Куда делась «древняя высокоразвитая цивилизация», построившая пирамиды?
Спикер: Максим Лебедев — к.и.н., Руководитель Центра археологии нильской долины Отдела искусства и материальной культуры ИВ РАН. Руководитель Российско-египетской археологической экспедиции в Гебель эль-Нуре (Средний Египет). Автор и соавтор 11 монографий и более 60 статей.
Доклад прозвучал 4 июля 2026 г. в рамках научно-просветительского форума «Ученые против мифов. Содержит НЛО» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)
Стенограмма: Ирина Долгининская
Александр Соколов: В 17-м году Максим впервые выступал на форуме про пирамиды, опять пришел говорить про пирамиды. Не надоело?
Максим Лебедев: Тут, мне кажется, мы просто от нее никуда не денемся. От Великой пирамиды, от пирамид вообще, потому что, ну куда делась древняя высокоразвитая цивилизация, да? Мне просто кажется, что великие пирамиды, они нужны современным людям, потому что они отвечают на крайне важные социальные, культурные и психологические запросы современного человека. Вот об этом я хотел поговорить.
Александр Соколов: Опрос, опрос, я забыл про опрос. Очень важная вещь. Друзья, давайте-ка проголосуем.
Максим Лебедев: Давайте начнем. Действительно, великие пирамиды – никуда от них не деться, и раз за разом мы к ним возвращаемся. И сегодня хотел порассуждать, а почему, собственно говоря, это происходит. Мне кажется, потому что действительно сам факт их существования, он крайне важен для современного человека, и вот ряд психологических, культурных запросов, они на них отвечают.
Ну, если мы посмотрим на современную египтологию, то у археологов, у историков, в принципе, интерпретация пирамид она однозначна: великих пирамид, потому что пирамиды были разные, не все они использовались для погребения, но вот великие пирамиды Гизы – это постройки, которые использовались для погребения древнеегипетских царей, правителей, которые жили в эпоху Древнего царства. Это период в истории Египта, который начался примерно в XXVII веке до нашей эры и закончился, соответственно, в XXII веке до нашей эры. Так считает современная египтология.
Ну, а если посмотреть на ненаучные гипотезы, альтернативных исследователей, то они очень разнообразны. За 200 лет развития египтологии их накопилось огромное множество, их структурировать не так-то просто. Ну хотя бы потому, что их авторы не всегда очень строги к теории, к своей методике и вообще склонны к эклектизму. Но тем не менее, вот можно предложить такую их типологию.
Во-первых, это мифы о внешнем источнике знаний или технологий. То есть построили не древние египтяне, или если построили древние египтяне, то использовали знания, технологии какого-то другого общества, либо земного (ну, например, атлантов, либо там высокоразвитой древней цивилизации, працивилизации), либо инопланетян, которых в разные места помещали, и в Солнечную систему, и за ее пределы.
Вторая группа мифов – это мифы о невозможности строительства. То есть пирамиды невозможно было построить даже современными, с помощью современных технологий. Соответственно, в рамках этих мифов обсуждаются там антигравитация, всякие гиперзвуковые технологии, в общем, лазеры и подобного рода вещи.
Затем мифы о скрытых знаниях или посланиях. Согласно сторонникам этих гипотез, в пирамидах что-то зашифровано: либо какие-то тайные знания о Вселенной, либо послания и пророчества для будущего человечества.
Затем мифы об ином назначении, согласно которым не важно, кто построил пирамиды, самое главное, что они были построены не для того, о чем говорят египтологи. То есть не для погребения царей, ни как гробницы, а, например, там... ну вот в рамках этих мифов обсуждаются там насосные станции, пирамиды как маяки для инопланетных путешественников, геодезические реперы, электростанции и подобного рода вещи.
И наконец, конспирологические мифы, согласно которым египтологи знают реальное назначение пирамид, но скрывают их. И в рамках этих мифов обсуждаются у нас там заговоры ученых, недопуск на раскопки, сокрытие неудобных находок, подобного рода вещи.
Но в центре находится, с таким структурообразующим комплексом являются мифы о внешнем источнике знаний или технологий. То есть построили не египтяне, ну а дальше уже могут быть какие угодно другие ответы. Вот давайте на этой группе мифов дальше и сконцентрируемся.
Как это все работает? Ну есть исходное базовое предположение, что египтяне не могли построить великую пирамиду. Они по-разному объясняются, но не могли. Значит, что из этого следует? Что кто-то другой ее построил, они же есть, правильно? Если кто-то другой построил, соответственно, в ней скрыто что-то своеобразное, с египтянами не связанное. Какое-то особое знание, ну или какое-то особое назначение, ну например, электростанция, да? Ну и наконец, так называемая «официальная наука» этого либо не понимает, находясь в заблуждениях, либо это скрывает, и здесь мы имеем дело с конспирологией.
Ну, весь этот комплекс альтернативных течений я буду называть пирамидологией. Хотя изначально пирамидология – это очень конкретное учение, которое гласило и до сих пор гласит, что в размерах великой пирамиды, и может быть некоторых других пирамид, скрыты какие-то дополнительные тайные знания или зашифрованы какие-то послания. И сторонники этого течения, они стремились как можно более точно пирамиду описать, измерить, ну и соответственно попытаться вот там выявить какую-то зашифрованную информацию в этих размерах.
Поскольку речь идет в любом случае о прошлом, потому что пирамиды уже существуют, значит, они когда-то появились до нас, давайте посмотрим, как, значит, сторонники этих альтернативных гипотез отвечают на основные исторические вопросы.
Значит, по поводу «кто?». Ну, как правило, не египтяне, хотя бывают исключения. Иногда считается, что строили египтяне, но, например, по заданию там какой-то сверхцивилизации либо пришельцев из космоса. Значит, но это базовый такой элемент, потому что если мы сравним вселенную пирамидологии с современной нашей известной Вселенной, то там обычного вещества, значит, в массе обычного вещества основной элемент – это водород, он 74% занимает, там гелий 24%, все остальные элементы менее 2%. Так вот, представление о том, что пирамиды строили какое-то более древнее развитое земное общество или инопланетные астронавты – это такой вот водород для вселенной пирамидологии. Структурообразующий элемент.
