своя. А до этого жгли ведьм и т.д.

Александр Соколов: Ирина Тохадзе спрашивает: «Как римляне обрабатывали раны и были ли у них распространены ампутации?».

Игорь Ращектаев: Есть археологически находки ампутаций и последствий ампутаций. Не только у римлян, но и у отца медицина Гиппократа есть огромный труд «О ранах», где описаны и методы обработки ран, и даже специальные лекарственные средства. Сейчас сложно понять, что это такое, потому что нет аналогов и сложно осуществить переводы. Были прообразы антисептиков, то есть на уровне опыта люди понимали, что в принципе что-то работает, используя тот самый уксус, например. Были и способы обработки ран, и тактические приёмы их ведения, и восприятие хирургической обработки. Но существовали также заблуждения, как вот эти самые банки – способ лечения и снимания отёка с помощью кровопусканий. В то время врачи приходили к определённым выводам, но, естественно, это был не научный подход, как в XIX веке, с обоснованием асептики-антисептики, с открытием микроорганизмов, которые переносят болезнь. Это было достигнуто, скажем так, путём опыта.

Александр Соколов: Как раз вопрос от Александра Жмурина: «Каковы были познания римлян в лечении инфекционных заболеваний?».

Игорь Ращектаев: Чтобы иметь познания в лечении инфекционных заболеваний, нужно понимать, что эти заболевания инфекционные. Восприятие было достаточно такое…

Александр Соколов: Вот эпидемия какая-то начинается. Что делали?

Игорь Ращектаев: Весь фокус в том, что были определенные восприятия. Понимали, что так или иначе есть эти болезни − поветрия (Почему «поветрия»? Потому что они переносятся воздушно-капельным путем) − и что зараза идёт от человека к человеку. Другой вопрос, что не было понимания почему, кем, чем, зачем. Но было ясно, что если что-то потрогал или побыл в каком-то доме – заболел. Естественно, были и способы, чтобы изолировать контактирующего человека и чтобы он провёл какое-то время до появления признаков заболевания, карантины те же самые. Такое было, но научного подхода не было. Поэтому это всё исключительно на основании опыта.

Александр Соколов: Вопрос от зрителя Рейг Шиль: «Насколько доступной была римская медицина? Мог ли рядовой житель римской провинции получить ту же медицинскую помощь, что и житель столицы? Есть ли сведения об аналогах государственных больниц?».

Игорь Ращектаев: Римская медицина (конечно, не с IV века до н.э. по IV век н.э., а если мы говорим об империи) была платной. И в модернизированной клятве Гиппократа, которую можно взять из римских источников, говорится, что не нужно никому оказывать бесплатную медицинскую помощь − только своим коллегам и родственникам, потому что это, условно говоря, мешало бизнесу. Я точно не скажу, но бесплатная медицина могла быть в легионах. Если ты − легионер, то, возможно, был социальный задел, какой-то социальный пакет. Но, опять же, на сто процентов не скажу, надо проводить дополнительные изыскания.

Александр Соколов: Спрашивает Cat_BehemotH: «Как решалась проблема лечения кариеса зубов в Римской империи? Врачи старались сохранять зубы или всё же удаляли без лишних вопросов?».

Игорь Ращектаев: Были способы удаления зубов, то есть было понимание, что глубокий кариес и пульпиты могут принести более серьёзные осложнения для пациента. Практиковались удаление, лечение и даже использование, скажем так, не имплантов, а искусственных зубов. Такое тоже было, есть прямо археологические находки с искусственными зубами, мостами и т.д.

Александр Соколов: Друзья, на всякий случай хочу напомнить, что наша трансляция ведётся целиком на средства организаторов форума. Если вы хотите помочь нашему проекту, в чате в закреплённом сообщении есть ссылка. Либо вы можете поддержать эту трансляцию через супер-чат. Мы будем вам благодарны.

Следующий вопрос от Алексея Шотина: «Были ли в древности порошки и прессованные таблетки или только целебные отвары?».

Игорь Ращектаев: Да нет, были практически все формы, которые мы знаем в современности − и порошки, и мази, и суппозитории − всё это было. Было найдено огромное количество аптек (в тех же самых Помпеях две аптеки), которые готовили определённые лекарственные средства, мази и линименты. Все эти формы имеют и греческое, и латинское название. Уже с того времени они были известны. И, конечно, отвары, настои и вытяжки тоже имели место быть.

Александр Соколов: Зритель Мышь Садовая спрашивает: «Что известно о профессиональных заболеваниях у самих древних врачей?».

Игорь Ращектаев: Вообще вопрос профессиональных заболевания – это, опять же, современное восприятие. Ну, не знаю. Может, снижение остроты зрения от того, что приходилось заниматься какими-то операциями и мелкими манипуляциями в отсутствии света. Или инфекционная безопасность: такого понятия не было, и, может быть, какой-то врач мог подцепить что-то от своего пациента и от этого умереть.

Александр Соколов: Вопрос от Кирилла Кузнецова: «Бывали ли случаи, когда древние хирурги забывали или теряли свои инструменты в пациенте?».

Игорь Ращектаев: К сожалению или к счастью, это снова наше восприятие. Не было классических операций на брюшной полости. Без асептики-антисептики, без адекватного обезболивания эти операции были невозможны. Человек просто не выдержал бы их. Забыть какой-то инструмент − это сомнительно, потому что просто негде забывать. Наоборот в какие-то полости и отверстия специально ставили дренажи, оставляли различные виды свинцовых трубок для лечения. Как и сейчас у нас с дренажами и т.д.

Александр Соколов: Вопрос Алёны Ермиловой: «В античности все врачи были мужчинами? Или женщины также получали специальные знания и лечили людей?».

Игорь Ращектаев: Хороший вопрос, потому что описано несколько врачей-женщин, но уже к III веку н.э. К сожалению, имя я не помню, но это была женщина-гинеколог. Врачи-женщины действительно имели место быть. Конечно, чаще всего они занимались женскими болезнями.

Александр Соколов: Теперь Вам предстоит выбрать автора лучшего вопроса.

Игорь Ращектаев: Последний вопрос: про женщин.

Александр Соколов: Алёна Ермилова получает книгу «Люди скорой. Честные истории о том, как спасают жизни» издательства «Питер».

Давайте теперь посмотрим, как наши зрители оценили вредного оппонента Сергея Поликарпова.

Сергей, вы пока что безусловный лидер. Этот рекорд будет сложно побить. Моё почтение!

Вам достаются подарки от форума «Учёные против мифов», включая диплом, набор сувениров и наш фирменный зонтик от магазина принтов и гаджетов «GEN.ru».

Сейчас на экране должен появиться рисунок Юлии Родиной на тему Вашего выступления. Вот это, видимо, какой-то абстрактный античный врач.

===================================================================

Поддержать проект

Наш Youtube

Мы ВКонтакте

Мы в Телеграм