Зачем археологи скрывают сенсационные находки?
Спикер: Александр Сыроватко — археолог, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института Географии РАН, автор около 200 научных работ, в том числе двух монографий.
Доклад прозвучал 4 июля 2026 г. в рамках научно-просветительского форума «Ученые против мифов. Содержит НЛО» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)
Стенограмма: Полина Иванова
Александр Соколов: Здравствуйте, Александр.
Александр Сыроватко: Добрый день.
Александр Соколов: Друзья, предлагаю проголосовать.
Александр, а вам-то попадались сенсационные находки?
Александр Сыроватко: Попадались, но то, на что не было ответного отклика, и наоборот, то, что я считал всякой фигнёй, журналисты раздували до сенсации.
Я не знаю, что мне делать, разоблачаться или оправдываться. Потому что я действительно слышал, что археологи рискуют появлением любых новых данных. Ну, сразу скажу, что, во-первых, в моей презентации слово «археологи» можно заменить на слово «учёные», потому что принципы науки одинаковы везде. В любых науках археологи – это лучшие из учёных. Конечно, они не самого высокого порядка существа, но, тем не менее, и остальные учёные тоже ничего. Поэтому ещё раз я говорю об общих принципах науки вообще. Ну и ответ вы видите, да? С моей точки зрения, учёные ничем не рискуют. Почему? Потому что иначе учёные просто не занимались бы наукой. Механизм так устроен в науке, что учёных не наказывают.
Конечно, вот вам фрагмент статистики Диссернета, бывают ли отзывы диссертаций. Да, конечно, бывают. Я не знаю про отзывы диссертаций у археологов. Опять же, из зала мне могут вернуть эту фразу, сказать, что археологи прячутся лучше. Да, раз они хорошо прячутся, какие бывают отзывы, да? В первую очередь, некорректные заявки. Порой где-то химичат, где-то не знали, как надо. У археологов на самом деле это не проблема. И потому что так устроена наука, конкретно уже археология. Я уже когда-то с этой сцены или похожей, говорил, что археологи, они как морские конунги. Чем забита голова начальника экспедиции? Подвоз воды, состояние людей, что у нас с продуктами, куда делись волонтёры. И за каждым таким археологом стоит, ну, такая унылая материальная деятельность. В экспедиции принято принимать коллег, показывать, как мы работаем, в том числе подсматривать, как организованы бытовые условия. Соответственно, мы все знаем, кто как работает. Мы знаем людей, которые активно в поле работают, и, соответственно, знаем людей, которые не работают, потому что им, например, это не нужно. Из этого следует, что когда археолог много работает в поле, у него своего материала очень много. Проблема, как опубликовать имеющиеся данные. Нам не нужны чужие, нам своего выше крыши. То есть, если человек в поле не работает, он чужой, так продать научному сообществу не в состоянии.
Я приведу пример. Как сотрудник Института географии могу сказать, у географов популярен был такой персонаж. Да, все его знают. Чем он знаменит? Тем, что он много плыл. Вот как классик спел, греб по морю на судне. Плыл, плыл долго, плыл три месяца, по-моему, плыл, пока лбом в пальму не втемяшился. Колумб приплыл, он нашёл. Вот до Колумба не было, а после Колумба стало. Вот не было, потом Колумб открыл, стало. Очень понятное открытие. Поэтому все знают, что Колумб молодец. Потом набежали всякие вредные оппоненты, официальные оппоненты, и началось. А вот туда ли он плыл, Колумб, а то ли он открыл, что хотел, обещал найти одно, нашёл другое. Знаете, кто помнит этих людей? Никто. А Колумб молодец. Вот на этом мы порешим — никто Колумба не наказал за то, что не то нашёл, что собирался.
Есть менее однозначный пример. Он из археологии уже, а не из географии. Тут, конечно, комплексов с журналистской шумихой. Да, принципы этики с современной точки зрения. И оно не отрицает вклад этого человека в науку.
Даже при том, что мы знаем, что у него не всё было хорошо. В правом поле Троя, Гиссарлык, в левом поле толос и Микены. Это всё равно открытие, это ступень. И никто не отберёт пути даже у Генриха Шлимана, несмотря на то, что у него не всё было чисто.
Эту картину я назвал «Фердинанд и Изабелла отвергают открытие Колумба».