Дальше, «когда?». Здесь ответы уже очень разные. Обычно возраст пирамид оценивается в рамках от 12 с половиной до 7 тысяч лет назад они были созданы. Но есть такие экстремальные версии, которые уводят время строительства пирамид на десятки тысяч и даже сотни тысяч лет, иногда миллионы лет. Но есть и альтернативные, исследователи, которые полагают, что пирамиды были созданы значительно позже, чем Древний Египет, преимущественно для фальсификации истории, там в 18-м либо 19-м веке. То есть это недавние постройки. Видите, разброс очень существенный.
Ну и наконец, «зачем?». Здесь, как правило, ответы сводятся к тому, что-либо для сохранения знаний, передачи каких-то сообщений или пророчеств, ну или для выполнения какой-то прикладной задачи: там качать воду или производить электричество.
Сразу скажу, что археология – это волшебная дисциплина. Я там не случайно оказался. Не только потому, что там девчонки красивые, и фрукты, и вино, но еще и потому, что реально работа с археологическим материалом, она позволяет пронзить как бы время и иногда прямо на раскопе почувствовать, что его фактически нету. И любая археология – египетская, не знаю, античная, древнерусская, месопотамская – она очень материальна, очень романтична, и поэтому легко становится либо товаром, либо идеологией, либо основой для каких-то романтических образов.
Ну и мне кажется, что вот если мы посмотрим на вот эти условно говоря пирамидологические учения, или, альтернативные исследования, они имеют солидный фундамент, который пришел к нам из эпохи модерна. У нас многое из того, что нас окружает, или из того, что внутри нас, было создано там в 19-м, начале 20-х веков, и до сих пор продолжает руководить нами, нашими поступками, даже если мы этого не осознаем. Вот мне кажется, что здесь есть несколько важных таких предпосылок. Это национализм, это расизм, это колониализм и романтизм.
И всё это выглядит довольно странно, да? Ну, где там, не знаю, атланты и расизм или национализм? Но давайте попробуем с этим чуть подробнее разобраться.
Начнем с национализма. Ну, археология очень часто используется для формирования либо поддержания национальных мифов. Ну, самый такой избитый пример – это, конечно же, нацистская археология. Смотрели все, наверное, фильмы про Индиану Джонса, вот там есть эти нацисты, которые борются за всякие археологические артефакты, преследуя свои какие-то политические и псевдонаучные цели.
Но мало кто, наверное, знает в этой аудитории про существование такого течения, как британские израэлиты. Это не британские евреи, это, значит, жители Британских островов, которые полагали и до сих пор полагают, что они являются истинными потомками десяти исчезнувших колен Израиля. То есть настоящий народ Израиля – это, собственно говоря, жители или выходцы с современных Британских островов. Это учение зародилось, оно такое религиозно-националистическое, оно зародилось еще в 18 веке, активно очень развивалось в 19-м веке и перешло в 20-й век. И интересно, что со второй половины 19 века, значит, эти самые британские израэлиты стали обращать активное внимание на Великую пирамиду.
Ну, это можно объяснить сразу несколькими причинами. Египет оказался фактически под властью Британской империи. Сама Британская империя, она была самым большим политическим образованием того времени. Вот. И пирамиду стали воспринимать как такую Библию в камне. И появилась гипотеза о том, что в пирамиде должны быть зашифрованы какие-то тайные знания или послания о судьбе британского народа и о судьбе, собственно говоря, Британской империи.
Логика там была очень простая. Если выходцы с Британских островов – это народ Израиля, да, который поддерживается Богом, значит, Бог предопределил их к какой-то великой миссии. Эта миссия должна была быть как-то уже им сообщена. Как? Ну вот через размеры Великой пирамиды. У нас самая большая держава на планете, у нас есть самый большой, древний и загадочный памятник, естественно, они каким-то образом связаны. Израэлиты отвечали даже вполне конкретно, как они были связаны. То есть в пирамиде зашифрованы тайные послания и пророчества о величии британской нации.
И понятное дело, что архитектура, в принципе, часто несет какие-то сообщения. Это нормально. Ну вот у нас советская архитектура, да? Например, есть ряд зданий, которые имели явную там идеологическую нагрузку. Да где угодно, это можно, в какой угодно культуре можно встретить. Вообще любой элемент монументального ландшафта, начиная от таблички на здании и заканчивая самим зданием, несет какое-то послание и сообщение аудитории, на которую оно рассчитано. И естественно, египетские пирамиды, и в том числе Великая пирамида, тоже несли определенные послания, связанные с царской идеологией, да, показывая статус царя, способность его на такое престижное массовое потребление, показывая его центральное положение в египетском обществе и так далее.
Но израэлиты пошли дальше. Если все здание несет некие послания, значит и отдельные его элементы – не знаю, размеры входа, длина коридора – тоже могут быть носителями какого-то зашифрованного знания. И вот из одной из публикаций, значит, представителей этого течения – такой разрез пирамиды Хуфу, и здесь вот в том месте, где соединяется восходящая и нисходящая галереи, как считалось, зашифровано послание об исходе. То есть здесь изначально уже Бог рассказал, когда пирамиду строили, да, по его велению, что будет исход евреев из Египта.
А вот здесь, в начале Большой галереи, сообщается о распятии Иисуса Христа. А тут дальше просто уже очень мелко, потому что, как говорится, история ускоряется, да? Там есть 4 августа 1914 года. Это дата вторжения немецких войск в Бельгию и начало Первой мировой войны для Западной Европы. А практически сразу, непосредственно перед входом в эту погребальную камеру, там у нас 18-й год, Компьенское перемирие и фактически завершение горячей фазы Первой мировой войны. Вот так, по мнению израэлитов, должна была работать зашифрованная информация в Великой пирамиде. Они это успешно дешифровывали вплоть до первой половины 20 века.