Миф второй. Он вытекает из первого. И он гласит, что учёный – это обязательно тот, кто должен пойти против системы. Учёный – это тот, кто выступил с открытым забралом или с закрытым, в зависимости от ситуации. Классика – это, конечно, биография Керама того же Шлимана. Так сказать, это начало научной журналистики. Это всё-таки, простите, журналистский штамп. Я не говорю, что такого никогда не было. Да, это было. Особенно, если вы первый учёный, или почти первый учёный, где-то в Средневековье. Вокруг вас люди в основном с религиозным сознанием. Бывало такое? Да, конечно. Но не в современной науке, ещё раз. Я не отвечаю за Средневековье, но в современной науке это уже не работает. Время первых прошло, когда нужно было ломать вообще, так сказать, взгляд на мир. И мы, конечно, опираемся, и я своими работами обязан моим учителям. Наверное, все так, даже если они этого не говорят. Конечно, приврать журналистам некоторым порою хочется. Но реальность всё-таки другая. Реальность такова, что в науке продвигаются мелкими шагами. И эти мелкие шаги всё время с плеч титанов.
Ну, и третий миф. Любая фраза, если в разговоре звучит «официальная наука», это уже сигнал опасности. Это такой красный флажок, что с вашим собеседником не всё в порядке. Не бывает официальной науки. Принципы науки, они либо существуют и исполняются, либо не исполняются. И неважно, какие посты занимает человек. Вот коллеги из Института общей генетики недавно сделали мне экскурсию в мемориальный кабинет академика Вавилова. Академик Вавилов – это официальная наука? Он занимал пост директора. Есть его мемориальный кабинет. Он учёный? Несомненно. Он занимает официальные посты? Да, конечно. Ирония в том, что его кабинет потом занимал Трофим Денисович Лысенко. Вот глядите, Ватсон, два ботинка, а какие разные судьбы. Вот занимают два человека официальные посты, но их оценка, как сказать-то, соблюдение ими научных принципов очень разнится.
Существует ли давление на учёных, в том числе на археологов, сверху государственной власти? Вот я тут готовил, когда эту презентацию, я вот эту вот марксистскую пятичленку, она же на сердце выжжена. Я не забуду её никогда. И если Господь меня к себе призовёт, я ему всё это выдам. Потому что это навсегда во мне. Есть пример спора о германской или славянской принадлежности черняховской археологической культуры. И учёные спорили, отстаивая её славянскую принадлежность. Но я никогда не слышал, и поправьте меня, если я не прав, что существовала некая установка сверху от властей считать черняховцев не германцами, а славянами. Это был скорее или элемент самоцензуры, или глубокие внутренние убеждения людей, которые прошли войну, которые профессионалы, но официального давления нет. Скажем так, я его не знаю, мы никогда про это не слышали.
Что важно в обоих примерах? Важно то, что никто не скрывал факты. Независимо от того, делаете ли вы ритуальную ссылку на Маркса с Энгельсом, говорите ли вы о славянах черняховской культуры, от вас не требовали никогда. Никто никогда не требовал скрывать факты, нет неудобных фактов, которые бы не ложились в эти установки идеологические. Спорили об интерпретациях, а не о фактах. Учёные в данном случае факты не скрывали никогда.
И ещё один очень важный момент. В чём обвиняют археологов? Их обвиняют, в глобальном смысле, в обмане всего человечества. Вот смотрите, на одной чаше весов ядерная война XVIII века, потоп XVIII века. Ну какая-то черняховская культура, большая часть зала наверняка первый раз это слово-то услышала сегодня от меня, да? У них мелочные запросы. Они важны, но только в рамках какой-то государственной границы. А в глобальном они не просят врать. Ну, поэтому мы и не врём.
Вот эти ребята с шаловливыми ручками и с металлоискателями. Вот от них данные некоторое время назад археологи хотели бы скрыть. Ну и это очевидно, да? Почему они меньше это хотят сейчас? Ну потому что Центральная Россия практически очищена от металла. Всё уже ограбили, полезно скрывать. Но мы хотели бы это когда-то в недавнем прошлом эти данные закрыть. Даже этого не получилось. Что говорить о каких-то более глобальных проблемах, если археологи не справились с сокрытием даже такой вот мелочи?
Ну и вот ещё какой вопрос. Смотрите, кто борется с археологами, кто выводит их на чистую воду? Ну вот Джон Коннор не пришёл, заболел. Это был бы поступок, да, Председатель и прочее. Все эти люди, которые обвиняют археологов в сокрытии правды — не археологи сами. Археологов разоблачают, а среди археологов предателей нет. Ну вот вышел бы я на сцену перед народом. Я назвал эту картину «Предатель археологов кается перед народом за враньё». Толпа его осуждает, по идее, должно быть лобное место, народ возмущён и требует растерзать. Покаялся. Вот я предал всех археологов, потому что не могу больше врать. Вот сам закопал рептилоидов, закопал панцирь черепахи.
И вот тут мы подходим к страшной-страшной тайне. Я говорил, что археологи лучше. Но ведь они тоже не без греха. У них бывало всякое. И пропивали деньги, и с чужими данными не всегда корректно обращались. Ещё раз повторяю, это, в принципе, можно сделать только один раз. Дальше репутация будет испорчена навсегда. Но тем не менее, некоторые пытались. Так вот, это реальный шанс для археолога-недоброжелателя подставить коллегу. Вот он вас обманывает. Ну, и из каких-то низких карьеристских побуждений напакостить. Они даже этого не делают.