И еще важный такой момент, психологический. Я уже сказал, что Египет в это время все больше и больше оказывается под властью Британской империи. Сама Британская империя достигает пика своего могущества. А когда вы оказываетесь на пике – это, конечно, здорово, вы в полном расцвете сил. Но вы одновременно начинаете нащупывать границы своих возможностей. И как раз вторая половина 19-го, начало 20-х веков – это постепенно растущее ощущение в британском обществе того, что империя, возможно, не вечна. Что противоречия и проблемы накапливаются. И вот этот психологический страх того, что держава когда-нибудь может рухнуть во многих странах, и в том числе в Британской империи, приводил к поиску каких-то надежных оснований верить в то, что этого не случится. И что Британской империи предопределены еще столетия, а может быть, и тысячелетия вечной славы, вот, потому что они же в конце концов и есть настоящий богоизбранный народ.
Но что интересно? Вот этот весь такой библейско-религиозно-националистический компот, он очень сильно помог современной египетской археологии. Потому что подарил ей замечательного исследователя, Флиндерса Питри. Флиндерса Питри очень интересовали, идеи пирамидологов. Вот, и вообще британского израэлизма. Был такой замечательный исследователь, математик (и как математик он был великолепен) Пьяцци Смит, который предполагал, он с математической точки зрения развивал пирамидологические идеи и предполагал, что в Великой пирамиде зашифровано много всяких интересных вещей. Ну, например, число пи, продолжительность года, значит, и в том числе предсказания о Британской империи. А почему? Да потому что в основе всех измерений Великой пирамиды лежат британские меры длины, и прежде всего фут и дюйм. Боговдохновленный британский дюйм. Пирамидальный дюйм. Это было особенно важно, потому что в это время все более популярной становилась богомерзкая метрическая система, которую французы продвигали.
Ну и Питри, как настоящий патриот своего Отечества, значит, отправился в Гизу для того, чтобы проверить эту гипотезу. А, что он сделал? Он с помощью, значит, триангуляции очень сделал точные измерения как внешних габаритов, так и внутренних помещений Великой пирамиды. И выяснилось, что ну не бьются эти размеры никак ни с футами, ни с дюймами. Сюрприз-сюрприз, они все время оказываются, ну в большинстве случаев оказываются кратны египетским локтям и ладоням. Вот. И в конце концов он пришел к выводу о том, что никаких тайных посланий здесь не зашифровано.
Таким образом фактически подорвал математическую основу пирамидологии. Но, он на этом не остановился. Питри был дядька упорный, он остался в Египте и стал родоначальником фактически современной египетской археологии.
Таким образом, пирамидология дала значительный импульс развитию научного изучения Древнего Египта. Как это работало? Был такой Джон Тейлор, который выдвигает гипотезу пирамидального дюйма. Потом Пьяцци Смит ее развивает. Потом молодой Питри едет проверять эти идеи в Гизу. Кстати, совершенно бесплатно, и даже жил в гробнице, питался одними помидорами, вот, и по ночам мерил, когда туристов не было. И в конце концов, вот эти измерения опровергают математическую основу пирамидологии. Зато приводят к возникновению стандартов уже современной научной египетской археологии.
Расизм и колониальные стереотипы. Я, естественно, не утверждаю, что современные альтернативные исследователи все поголовно там расисты. Вот, это совершенно, это безусловно не так. Но дело в том, что родоначальники многих идей, которые они продолжают развивать, они как раз жили в конце 19-го, начале 20 века. Время, когда иерархия рас, представление о неспособности неевропейских народов создавать сложные общества и технологии, они были очень распространены, это было нормально для того времени, в том числе и для науки. Просто в науке они потом были со временем отвергнуты к середине 20 века из-за своей простоты и примитивности. А соответственно, потому что наука вообще все постепенно усложняет, и самое главное в науке есть защитный механизм: в науке можно победить своего соперника. То есть доказать, что он не прав, что его гипотеза менее подходит для объяснения существующих фактов. А вот поскольку этого естественного механизма саморегуляции, как правило, в, значит, среди альтернативных исследователей нету, то там эти очень архаичные представления доживают до сегодняшнего дня.
То есть точно не египтяне. Точно не египтяне, почему? Ну, потому что они не могли. Вот. И соответственно, было еще одно очень важное представление в то время, и кстати, тоже опять же распространенное в науке, это диффузионизм. То есть представление о том, что в древности были несколько центров, или может быть даже один центр (если один центр, то это гипердиффузионизм, если несколько центров, то просто диффузионизм) цивилизационных центров, из которых технологии, как правило, и какие-то культурные, идеологические моменты распространялись потом по всему миру. И реальные ученые полагали, например, что таким центром мог быть Древний Египет или Месопотамия. Но соответственно, это представление о культурном диффузионизме, оно сегодня опять же отвергнуто, как очень простое, слишком простое, да, что объяснять все изменения там в материальной культуре, в науке, в технике просто перемещением людей, которые приносили эти технологии на новые земли, это сегодня считается слишком просто для исторической науки.
Но в альтернативных, в альтернативном мире это продолжает существовать, значит, только место там Древнего Египта или Шумера заняла працивилизация, или вообще инопланетяне, вот, которые вынесены за пределы Солнечной системы или там на ее окраины. Как это работает? То есть местное население неспособно, технология слишком сложна, и тут для них (да, такая немножко колониальная такая история), ну и знания пришли извне.
Это опять же было для 19 века, начала 20 века крайне логично, потому что они видели: вот, приходят европейские колонизаторы, и вот они приносят вместе с собой знания, технологии, там, строят университеты, да? Ну только мы теперь эту функцию переносим на какую-то древнюю сверхцивилизацию или инопланетян.
Очень интересная история Марка Ленера. Она случилась на 100 лет позже практически, чем у Питри, но практически полностью повторяет, его путь. Марк Ленер очень, его заинтересовали вот всякие странности, которые связаны с пирамидами, аномалии, как он их называл. Ну и кроме того, он был сторонником идей Эдгара Кейси, такого знаменитого спящего пророка, который много чего напророчествовал, но, в частности, говорил о том, что пирамиды были построены атлантами, а под Сфинксом есть Зал с тайными знаниями.
Ну и соответственно, Марк Ленер в 70-х годах прошлого века прибыл в Египет для того, чтобы, и опять же, как Питри не для того, чтобы доказать, значит, слова Кейси, а для того, чтобы их проверить. И это был очень важный момент. И интересно, что первую его экспедицию, командировку в Египет как раз и финансировал фонд Эдгара Кейси. И чем он занялся? Для того, чтобы проверять, он занялся картографированием Гизы, потом участием в раскопках, стал изучать стратиграфию, потом древние ландшафты, занялся радиоуглеродным датированием пирамид (которые, кстати, были профинансированы фондом опять же Эдгара Кейси), геофизическими исследованиями вокруг Сфинкса. И в итоге, по мере того как у него накапливалось всё больше и больше данных, в них всё меньше и меньше места оставалось для вот этих самых атлантов.
Ну и наконец, жажда романтического прошлого. Мне кажется, это самая красивая посылка. Дело в том, что вообще для европейской культуры, для многих других народов, в том числе, представление о «золотом веке», у нас в античности это идет, или там о рае, да, соответственно, из Библии. В 19 веке оно было дополнено представлениями о том, что в древности люди обладали какой-то невероятной духовностью и мудростью. И тогда же, на рубеже 18-19 веков, популярным становится, например, представление о «дикарях благородных», которые живут в согласии с природой. А в начале 20 века представление о какой-то невероятной мудрости древних (а тогда уже шли разговоры о «вечном Египте», о «вечном Тибете», где народ живет в согласии с правителями и с природой) добавилось представление о том, что если они такие мудрые, значит они должны быть технологически развиты. Ведь 20 век – это век технологий. Ну и соответственно, появляется представление о древней, не просто мудрой, но и еще технологически высокоразвитой цивилизации.
То есть, если копать совсем глубоко, то мне кажется, что вот эти многие альтернативные гипотезы, которые сводятся к тому, что пирамиды были построены не египтянами, они, по большому счету, уходят в очень старое, а может быть даже древнее, желание видеть в прошлом вот этот золотой век, где люди были добрые, жили в согласии с собой и с природой, в окружении богов. Это то время, вот историк религии Мирча Элиаде называл его «illud tempus», то есть стремление к тому времени, к золотому веку.
Ну и, что же не так в итоге, получается, с пирамидологией? Смелые вопросы и смелые ответы, которые задают и дают альтернативные исследователи – это вообще не проблема. Это не проблема, потому что наука, большая наука тоже часто так развивается.
Проблема в том, как проверяются полученные ответы. И это очень важно. Здесь есть два серьезных недостатка. Вот этот внешний источник знаний или технологий – это не вывод, как правило, а исходное допущение без надежных доказательств.
Вот у меня есть допущение, что правительство Российской Федерации общается с инопланетянами и имеет доступ к космическим технологиям неземным. И у меня есть аномалия – автомобили Aurus, которые собираются ручным способом там, или в единичных экземплярах. Вот она, материальная культура представителей данной цивилизации: они все ездят на «Ладах», на «Буханках», и тут – «Аурусы». Да? И этот выдернутый из контекста феномен, да, можно воспринимать как доказательство.
Ну и изучаются отдельные аномалии, а не реконструируется прошлое в целом. Нет рабочей модели, где более древняя высокоразвитая цивилизация или пришельцы, они полноценно вписаны в исторический процесс. То есть, как они появились, как они развивались, где их некрополи, где их поселения, куда они ушли, где их письменность и так далее.
Ну и, отвечая на вопрос, да, что является главным вопросом в споре между египтологией и пирамидологией: кто построил пирамиды? Да, но не столь важно. Когда построили пирамиды? Тоже важно, но нет, не совсем. Что считать достаточным доказательством? То есть, прежде всего, это вопрос о методе. А потом уже, когда мы договоримся о методе, да, и о его надежности, можно переходить к обсуждению других моментов.
И вот, сравнивая альтернативные гипотезы и современную египтологию, мне кажется, что это как две такие луковицы, которые посажены в грунт из археологических свидетельств, письменных источников, изобразительных источников, в общем, наших данных, да?
Одна луковица посажена корнями вниз, и она питается вот из этих самых источников. То есть эмпирические данные, массовые материалы, воспроизводимость результатов. Вы скажете: ну какие результаты могут воспроизвести историки, да? Как вы… вы же не можете провести эксперименты? Можем! Мы можем изучить 100 некрополей, понять, как они связаны с местным ландшафтом, а потом предположить, где еще будет некрополь. Пойти туда, провести разведки, если там будет материальная культура, да, даже предположить, какого он времени, да, а потом протестировать это. То есть мы можем воспроизвести результат.
Потом с помощью научного метода, значит, эти данные обрабатываются, и на выходе мы получаем научные гипотезы. Мы их выпускаем в мир идей, там ими могут воспользоваться, могут их отвергнуть, но так работает современная египтология.
Как работают альтернативные различные течения? Луковица посажена корнями вверх. Она питается из идей изначально. Представлением о том, что древняя высокоразвитая цивилизация могла существовать. Что пришельцы могли прилетать. И, соответственно, различные конспирологические теории.
Потом, с помощью подтверждающего мышления (я нашел эти «Аурусы», и они совершенно не бьются с «Ладами», вообще никак, это другая технология), выдвигаются какие-то гипотезы, альтернативные научным. Но прорасти в настоящую науку они не могут. Как показали примеры Питри и Ленера, потому что они прекрасно понимали, что есть большая разница между аномалиями (странными, пока непонятыми вещами, следами на камне или каменными блоками, да, следами от орудий) и доказательством существования конкретной цивилизации или древнего общества.
Для того чтобы доказать существование древнего высокоразвитого общества или цивилизации, недостаточно показать странный след на камне. Необходимо показать инфраструктуру этого общества: его некрополь, его поселения, показать логику его развития, да? Ведь в конце концов, для того чтобы достигнуть современного уровня, нам потребовалось там увеличить свою численность до там 7-8 миллиардов человек. Да, где все эти люди? Или атланты, или инопланетяне?