Я назвал эту картину «Товарищ майор инструктирует археологов из разных экспедиций». Как вы понимаете, что им думать? Можно ли заставить археологов молчать таким образом? Ну, наверное, можно. Давайте представим. Как мы можем тебе верить? Вот ты сам один из вот этих. Окей, хорошо. Я, допустим, один из этих.
Называется «Начальник экспедиции ненадолго отъехал в город». Вы поняли этих людей. Нет, у меня такого нет в экспедиции. Но я слышал, что в других очень редко, но бывает, так какую тайну такие люди могут сохранить? Вот кто им доверит? Археологи не отбирают каких-то совсем небесных существ. Да, с острыми ушами обязательно эльфийскими. Этого же нет. Любой может приехать в экспедицию волонтёром и увидеть всё сам. Скрыть невозможно, это же тысячи людей. С тайной становится всё страшнее.
Как быть с археологами из других стран? Должна была быть ещё картинка с фасадом Каирского музея, где 25-ю династию чёрных фараонов не указали. Ну, бывает. Забыли. Картина называется «Археологи в экспедиции ждут в гости археологов из других стран». Толчёное стекло в бутылочке нарисовал как умел, простите. Археологи из разных стран могут недолюбливать археологов из других стран. И если в одной забыли указать 25-ю династию, но мы с вами о ней хорошо все знаем, не так ли, да? Это археологи из других стран постарались. Они не дали правду скрыть. В одной стране заставить молчать можно, но другие страны, они бдят. Конкуренция существует. Из этого следует, что археологи мстят всему человечеству одинаково. И вот это самое страшное. От Конго до Монголии археологи одинаково скрывают правду от всего человечества. Вы представляете, какого масштаба заговор, при условии, конечно, что он существует?
Эту фотографию я украдкой сделал на мероприятии. Билл Гейтс прилетал туда со съёмок «Теории большого взрыва». Я по возрасту чипирование не застал. Понимаете, да? Чипирование – это всё-таки современные уже игрушки. Это было сделано как-то по-другому.
Ну и какой вывод мы из этого сделаем? Даже я об этом не знаю. Если все археологи молчат про правду, то они об этом даже не подозревают. Ну или заговора всё-таки нет.
Маленький сеанс саморазоблачения. Последний слайд. Это только что на юге Подмосковья. Один могильник с кремациями. Вы видите обломки деревянного, не прогоревшего до конца чего-то. То ли это деревянный сосуд, то ли это деревянная дощечка, и на ней буквы. Поскольку официальная наука гласит, что у местных дикарей в раннем железном веке письменности быть не может, так как письменность – это признак цивилизации, то я никому не покажу эту находку. Я её залил паралоидом так, что реставраторы отскочат. Я это буду скрывать, мне страшно. Почему я вам показал? Вам сотрут память на выходе из зала, не радуйтесь.
Александр Соколов: Вы как билет покупали, там мелким шрифтом это было написано, надо было читать. Так, значит, давайте-ка посмотрим на результаты опроса.
И побеждает «Записывают как предмет непонятного назначения». Да?
Александр Сыроватко: Ну, разумно.
Александр Соколов: Как-то слишком единодушно. Это тоже подделка результата. А сейчас археологи скрестят лопаты. Даже не плазменные.
Спикер: Готовы ли вы ответить за свои слова? На сцене — вредный оппонент.
Александр Соколов: Александр Бутягин — заведующий сектором античной археологии Северного Причерноморья отдела античного мира Государственного Эрмитажа. Археолог, автор более 250 научных статей и монографий. 10 минут.
Александр Бутягин: Понятно, что я всё знаю про тайное общество археологов, но вам не расскажу. А то вы видели, что может случиться. Тут уже показывали. Поговорим о том, как вообще структурируется археология, такая хрупкая наука. Вот вы сами сказали, со Шлиманом, ну, там есть ему вопросики, да? Есть. Но ведь мы стоим на плечах предшественников. И каждому предшественнику сейчас то, чем мы с вами занимаемся, просто полная ерунда, потому что мы стоим на гигантских вопросиках к предшественникам. Огромном количестве ошибок, которые с каждым поколением археологов только увеличиваются. Ещё вы говорили, что в 1930-е было давление, мы ещё к этому вернёмся. И тут накопили ошибки. А кто там? У всех ошибочки, да, в связи с идеологией. И вот сейчас археология – это уже скопище гигантских ошибок.