Ну и на вопрос «куда делась высокоразвитая цивилизация, построившая великие пирамиды?», который был задан в самом начале, египтологи отвечают очень просто: она археологизировалась. Она умерла. Но ее храмы, дворцы, поселения, кладбища, карьеры, рудники, письменность, дороги можно видеть и изучать сегодня.
А вот какой проверяемый ответ на это дают альтернативные исследователи – вот это для науки большой вопрос. Спасибо большое.
Александр Соколов: А сейчас посмотрим на результаты голосования. Давайте посмотрим. Итак, большинство, Максим, на один… с перевесом в один голос считают, что важнее всего «Что считать достаточным доказательством?». Видимо, к этому ты и подводил. Ну на втором месте «Для чего построили?» на втором месте, с маленьким отрывом. Интересно, кто же этот человек? Спасибо, но сейчас сама альтернативная история бросит вам вызов.
Александр Соколов: Дмитрий Павлов, кандидат технических наук, директор НИИ гиперкомплексных систем в геометрии и физике, член правления Лаборатории Альтернативной Истории. И снова 10 минут.
Дмитрий Павлов: Добрый день. Максим, тоже добрый день. Если помните, мы 8 лет назад с вами уже дебатировали и обсуждали эти вопросы. Рад вас видеть снова. Мой первый вопрос, надеюсь он сейчас будет сопровождаться слайдами… можно их поставить? Он будет заключаться в том, что историки с большим энтузиазмом проверяют свою версию того, что блоки делались из известняка с помощью медных, бронзовых зубил. Действительно, находятся остатки бронзы, меди, но в долях процента.
А мы видим рядом с пирамидами огромные совершенно залежи ржавчины. Ну вот, вы видите полоса толщиной 30-40 сантиметров. Глубина залегания этого слоя – 15 метров, это внутри шахты Осириса, недалеко от Хефрена. Химический состав этой ржавчины – около 90 % окислы и гидроокислы железа. Это огромное количество.
Такие же следы уходящих вниз трещин, вот перед вами. Это уходит туда на десятки метров при ширине те же десятки сантиметров.
В ладейных ямах пирамиды Хефрена, которые, конечно, отличаются от ямы царской ладьи, на стенах до раскопок были также огромные залежи этой самой ржавчины. Это уже десятки и сотни тонн металла, железа. И не только железа, тут есть, кстати, и редкоземельные элементы.
Вот разрез. Явно что-то стекало на протяжении многих столетий и тысячелетий. И последний слайд на эту тему.
Вы видите современный трактор, оставленный всего на 40 лет без ухода, в климате примерно таком же, как на плато Гиза, и он уже практически превратился в пятно ржавчины. Вопрос: почему египтологи, охотясь за бронзой и медью, не замечают огромных скоплений железа?
Максим Лебедев: Спасибо большое. И спасибо большое, что обратили внимание на очень интересное исследование, да, я так понимаю, о нем идет речь, 24-го года, когда большая международная команда из Франции, из Китая, из Египта проанализировала состав керна, который был отобран недалеко от пирамид Гизы (это осадочные отложения), и, соответственно, проследили там рост загрязненности медью и, даже лучше сказать, мышьяковистой бронзой, в период в третьем тысячелетии, когда, как полагают, соответственно, египтологи, строились пирамиды.
Но дело заключается в том, что они искали, естественно, не только медь и там мышьяковистую бронзу. Они исследовали на все металлы, на все примеси, которые там были, включая железо, включая титан, да? И соответственно, рост значений загрязненности медью и мышьяком, он прослеживается относительно других металлов.
Кроме того, они взяли, они брали, естественно, дополнительные образцы, которые использовались, ну, для сравнения, да, фоновые образцы так называемые. И очень тщательно следили за процедурой отбора для того, чтобы не было контаминации, то есть загрязнения современными образцами.
То есть это несколько неверное утверждение, что искали исключительно медь. Искали любые металлы, и не только металлы, и соответственно, пики по росту меди, они у нас прослеживаются относительно других металлов, в том числе и железа.
Что касается вот этих замечательных образований, дело в том, что плато Гиза, оно сложено из эоценовых известняков, которые подвергались долгое время карстовым процессам. Карстовые полости, они являются естественными ловушками, и геологи прекрасно знают, что часто в этих ловушках очень высока железоминерализация. Связано это с тем, что либо на поверхности были железосодержащие породы (ну, например, какой-нибудь кварцит), которые по мере разрушения попадали в эти ловушки. Либо, что скорее всего было в случае с Гизой, это были горячие минерализованные воды, которые, попадая на поверхность, осаждали железо.
Крайне важно, что вот во всех анализах, которые вами делались, там присутствует гематит, да? Как правило, считается, что если железо подвергалось обработке, то это должен был быть магнетит. И еще, это самое главное, вот эти высокосодержащие железные руды в карстовых ловушках, они прекрасно известны геологам, и разрабатываются, например, в Курской магнитной аномалии, вот в этом Белгородском бассейне.
То есть это геология, она совершенно нормальная. Вот у нас в Гебель эль-Нур, где я работаю, да, там точно такие же жилы встречаются.
Дмитрий Павлов: Все бы хорошо, если бы такие же ловушки встречались в двух, трех, в двадцати, в ста километрах от пирамид. Почему-то они все сосредоточены около плато Гиза и других пирамид.
Максим Лебедев: Вот в Гебель эль-Нур, где я работаю, 120 километров от Каира на юг.
Дмитрий Павлов: С удовольствием подъеду, посмотрю.
Дмитрий Павлов: Ну, с разрешением от службы древностей…
Максим Лебедев: Ну вот, начинается…
Дмитрий Павлов: Следующий вопрос. Ну вот, перед вами современный прибор – радиотелескоп, находящийся в Кацивели, в Крыму. Ему всего-то лет 50, он уже разрушен. Если бы Геродот, приехав в Египет, увидел бы подобное, только более циклопическое сооружение, ну размером в 500 метров, как в Китае сейчас построено, что бы он подумал? Конечно бы, он сказал, что это построили цари для ритуальных целей. И не мог бы он подумать в отношении радиоастрономии, потому что в его время этого не было.