Александр Сыроватко: Но наука – это прогресс. Да, прогресс идёт через преодоление ошибок. Если мы говорим о том, что ошибки существуют, значит, мы их выявили. Ну, люди ошибаются. Человек имеет право на ошибку. Проблема же не в ошибке, а в реакции на ошибку. Мы признаём эти ошибки. Мы говорим, да, эти люди в чём-то ошибались, бывает. Кроме того, что стандарты этики в науке, они же тоже эволюционируют. То, что было нормой для Ломоносова, например, он использовал историю просто как такую риторику. Теперь это уже считается некорректным. То, что было корректно во времена Шлимана, давно уже некорректно. Мы преодолеваем это. Ну, в конце концов, людоедство когда-то было нормой, а теперь, насколько я понимаю, не принято. Хотя иногда очень хочется.
Александр Бутягин: Не, ну это вы говорите о том, что мы преодолеваем. А вы уверены, что мы не преодолеваем как раз настоящие материалы, а строим ошибки на ошибках? Это тоже очень легко, вязать ошибку к ошибке. Вот мы и строим наши гипотезы на именно этом фундаменте.
Александр Сыроватко: Ну, мы уважаем предшественников за добытые факты. Хотя идеи возвращаются, да, и поверьте, ещё идеи Рыбакова, ну, моё поколение там тихонечко хихикало в юности над трудами академика. Ещё раз повторяю, идеи не так важны, как в археологии всё-таки важны факты. А эти люди добывали факты. Ну, иногда с саблей и наганом в руке, да, так сказать, и им за это спасибо. Вот так.
Александр Бутягин: Вот видите, вы себе противоречите. Вы говорите, что мы пользуемся фактами, а идеи Рыбакова возродятся. Я, наверное, пойду и повешусь, если это случится. Так, значит, его ошибочки, которые были выявлены предыдущим поколением, станут снова правильными?
Александр Сыроватко: Как вывернул. Нет, не станут. Мы их перепроверяем, да, наука. Это же проверка фактов и проверка идей, гипотеза не становится знанием до тех пор, пока она не прошла. Не вижу проблемы. Каждый черепок – это факт. А вот мысли об этом черепке – это уже интерпретация. Интерпретацию мы можем предложить любую, мы можем, так сказать, отвергнуть здесь предшественников потому, что им не хватало данных, но они не виноваты. Как Кирилл Алексеевич Смирнов сказал, мой учитель, наше поколение решало другие задачи. Спасибо им, что оно их решало. Так сказать, претензий нет.
Александр Бутягин: Ну, за Германариха не спасибо. Просто уничтожена Германариха была Рыбаковым. А теперь, ну вот вы говорите, что это всё журналисты пишут там, мы нашли находку, которая всё перевернула. Ну, на журналистов всё легко списать. Тем не менее, это часто очень прямая речь, там, “директор института заявил…”, но я в данном случае хочу сказать даже о другом. Например, нашли косточку денисовского человека, хотя до этого никто его не предполагал. Опа! Всё перевернуло, вот эпохальное открытие. Может, мы сейчас раз проверим радиацию и выясним, что она была, вот вам и ядерная война, и оно всё перевернёт, как перевернула эта находка.
Александр Сыроватко: Во-первых, все археологи восхищаются своими находками, это нормально. Вместо того, чтобы восхищаться моими находками. Во-вторых, хороший пример с денисовским человеком, а что он перевернул? Дополнил, а вот что он перевернул? Ну, нашли ещё один подвид человечества. Рептилоида нашли, или ребро Адама, вот это была бы бомба. Да, вот тут пришлось бы задуматься, да, вот тут мир бы встал наизнанку, Массаракш. С денисовским человеком, ну, ещё один кирпичик в нашу копилку знаний. Но это не переворот, при всём уважении к находчикам.
Александр Бутягин: А если уже и нашли, только интерпретировали неправильно. Вот об этом мы и говорили. БПНН и ЖПНН, вот это мне особенно нравится. Потому что не пишет стержень, это пластина, трубка, он просто всё это записывает туда. Так вот, как раз к этому вопросу, вот туда и улетали кучи всяких стержней, плохо сохранившихся наконечников стрел, может быть, археологи просто не понимают, что они находят. Вот растут эти кучи, ну, какая-то непонятная штуковина. Мы её и в отчёт-то не поставим, просто напишем, что есть кусок, а потом из них при желании можно было и космический корабль сложить, или ещё что-нибудь покруче, машину времени какую-нибудь. А просто это всё сначала в БПНН, а потом ещё и в отвал пойдёт, потому что музей-то сдавать не будем, мы что, сумасшедшие, штука-то какая-то непонятная.
Александр Сыроватко: Ох, я бы сейчас музейщиков упрекнул бы, но не буду, не спортивно. Значит, ещё раз, мы записываем предмет в непонятное, и в чём проблема? Да, мы не понимаем, мы имеем право не понимать, что это такое. Больше того, я, например, не знаю границ собственного незнания, и мне не стыдно. Да, вот я не понимаю, ЖПНН, железный предмет непонятного назначения, да, общепринятая аббревиатура, конечно, с элементами юмора, да, это не для официальной описи, подчёркиваю. Но потом разберутся, тот, кто разбирается в этом, он поймёт, либо следующее поколение учёных поймёт, вот как Талицкий покойный отобрал уголь из Протопоповского городища, не зная зачем, пошёл добровольцем на фронт, погиб в 1942-м году, а в 1947-м уже открыли радиоуглерод, а он сохранил этот уголь в запаснике, ещё не зная о радиоуглеродном датировании ничего. Понятно, что те, кто после нас, будут работать лучше, чем мы. Это прогресс, и мои ученики, или мои научные внуки будут смеяться. Это и есть прогресс, да.
Александр Бутягин: Да как же прогресс, вы только что нам вот на весь экран показали, студенты тупые...
Александр Сыроватко: Нет, я не сказал тупые.
Александр Бутягин: Хуже вас будут пытаться что-то понять, ничего не понимают, а у них их ученики будут хуже их, вы только что нам говорили об отрицательном балансе, и я дополню это. Конечно, есть элита, которая находится в каком-то тайном ордене археологов, а все остальные тупые, они не понимают, смотрят так, “А вот он, космический корабль, но мы никому не скажем”.
Александр Сыроватко: Смотрите, в силу возраста, так сказать, я и сам оттуда. Лучше быть, как известно, с синим дипломом и красной рожей. Во-вторых про элиту, а мы с вами точно входим в элиту? Вот давайте определимся с этим. Если мы элита с чёрной памятью, то мы даже не знаем, что мы попали в элиту. Если вы знаете, что вы входите в элиту археологии, а я, например, нет, я этого не говорил, получается, что вы что-то знаете. Но и вы, наверное, обманываете людей, а я вот чист перед народом, наивный парень. В элиту не вхожу, зато честный.
Александр Бутягин: Хорошо. Вот, кстати, задумайтесь, как вы можете объяснить, что наша страна, от Калининграда до Владивостока, выпускает реальных научных археологов на трёх кафедрах, 30 человек в год? Ясно, что такая страна должна выпускать тысяч пять, три, ну, хотя бы человек 500? Разве это не главное доказательство того, что все, кто выпускается, дают страшную клятву, и они, конечно, болтать не будут?
Александр Сыроватко: Во-первых, археологи в нашей стране самозарождаются, как мыши из грязного белья. Археологов-то больше, чем выпускников кафедр. Тут на каждый роток платок не накинешь, извините.
Александр Соколов: Прошу закончить этот профессиональный диалог. Да, спасибо большое. Давайте оценим вредность Александра Бутягина.
Вы сказали, нету предателей среди археологов. Но есть...
Александр Сыроватко: Я бы проголосовал за первое. Как-то всё по лайту.
Александр Соколов: А у нас есть вопрос от по-настоящему независимого исследователя, которого вы уже вот так вот не заморочите. Включите, пожалуйста.
Захария Деникен: Я почти поверил! Но всё это мы уже слышали. Нам клялись, что Пилтдаунский человек — не фальшивка. Давали честное слово, что у Эпштейна нет никакого острова. Единожды солгав, кто поверит в вашу честность? Пустите независимых исследователей! Слабо?
Александр Сыроватко: Во-первых, у археологов нету монополии. У нас, как правило, разделены в нашей структуре археологи и музейщики. В редких музеях, в очень крупных, есть свои экспедиции, но они в даже музейной деятельности невелики, их мало. Как правило, археологи сами по себе, а хранители сами по себе. Археологи обязаны сдавать в государственный музей, напоминаю наше законодательство. Но они сами не хранят, они не хранители. До трёх лет у нас по закону хранится коллекция, может находиться в распоряжении экспедиции, потом она всё равно должна быть сдана. Второе, госкаталог. Нет никаких секретов, есть госкаталог в электронном виде, и можно пользоваться. Ну, и в-третьих, пишите письмо, обращение в любой музей. Я думаю, вас там с радостью примут. Не вижу тайн. Археологи сами пишут такие коллекции. Хранение и, собственно, археология разделены в большинстве случаев.
Алёна Абрамович: Прячут ли археологи раскопы от туристов, специально искажая или не раскрывая полное географическое расположение, чтобы не затоптали?
Александр Сыроватко: Географическое положение, как я уже говорил, особо не спрячешь, но турист, может быть, более наивный человек, чем чернушник. Другое дело, что археологи не обязаны радоваться туристам, которые приходят на раскоп и требуют их развлечь. Ну, Алёна же не придёт на стройку, например, и скажет “Я строю тёще туалет на даче, дайте мне прораба, я хочу с ним поговорить”. Это никому не приходит в голову. Больше того, на стройку, на хорошую, тоже не пускают. Да, археологи иногда так делают. У них тоже бывает плохое настроение, ну, или они заняты своими делами. Да, соглашусь, бывает.