Допускаете ли вы, хотя бы на мгновение, что глядя современным взглядом на пирамиды и не зная той астрономии, которая аналогична радио-, но в других полях еще неизвестных науке, мы, как люди не знающие этого, неверно интерпретируем, хотя бы на одну сотую процента?
Максим Лебедев: Значит, Геродот, естественно, мог… если бы он… мы такую ситуацию предполагаем, он, естественно, мог ошибиться, хотя нужно понимать, что Геродот, как правило, передавал те сведения, которые ему давали другие источники. И, кстати, обладал довольно пытливым умом. Но нужно понимать, что мы от Геродота несколько отличаемся. Он не мог провести раскопки, да? А соответственно… и он полагался, в основном, на источники, которые были ему доступны, то есть на людей, на жрецов, с которыми он общался.
Значит, если бы мы столкнулись с такой ситуацией, да, то мы бы, начав раскопки, обнаружили бы какие-нибудь там приводы, кабели, алюминиевые сплавы, электронику, микрочипы, да? И вряд ли бы, имея весь этот набор данных, мы бы сказали: «Это храм». Это было бы очень странно.
Я, наверное, думаю, что вы апеллируете к бритве Оккама, что если мы что-то не можем вообразить, мы это даже отсекаем, да? Но дело в том, что принцип бритвы Оккама здесь немножко тогда неправильно интерпретируется. Потому что о чем этот принцип говорит? Что когда у нас есть две равновесные гипотезы, то есть гипотезы, которые одинаково хорошо объясняют существующие факты, то мы должны выбирать ту из них, которая требует наименьшего количества допущений. Вот собственно говоря и все.
Соответственно, если мы находим такой телескоп и всю прилегающую инфраструктуру, включая вот его устройство, да… Потому что Геродот-то говорил о каменных постройках.
Дмитрий Павлов: Ну, металлы бы не сохранились, поэтому смотрели бы только на камни. Последний вопрос.
Мы знаем, что существуют статуи, которые практически вдруг возникают. У Хеопса ничего не было, у Хефрена вот первые две статуи, уже их около десятка. И почему-то по странному стечению обстоятельств на всех этих статуях при филигранном исполнении тела, барельефов, имя Хефрена нацарапано гвоздиком. Я не могу себе представить царскую статую, которая выполняется по спецзаказу, со столь разным исполнением надписей. И мы знаем еще статую Аменемхета III, на которой пять разных надписей, и египтологи здесь сходятся, что это добавленные надписи.
Не могло ли так случиться, что и Хефрен добавлен был? И это можно проверить! Пригласите криминалиста с хорошим уровнем знаний, проверьте, что осталось в царапках от надписей и на остальных, и получите ответ, кто изготовил эти надписи. Будете делать такой анализ?
Максим Лебедев: Значит, смотрите. Во-первых, мы точно знаем, что египетские статуи неоднократно переиспользовались, и вот Сфинкс – это Рамсес II там и другие правители – это совершенно нормально, да? Это в рамках культуры той, совершенно нормально, и их логики. Значит, со статуей Хефрена это маловероятно, потому что она очень хорошо вписана в археологический контекст, но это можно предположить.
Но ответьте, пожалуйста, мне на такой вопрос. А даже если она подписана, как это доказывает существование… даже если она подписана позже, да, например, была сделана при Хуфу, а подписана при Хефрене. Как это доказывает существование более древней высокоразвитой цивилизации?
Дмитрий Павлов: Если мы обнаружим в складках хорошо сделанной поверхности современные металлы с легированными наполнителями – это и будет доказательство.
Максим Лебедев: Понятно, понятно. Хочу только отметить, что археометрия в египтологии активно развивается, и представление о том, что какие-то естественнонаучные специалисты не привлекаются к исследованиям – это в корне неверное представление.
Александр Соколов: Спасибо большое. Спасибо большое Дмитрию еще раз. И возможно, мы продолжим как-нибудь эту дискуссию в более свободном регламенте. А я прошу зрителей еще раз оценить, насколько вредным оппонентом был Дмитрий Павлов, проголосуйте, пожалуйста. Спасибо, друзья!
А мы переходим к вопросам зрителей. Тимур Антохин спрашивает: «Какова ваша оценка мнения о том, что даже если бы древние дочеловеческие цивилизации миллионы лет назад существовали, то их следы до нас бы практически не дошли (даже строения)?»
Максим Лебедев: Да, ну если мы говорим о человеческой… ну, то есть, земной цивилизации, да? А не пришельцах, которые прилетели, высадились, улетели, и тут взятки гладки, да, тут это такой чайник Рассела, и вообще невозможно отсутствие его доказать.
Значит, если это была земная цивилизация, то для того, чтобы достигнуть хотя бы нашего уровня, потому что достижения не идут просто так, мы развиваемся за счет специализации в основном, это самый простой способ повысить свою эффективность. Соответственно, чтобы достигнуть современного уровня специализации, нам вот нужно было 7-8 миллиардов людей заиметь.
Соответственно, в древности, чтобы достигнуть хотя бы такого же уровня, как у нас, тоже, ну, цивилизация эта или там древнее общество, оно должно было быть, ну, судя по всему, не меньших размеров, чтобы просто поддерживать необходимый уровень специализации. Соответственно, это миллиарды, миллиарды существ (не знаю, людей там, или рептилий, неважно, грибов), вот, но они должны были после себя какие-то следы оставить.
Потому что, ну вот, палеонтологи не дадут соврать, что у нас есть следы там одноклеточных и первых многоклеточных организмов, у нас есть фактически окаменевшие мумии динозавров, у нас есть прекрасно заморозившиеся мамонты и другие представители, фауны того времени, да? То есть эти миллиарды, миллиарды существ должны были где-то лазать, попадать там, не знаю, под извержения, тонуть в озерах, в конце концов, вот замораживаться, как вот мамонты, если они тем более жили примерно в одно и то же самое время, да? Вот, и пока таких следов нет.
То есть представить себе, что вот такое огромное общество не оставило ничего после себя надежного (ничего надежного, потому что даже одноклеточные организмы после себя надежные следы оставляют) – вот это довольно сложно.