Александр Соколов: Вот там кто-то машет животным, мне кажется. Дайте микрофон, пожалуйста.
Антон и Густав (г. Химки): Добрый день, вопрос следующий. Вы сказали, что среди археологов предателей не бывает. А как насчёт историков вообще? А то я знаю одного немоглика - кандидата исторических наук?
Александр Сыроватко: Ну, за всех историков не отвечаю. Простите, меня сюда как археолога позвали.
Александр Соколов: Это другое.
Александр Сыроватко: Я ещё раз повторяю, таких случаев, чтобы кандидат исторических наук разоблачал бы тотальную ложь археологов, не знаю. Опять же, «Антропогенез» всякие чудеса мне преподносит, может быть, и узнаю.
Александр Соколов: Давайте в самые дальние ряды, пожалуйста, дадим микрофон.
Сергей: Большое спасибо. Немного, если позволите, мета-вопрос. Как вы сами оцениваете, ваше прекрасное выступление было направлено в первую очередь на тех, кто рационально мыслит и верит в научный метод, или на тех, кто верит в Бога, в инопланетян и в лженауку? Это первое. И второе, если всё-таки на вторых, то как вы оцениваете, убедили ли вы тех, кто верит в лженауку?
Александр Сыроватко: Во-первых, я с самого начала сказал, что я сам не понимаю, на чьей стороне, меня запутали. Во-вторых, как я узнаю, убедил ли я их?
Александр Соколов: Этот человек сидел в жюри премии «ВРАЛ».
Александр Сыроватко: Да, было такое. То есть это у них надо спрашивать, нужно собрать верующих во всякую чухню и у них, соответственно, спрашивать, проводить голосование, рейтинг убедительности какой-нибудь. Не желаю знать ответ, кстати сказать, чтобы не разочаровываться.
Виктория Морозова: Что происходило на территории Древней Руси до образования государства? С какого века люди начали жить на этой территории?
Александр Сыроватко: С палеолита. Ну, насколько я понимаю, с верхнего, более ранних находок нет.
Александр Соколов: А неандертальцы как?
Александр Сыроватко: Верхний палеолит, значит, 30-35 тысяч лет. На территории Руси? Давайте так: центр Европейской России, так сказать, устойчивое заселение с верхнего палеолита. Я могу сказать, но это не моя тема, какой-то сходненский череп или из Сунгиря неандерталоидная берцовая кость, по-моему, они и не считаются больше неандертальцами. Тут я не слежу за модой в этом вопросе, простите.
Александр Соколов: Я не музейщик, я не слежу за модой. Так, пожалуйста, дайте микрофон машущему.
Александр Сыроватко: Их так много?
Александр Соколов: Да. Центральному машущему.
Александр Сыроватко: Микрофонов так мало.
Александр Соколов: Центровому. Хорошо.
Илья (г. Санкт-Петербург): Спасибо Александрам за выступления и за дебаты. У меня несколько вопросов. Имело ли место быть уничтожение каких-то археологических артефактов? Там, инопланетную тарелку, допустим, может быть, вы уничтожили? Докажите, что это не так. Это первый вопрос. И второй вопрос: Санкт-Петербург, может, всё-таки выкопали?
Александр Соколов: Кого выкопали?
Илья (г. Санкт-Петербург): Петербург.
Александр Сыроватко: Про уничтожение. Ещё раз, если я скажу «Нет», это не значит, что я этого не делал. Просто если я чипирован, то как я вам скажу? Нет, конечно, как иначе? Но у меня нет доказательств. Может быть, и сделал, но не помню. А не помню, значит, не было. А про Петербург я не понимаю, в чём проблема. Ну, вот выкопали Петербург, да, или политехнический музей. Почему это надо скрывать? Вот если мы его выкопали, мы же молодцы, правильно, выкопали Петербург, начали в нём жить. В чём проблема? Мы молодцы, хорошее дело сделали, политехнический музей. Могли бы там, не знаю, пивняк открыть. А сделали музей. Значит, нам честь и хвала.
Александр Соколов: Ну, его не выкапывали, а построили на фундаменте древней постройки.
Александр Сыроватко: Прекрасно. Если бы это было так, то зачем? Я не вижу причины это скрывать. Если бы я узнал, что политехнический музей на фундаменте здания, оставшегося после ядерной войны, я бы не скрывал такую вещь. Мне кажется, что это было бы интересно. Опять же, в Nature можно было такую статью забабахать.
Михаил Ковалёв: В современной науке работает правило «публикуйся или умри». Если бы кто-то нашёл факт, который рушит старые теории, он бы мгновенно стал звездой мирового уровня. Есть ли в такой системе смысл прятать сенсацию? Кому это выгодно?
Александр Соколов: Похоже, это пересказ вашего доклада, нет?
Александр Сыроватко: Ну, да, в современной науке есть, да, такой принцип. Совершенно верно.
Александр Соколов: Хорошо. Тогда давайте дадим микрофон в сектор 3. Ксения. Ближайшему страждущему дайте микрофон.
Анна (г. Воронеж): Здравствуйте. У меня вопрос такой: профессия всегда немножко деформирует тех, кто ей занимается. У каждого врача, говорят, есть персональное кладбище. Скажите, готовите ли вы себе комплекс бессмертного экспоната? То бишь, зарываете ли вы артефакты, дневники и так далее, чтобы ваши коллеги в будущем могли их откопать?
Александр Сыроватко: А зачем их зарывать? Их достаточно сдать в архив, например, института археологии, ну или в какой-нибудь другой архив, где хранятся личные фонды, чтобы коллеги начали мной восхищаться, не тратя время на откапывание.
Анна (г. Воронеж): Так же неинтересно.
Александр Соколов: Есть такие находки, на самом деле, любовные записки находили какие-то. У нас даже публикация была, археолог XIX века раскапывал викинга и прикопал там в бутылочке записочку.
Александр Сыроватко: Дорогая, ты меня слышишь? У меня нет никаких любовных записочек.
Александр Соколов: Нет, они есть, но не к вашей, собственно, супруге.
Александр Сыроватко: Нету, не было ничего.
Александр Соколов: Ладно, я не знаю.
Тимур Антохин: Современные методы археологии исключили старую проблему забытья образцов в архивах для обнаружения заново через 50 лет или это не искоренить никогда?
Александр Сыроватко: Наверное, это не искоренить, потому что люди, опять же, ошибаются. Люди внезапно умирают, как мы помним, да, человек внезапно смертен. Они могут оставлять находки, забытые даже на рабочем месте, такие случаи бывали. Пока человек смертен и слаб, он будет так делать, да.
Александр Соколов: Спасибо. Давайте во второй ряд дадим микрофон сейчас.
Александр Сыроватко: Господи, когда же это кончится?
Александр Соколов: Ещё не скажу, сколько времени. Можно много вопросов.
Андрей (г. Москва, р. Бирюлёво): Здравствуйте. Мы знаем конкретные примеры, когда давят на археологов капитал. Например, Лахта-центр строили, я так понимаю, там был какой-то скандал, что что-то они там зарыли какое-то капище или что-то такое. Хорошо, археологов не заставляют, майор не приходит, но когда есть давление капитала, может ли такое быть, что какие-то памятники гибнут, и мы много что теряем из-за этого. И знаете ли вы такие примеры, когда из-за этого какую-то территорию мы потеряли, её историческое значение, и там уже никогда об этом не узнаем?
Александр Сыроватко: Последний яркий пример — в Подмосковье Щербинское городище уничтожили под строительный рынок. Это громкий был скандал, да, мы его почти полностью потеряли, что-то там успели как-то сохранить. Давление, давайте так, хозяйственная деятельность, она ведёт к разрушению памятников, в целом человечество само склонно уничтожать собственное культурное наследие. То есть, ещё раз, на уровне человечества собственное культурное наследие человечеству интересно, но на уровне отдельных индивидов, представителей, например, строительной отрасли, не всегда интересно. Да, есть элемент противостояния строителей против археологов, да, у археологов своя логика, у строителей — своя. Компромисс — 73-й федеральный закон. Где-то срабатывает, где-то не срабатывает, как и всегда в жизни. Таких примеров много, безусловно.
Александра Анохина: Знаете ли вы случай, когда сенсация вокруг какой-то находки действительно навредила сообществу археологов?
Александр Сыроватко: Ну Аркаим, наверное.
Александр Соколов: Кстати, да, она реально навредила. Ведь и хорошее тоже было в этом, возможно.
Александр Сыроватко: Скажем так, археология с этим справилась, наверное.
Александр Соколов: Отчасти.
Александр Сыроватко: С ходу мне почему-то именно вот неуёмная, такая раздутая сенсация, скорее, вокруг Аркаима пришла. Не знаю, почему. Может быть, есть и другие примеры. Да, тут уже надо подумать.
Александр Соколов: Вижу руку девушки в синем. Да, это вы, вставайте, пожалуйста.
Зрительница из зала: Добрый день, спасибо большое за лекцию. В продолжение профдеформации: скажите, пожалуйста, какие есть специфические словечки в лексиконе у археологов, какие могут очень сильно неправильно понять непосвящённые люди, если услышат вас?
Александр Соколов: ЖПНН.