Александр Соколов: Так, давайте попробуем теперь обратиться в самые дальние ряды. Пожалуйста, представляйтесь, ваш вопрос.
Мария: Здравствуйте. Мария, город Курск. Уточните, пожалуйста, как выглядел рабочий день тех людей, которые строили пирамиды, был ли у них отпуск?
Максим Лебедев: О, да. К сожалению, то, что вы спрашиваете, это имеет отношение к институтам, да? То есть к организации рабочего процесса. Здесь наиболее полезными были бы не археологические, они говорят о практике, а письменные источники. Их у нас мало. Ну вот знаменитый папирус Мерера, да, и там ряд других папирусов, которые были найдены на Красном море, они позволяют говорить о скорости перемещения блоков, да. Но во сколько они начинали с утра, какое у них было состояние, какого качества пиво им там наливали (ну, по пиву, кстати, попроще, да), но вот, когда они начинали, когда они заканчивали – вот это, к сожалению, сказать очень сложно.
У нас есть данные от более поздних времен, от Дейр эль-Медины, вот Александр этим неоднократно занимался и очень глубоко копал эти источники. Вот там мы можем сказать о том, что неделя была там в 10 дней, да, что у них были дни для отдыха, много было празднеств, когда они могли отдохнуть, заняться своими делами. По болезни они могли не выйти на работу, или там пиво нужно было сварить, или жена рожает. То есть совершенно такие нормальные человеческие отношения.
Но для эпохи Древнего царства, когда строились великие пирамиды, мы точно сказать не можем. Ну, работали немного, да. Но в конце концов, с другой стороны, это же египтяне, это создатели очень мудрого государства. Вот, ответить сложно. Но я думаю, что, наверное, практика походила на то, что было в Дейр эль-Медине, только как-то масштабировано. И плюс часто это были сезонные рабочие, чего не было в Дейр эль-Медине. То есть на несколько месяцев в году, пока нильская долина была покрыта водой, вот туда могли свозить побольше молодых ребят. И тогда, наверное, эксплуатация их могла бы быть посерьезнее.
Александр Соколов: Вопрос с пивом проработать надо отдельно. Качество пива!
Максим Лебедев: Это считается очень важным фактором стимулирования интереса к пирамидальному строительству. Ну серьезно! И к перетаскиванию блоков. Широкий доступ молодых мужчин к пиву.
Александр Соколов: У нас был мастер-класс по варке древнего пива. Так. Блиц, попробуем?
Максим Лебедев: Да.
Александр Соколов: Тур Хейердал писал, что пирамиды можно встретить на всем протяжении экваториальной зоны, например на Мальдивах, это так?
Максим Лебедев: Пирамиды можно строить во многих местах, потому что это наиболее стабильная форма, если вы хотите что-то высокое построить.
Александр Соколов: В истории вашей работы не было такого, что вас обвиняли, что вы инопланетянин и не хотите раскрывать правду?
Максим Лебедев: Меня нет, не обвиняли.
Александр Соколов: Юра, 6 лет: В парке рядом с нашим домом есть огромная гора, с ней все зимой катаются. Кто и зачем мог ее насыпать, может, великаны?
Максим Лебедев: Как угодно, могли насыпать, может быть это отвал какой-нибудь от землестроительных работ.
Александр Соколов: Египтяне любили котиков больше, чем мы сейчас.
Максим Лебедев: Котиков, наверное, да.
Александр Соколов: Какие пирамиды не использовали для погребения, и зачем тогда они?
Максим Лебедев: А, пирамиды-спутницы, которые часто к югу располагались, и соответственно, так называемые провинциальные пирамиды небольшие. Они видимо, формировали монументальный ландшафт.
Александр Соколов: Почему с верхушки пирамиды Хеопса не содрали, видимо, Хафра имеется в виду… почему с верхушки пирамиды Хеопса не содрали поздние египтяне облицовку?
Максим Лебедев: С Хеопса сорвали, вот, или она сама обвалилась, а с Хафра, ну, видимо, очередность была такая, снизу шли.
Александр Соколов: Пирамиды изначально были покрыты золотом?
Максим Лебедев: А, возможно, пирамидионы были покрыты металлом, но не обязательно золотом.
Александр Соколов: Все известные сейчас ученым пирамиды уже исследованы или есть такие пирамиды, исследование которых невозможно?
Максим Лебедев: Есть пирамиды, которые не исследованы, есть предполагаемые места расположения пирамид, в общем, они еще будут.
Александр Соколов: Как объяснить своему коту, что он больше не египетское божество?
Максим Лебедев: Время прошло.
Александр Соколов: Почему так много исследований проводят иностранные ученые? Как же российские? Что на основании наших ученых можно сказать по данному вопросу?
Максим Лебедев: Российские исследователи проводят свои исследования, но мы крайне ограничены финансово и, самое главное, инфраструктурно. У нас нету институтов, э-э, машин, автопарка замечательного и так далее, лабораторий в Египте.
Александр Соколов: Какая цивилизация в своем пике была более развитой: Южной Америки или египетская?
Максим Лебедев: Ну, тут сложно сказать, что более развито. Вообще, что такое цивилизация? Лучше там, древнее общество или государство... А-а, мне кажется, на этот вопрос невозможно ответить.
Александр Соколов: Как освещались пирамиды? Освящались.
Максим Лебедев: А, освещались? Ну, смотря когда. Вот, например, во времена прусской экспедиции, там костры наверху разводили, в Рождество.
Александр Соколов: С точки зрения Максим Лебедева, какая пирамида больше подходит для развития антинаучных теорий? Какая наиболее необычная?
Максим Лебедев: Ну, самая необычная всё-таки Великая пирамида. Такой вот, максимум, которого достигли египтяне.
Александр Соколов: Ловушки против грабителей в пирамидах были типовые, раз уж большинство пирамид разграблено?
Максим Лебедев: Не было там ловушек.
Александр Соколов: Как вы считаете, почему российскими египтологами не принят перевод такого устойчивого египетского понятия, как пер-джет, как "родной дом", "родовое поместье"?
Максим Лебедев: Нет, пер-джет – это гробница, и соответственно, или имение, связанное с гробницей.
Александр Соколов: Дом вечности типа?
Максим Лебедев: Или плоти. Плоти, возможно.
Александр Соколов: Так-с, э-э. Все, блиц у нас закончился. Я надеюсь, у меня под... 15 вопросов. 15. А мы продолжаем и возвращаемся к вопросам из зала. Давайте вот в первом ряду... рука. Пожалуйста. Татьяна, дайте микрофон.
Зритель (Алексей): Здравствуйте, Алексей, Москва. Благодарю вас за лекцию. Подскажите, пожалуйста, почему, не были заложены все полости, такие как, Большая или Главная галерея в пирамидах? Это, какой-то смысл, да, послание, или это результат расхлябанности древних строителей?
Максим Лебедев: Ну, соответственно, представьте себе, как это должно было работать, да? То есть у вас есть погребальная камера, в эту погребальную камеру можно сразу было установить саркофаг, но тело сразу положить было проблематично. Как-то делай что хочешь, выкручивайся как хочешь, а пирамиду завтра закрываем, да? Вот. И соответственно, нужно было оставить пути захода и отхода. Ну, закладывать всё это долгое время, при том, что вход сам по себе, он не предназначался для того, чтобы там люди перемещались постоянно, да. В общем были помещения, которые были связаны с последней процессией. Вот. И, собственно говоря, потом их закладывать, видимо, уже не имело смысла.
Зрительница (Анастасия): Анастасия, Воронеж. Здравствуйте. Со стороны супер-обывателя, отвечая себе на вопрос, зачем и почему строили пирамиды, скажите, правильно ли я рассуждаю в своей логике, что они их строили, потому что могли, и потому что больше делать было в Египте нечего?
Максим Лебедев: Тогда египетскому коту нечего делать, он строит пирамиды. На самом деле... ну, то есть, ученые спорят по этому поводу. Наверняка... ну то есть, было много факторов, которые сложились в одно. Потому что вообще в раннем бронзовом веке во многих местах, по всему миру, люди тягали большие камни, складывали из них мегалитические сооружения. И часто это происходило на фоне формирования или устаканивания раннего государства. И, например, мне очень нравится сейчас версия, которая высказывалась одним из экономистов, который Египтом занимается, что, возможно, государство, институты, которые в это время существовали, они уже были способны аккумулировать ресурсы, но еще институционально не были способны их эффективно распределять. То есть собрать всю эту еду вы уже могли, а вот наладить вот эту кровеносную систему распределения было еще сложно. А тратить их нужно было довольно быстро. И плюс, поскольку государство было раннее, нужно было еще доказывать статус царя, да? Нужно было показать, что он может принципиально больше потреблять, да? Нужно было построить что-то большое, такое вот, огромное престижное потребление устроить. И, видимо, все это наложилось друг на друга, но прежде всего это были, с одной стороны, институциональные причины, а с другой стороны, идеологические. И это, я говорю, происходит по всему миру в раннем бронзовом веке, вот, когда они от вождества переходят непосредственно к государству. А там статус властителя, он кардинально иной становится, потому что он оказывается во главе большой пирамиды из чиновников.
Александр Соколов: Так, Александр задает вопрос: Почему до сих пор не было радиоуглеродных датировок дневника Мерера, чтобы поставить точку в вопросе времени постройки пирамиды Хеопса? А, датировки самой пирамиды не катят, видимо.
Максим Лебедев: Ну... В любом случае, на территории Египта пока что доступен только стандартный жидкостно-сцинтилляционный метод, который требует очень большого образца и его уничтожения, да? AMS пока что на территории Египта не доступен, а египетское правительство запрещает вывозить памятники какие-либо за пределы... за пределы Египта. Вот. Может быть, когда-нибудь, если он окажется за пределами Египта в рамках какой-то выставки, да, и египетское правительство даст разрешение на AMS-анализ, какой-то фрагмент этого папируса, может быть, и можно будет исследовать. Вот, но пока это просто физически... ну, источник будет уничтожен тогда.
Александр Соколов: Ну, я так понимаю, другие способы датирования тоже все-таки имеют место быть вообще в данном случае?
Максим Лебедев: Для папируса не думаю. Но, в любом случае, там очень четкий археологический контекст, связанный с керамикой, еще с чем-то. Там яма была...
Александр Соколов: Ну, вот я про это и говорю.
Зритель (Влад): Здравствуйте, Максим, один вопрос. Спасибо за лекцию. И не считаете ли вы, что вся египетская историческая наука, пирамидоцентрична? И было ли что-нибудь, кроме пирамид, в эту историю?
Максим Лебедев: Э-э, нет, она не пирамидоцентрична. А пирамиды – это то, что занимает массовое сознание, но не сознание большинства египтологов. Если мы посмотрим, вот недавно в Йеле завершилась большая конференция по археологии и искусству Древнего царства, и там собралось всего несколько десятков исследователей. И большинство из них вообще тему пирамид никак не затрагивало. Это такое искажение в сознании широкой публики.
Александр Соколов: Так, вопрос задает Рейкшиль: А имеют ли вообще размеры пирамиды какие-то символические значения? Вроде как количество гвоздей в дворцовых воротах в Китае?
Максим Лебедев: Я думаю, наверняка, но я этим вопросом не занимался. Но с точки зрения, имеется в виду, египетской культуры. Потому что действительно там многие размеры, они кратны египетским локтям, но здесь нужно отдельно разбираться с этим, просто не было интересно никогда.
Зрительница (Алёна): Здравствуйте, Алёна, Ставрополь. Я слышала о исследовании о том, что часть, материала могли подвозить через каналы водные. Их строили специально или это были какие-то природные возможности?
Максим Лебедев: Спасибо большое. Как правило, египтяне к крупным строительным площадкам, без проблем подводили каналы. А иногда даже подрубали там гранит в Асуане для того, чтобы обеспечить более простой доступ к воде.
Александр Соколов: Максим, сейчас на экране появится скетч художницы Юлии Родиной. Вот как всё было на самом деле.
Чтобы не пропустить ролики и трансляции:
Подпишитесь на АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, нажмите колокольчик и выберите «ВСЕ»