Александр Сыроватко: Археологическая речь вообще насыщена условностями, которые... Их коварство в том, что они человеку со стороны кажутся обычной русской речью, а в действительности это сленг. То есть археолог переходит на сленг автоматом по умолчанию, не ставя в известность собеседников. Ну, культурный слой. Это, простите, сленговое понятие.
Александр Соколов: Материк.
Александр Сыроватко: Материк. Для одних он существует, для других не существует.
Александр Соколов: Давайте не материться.
Александр Сыроватко: Археологическая культура развивалась, или археологическая культура погибла, или археологическая культура произошла от слияния двух других культур. Простите, да, археологическая культура — это абстрактное понятие, в половые связи они не вступают. Но археологи так говорят. И со стороны это порождает иллюзию, так сказать, понятности. Вот что самое важное. То есть, вам кажется, что вы понимаете, что археолог говорит, а на самом деле археолог забыл включить вот это вот: «Ребята, я говорю на своём внутриархеологическом языке». Ну, да, это проблема перевода с археологического на общечеловеческий. Да, она существует, пожалуй.
Александр Соколов: Так, давайте обратимся к далёким рядам. Пожалуйста, вопрос, короткий вопрос из далёких рядов.
Александр Сыроватко: Надо было подлиннее делать рассказ.
Оксана (г. Иваново): Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, а чёрные копатели — это неправильные археологи или что-то другое? И есть ли кодекс чести у археологов?
Александр Сыроватко: Ну, это слишком романтический термин, да, так сказать. Сами, наверное, не себя называют поисковиками, или это ещё есть эвфемизм «любители приборного поиска». Но это не археология как таковая. Металлопоиск — это скорее, ну, такое хобби, напоминающее собирание грибов или рыбалку. С разницей только в том, что рыбы ещё нарожают, а археологический памятник уже сам не родится. Так сказать, его можно обчистить только один раз. То есть, любые раскопки означают разрушение памятника, а незаконные раскопки так и подавно. Но чёрные археологи — это всё-таки не понятие альтернативной науки. Там нет науки. Это просто, ну, поиск ништяков, с этой точки зрения. Не важно, каких, это конская сбруя, монетки, советская мелочь, или реальные какие-то древние артефакты. Тут ещё важно, что в Центральной России, в общем, не очень развит поиск на продажу. На юге России, конечно, существует проблема грабежа ради наживы, потому что там чаще встречается то, вероятно, можно как-то дорого продать. Это всё-таки не археология в значении наука. Науки тут нет.
Оксана (г. Иваново): А вот кодекс чести у археологов есть?
Александр Сыроватко: Ну, какой-то узаконенный? Нет. Его в каком-то сформулированном виде не существует. Есть хартия, так сказать, европейской археологии, есть хартия контрактной археологии, но в целом сформулированного какого-то писаного кодекса нет.
Александр Соколов: Сейчас, Александр, вам предстоит решить, кому достанется книга Ричарда Докинза «Рассказ предка» от издательства «Корпус», магазина «Гиперион», за лучший вопрос.
Александр Сыроватко: Тогда мне надо напомнить, их было очень много.
Александр Соколов: Их было много, но я напомню.
Александр Сыроватко: А Докинз толстый.
Александр Соколов: Про историков-предателей, про уничтожение неудобных артефактов, зарываете ли вы дневники, гибель памятников из-за капиталистов, специфические слова археологов, чёрные копатели, неправильные археологи, что происходило в Древней Руси до государства. Знаете ли вы, когда сенсация навредила? Современные методы исключили проблему забытия образцов. И прячут ли археологи раскопы от туристов.
Александр Сыроватко: Пу. А нет много книжек Докинза?
Александр Соколов: Есть одна, но очень хорошая.
Александр Сыроватко: Хорошо, пусть будет про сленг археологический.
Александр Соколов: Итак, вопрос про сленг удостаивается книги Ричарда Докинза.
Александр Сыроватко: Эк вам повезло. Я студентам рекомендую её читать.
Александр Соколов: Теперь давайте посмотрим результаты оценки Александра Бутягина в качестве вредного оппонента.
Мастер каверзных вопросов.
Александр Сыроватко: Это успех.
Александр Соколов: Вот так. Неплохо, неплохо. Сейчас подарки от форума «Учёные против мифов» Александру. Деревянные блокноты от компании InBright. Медаль с логотипом форума от Андрея Гребенюка, студия «Кузница под горой». Бюст Пингвинопитека от студии Павла Краснова. Набор сувениров от GEN.RU. На экране сейчас появится скетч нашей художницы. Традиционный рисунок на тему выступления.
Александр Сыроватко: Я сделаю себе аватарку.
Чтобы не пропустить ролики и трансляции:
Подпишитесь на АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, нажмите колокольчик и выберите «ВСЕ»
